to 8e3c5@e25d9 ①>「十分に民主的なプロセスを踏んでいると思います」これは貴方の思い込みであり、プロセスを踏んでいません。結果的に同意者が現れただけであり、まさにプロセスを無視している点を貴方が言及しているという自己矛盾です。>「議決方法に関してあなたの意見があるのでしたらご提示ください」起案に反対と述べた通り、プロセスを無視した起案を俎上に上げるのが不適切であるというのが当方の意見です。②他者に要求するならば、先ずは貴方から以下URLをお示しください。A.起案のもととなった民主的なプロセスを示すURL、およびB.「一定程度広まっている」の数値及び統計的データ。③>「十分な期間であると思います」不十分と考えます。あなたは民主的と表現しましたが、ご自身が述べている通り非常に限定的です。年度末で多忙な時期に、編集掲示板を欠かさず目を通す人間に限定して方針を決めようというのは、非常に強引だと感じます。年度末でも暇な常連のみの意見を汲み取るというあなたの手法は、wikiというシステムの理念にも沿わないと考えます。
マルチ募集掲示板の文言、「■ PS4についてPS4同士のフレンド登録はPSIDへのフレンド申請が必要です。ゲーム内でUIDを検索、PSIDを見てホーム画面からフレンド申請で完了。PSID同士がフレンドなら原神内で自動登録されます。」ですが、現在はPSNのフレじゃなくてもフレ申請出来ます。古い情報が誤った情報として残っているパタンなのを報告します。
おそらく誰も確認がとれないため報告がスルーされているのではないかと思うのですが（自分も確認できない）……間違っている(？)のをそのままなのもまずいので元文を打ち消し線で残す形で編集しました。
聖遺物や武器ページの上部に表示される装備項目に「聖遺物/セット効果」を追加しました。表記の仕方などより適切なものがありましたら整形お願いします
聖遺物セット効果のとこが荒れてるので、一般論として「陳腐化する可能性のある考察事項」についての議論の木をこっちに生やしたい
木主の立場としては「常に正しさが維持されている必要はない」「間違ってることに気付いた時点で直せばよい」「再検証が難しいものは、あくまで当時の記述であることを強調して残していてもよい」という感じの楽観論。
ダメージ計算式のコメント欄にてダメージ式の形(#2)・単語(#1)の名称について話し合って来ましたが、意見数が大変少ないため、お時間がある方は意見くださると幸いです。聖遺物セット効果での議論について、話が脱線してきたので初めに戻します。
提案
このページに限らず「現状、唯一、最高」という表現は極力控えた方がいいんじゃないか
理由
・この書き方だと後から見た人は現状っていつ？今も唯一、最高なの？となる
・後に気づいた人がいても、修正する時は比較対象となる他キャラや武器のデータを全て確認する必要がある
・コンテンツ量が増えるほど上記の確認の手間が増える(脳死でVerの数字を変えるだけじゃダメ)
・誰かが直せばいい→実際1年近く放置されたページがある
改善案
初めから風化しにくい書き方を意識して上記の問題を避ける
例) 武器ページの天空の刃の説明
A.「(爆発)バフ継続時間は12秒だが、爆発のクールタイムが間に合うのはv1.4現在刻晴・アルベドの二人。」
B.「バフ継続時間は12秒なので、刻晴やアルベドなど爆発のクールタイムが12秒以下のキャラなら常時展開が可能」
→これなら修正の手間を減らせるだけでなく、後々新キャラが追加されてもCT12秒なら使えるな。となる
これについてご意見や絶対Aでないといけない理由があればお待ちしてます。
反対意見です。(「現状、唯一、最高」はちょっと長いのでひとまず以下「暫定表現」とします。)
まずこの議論は「1.誰が」「2.何をする時」「3.どんな手間が」生じるのか、と言うところにポイントがあると思います。
暫定表現がある場合は木主の言う通り、
a…「読者が」「記事を読む時」「暫定表現が正しいか確かめる手間」
b…「編集者が」「アップデートがある時」「更新/変更する手間」
そしてbの時を逃した場合
c…「編集者が」「更新の必要に気付いた時」「暫定表現から更新変更すべき要素を探して確認する手間」
が生じますが、読者のaの手間はbcが機能すればある程度は無くすことのできる手間です。
対して暫定表現がない場合は
d…「読者が」「記事を読む時」「何が当てはまるのか、他に当てはまるものがないか確かめる手間」
が生じ、これは消えることのない手間です。
天空の刃の例なら
「1.4現在」を「2.5現在」に更新する時にcの手間として「1.4以降に追加された片手剣キャラが雷主人公、神里彩華、楓原万葉の3人であること」と「その3人の爆発CTが15秒以上であること」を確認する必要がありました。そしてbの手間としてこれから「片手剣キャラが追加される度」に確認し必要なら更新する手間が生じます。
一方暫定表現を無くし刻晴アルベドを例として挙げるだけに止めた場合、祈願で偶然天空の刃を引いて武器ページを見にきた読者には常に「他に爆発CTが12秒以内に収まっている片手剣キャラは誰か」を確かめる手間が生じ、片手剣キャラが増えれば増えるほど、その時々一回の手間は増えていきます。
つまり
更新が遅れ「読者にaの手間が生じる」可能性のあるリスクをとりながらも「編集者に」「bこまめなチェック/cそこそこの確認作業」を強いるのか、
更新の必要をなくして「読者に」「dその時々に状況に何がどう当てはまるか確かめること」を強いるのか。
ということだと思います。
そして自分としては
い「記事は読者のためにあるので、編集者の手間を減らすために読者の手間を増やすべきではない」
ろ「編集者は一人ではないのでbcがある程度機能することが期待できる」
は「一度でも更新が行われていれば、その後bcが機能しなかった場合のaの手間はdの手間よりは少ない」
に「aの手間が生じた際はコメント機能等により記事の更新が期待できる」
の4点から「現状/唯一/最高」などの表現を控えるという方針は、必要ないと考えます。
長文失礼しました。
記事は読者のためにあるは確かにそうですね、素晴らしいと思います。その上で
天空の刃のページが修正されたのが2,3日前なのですが、Ver1.5の開始が昨年の4/28なので約1年放置されてました。(その後追加された片手剣の万葉からカウントしても半年以上)
閲覧数の多いキャラページはともかく、それ以外のページになればこのリスクは高まります。
これだけの期間放置された事実がある中で、誰かが直すだろうと楽観視するのは問題だと思うのですがいかがでしょうか。
実はaとdの手間は変わりません。
仮に今現在「v1.4現在刻晴・アルベドの二人。」という文章を見た時、読み手は「情報古いし本当に全キャラでこの2人だけなのか？」となります。
これは情報が古くなればなるほど文章の信用性も下がります。
そうなるとaもこの2名以外の全片手剣キャラを確認する必要があり、これは編集者bcが修正する際にも当てはまります。
理由①バランス調整や新装備の追加で変わった可能性がある②今のデータが正しいとは限らないから
(爆発のCTはともかく、元素熟知やモナダッシュの調整などはありましたし)
後発組の人ほどいつどんなアプデがあったか知らないですからね。
wikiに書いてる事は全部正しいから自分で確認しなくていい、と言うならこの手間は発生しませんが…
逆に
この場合って暫定表現があっても、wikiを盲信する人でない限り結局手持ちの片手剣キャラのCTは確認すると思います。
なので手間とリスクが一緒…どころか増える場合もあるので出来るなら避けた方がいいと思いました。
確かに10ヶ月或いは半年放置されたページもありますが
少なくともこの「閲覧数の多いページ」に関しては適切な頻度で更新が行われ、読者の手間が減っているのは確かなはずです。
「手間とリスクが一緒…どころか増える場合もある」とあるますが、増える場合があったでしょうか？
「実はaとdの手間は変わりません」と仰いました。
もちろん、暫定表現が古ければ古いほどその手間の量は近くなりますが、逆に新しければ新しいほどaはdより小さくなります。逆にaがdより大きくなる可能性はありません。
「後発組の人ほどいつどんなアプデがあったか知らない」のはその通りですが、「知らない人たち」にはaとdの手間は変わりませんが、「知っている人たち」の手間は減らすことができます。
「wikiに書いてる事は全部正しいから自分で確認しなくていい」という「wikiを盲信する人」でなく結局手持ちを確認する人たちに「暫定表現があっても」生じる手間は逆に暫定表現が無くても生じるので、aとdの手間は変わりません。
であればどの場合であってもa≦dであり読者側の手間が増えることは無いはずです。
また木主の仰る
「情報が古くなればなるほど文章の信用性も下がる」という意見には同意しかねます。
ver.の明記が有れば例え古くなった場合でも「そのver.の時点ではそうだった」ということの信用性は変わりません。もし古くなったことにより文章の信用性が下がるのならば、暫定表現を無くしどの時点での情報に基づいた記述なのかわからない文章がどうして信用できると言えるでしょうか。
横です。読者をとるか編集をとるかは判断が難しいためその点についての言及は避けますが。
編集がないことを前提で考えたほうが良いと思います。様々なwikiをみてきましたが「気づいて編集する」人は稀です。
なんなら別コミュニティで「wikiのあの情報間違ってんだよね」と言われることすら放置されたままになります。
閲覧数の多いキャラページが例にあがっていますが、最近バーバラのページの聖遺物や運用を編集しましたが初期に書かれたままの部分も多くありました。
上の方も仰るようにキャラページの中でもバラツキがあります。
「人気ページは更新されるしそれ以外のページは仕方ない」となりますが、それなら尚更ある程度更新されなくても余計な誤解を与える説明は避けた方がいいと思うんです。
この説明を見た時、「wikiにこう書いてるから1.4以前のキャラのCTは見なくて良いや」とはならないですよね？これは1.4時点で見た場合も同じです。
そうなると一度は自分で持たせたいキャラデータを確認してるので、ここの手間はa=dになります。
※こうならないのは(一度調べた事があるor全キャラのデータを覚えている人)ですが、その人ならdの場合も追加で調べる必要はありません。
それに加えてこの文章に気づいた人は「現在も刻晴・アルベドの二人だけか」という正確さを確認しなければいけません。
これはbcの手間ですが、バージョンの数字がズレる度に確認する必要が生まれます。
この説明なら後から新キャラが追加されても別に修正の必要はありませんし、CT12秒という要点が伝わればプレイヤーは自分で応用できます。
もちろん持たせたいキャラのCTを確認する必要はありますが、その手間は上で述べたa=dとなります。
なのでa=dだけどaにはbc分も追加される、でしたね。
例の天空の刃については「爆発CT12秒以下ならループ出来る」というのが要点ですので、これが伝わるならbc分の手間が浮くBがいいなと思った次第です。
当然私も全部が全部変えられると思っていません。
どうしてもA→Bにした時に要点が伝えられない場合は当然Aの方が良いです。
ですので安易に誇張表現を使いたくなっても、最大などの誇張が本当に必要か考えようと言った提案でした。
まず「「wikiにこう書いてるから1.4以前のキャラのCTは見なくて良いや」とはならないですよね？」について
全員が全員几帳面な読者というわけではありません。少なくとも私が読者であれば「1.4現在」とあればそれ以降に追加された要素だけを確認するはずです。
木主の想定する読み方をする読者だけを見てaとdは同じ手間であると結論づけるのはa<dとなる様な読み方をする読者の存在を無視していると言わざるを得ません。
その上で「bc分の手間が浮くBがいい」について
もちろんbcが行われず放置されれば読者のaの手間はdとほぼ等しくなっていきますが、bcがある程度機能すれば読者のaの手間が減る可能性があります。
読者の手間を減らせる可能性を始めから捨てて、読者に手間を強いながら後々の編集の手間を減らすための編集をしましょうというのには同意できません。
そして最後の「安易に誇張表現を使いたくなっても、最大などの誇張が本当に必要か考えよう」
これに関しては全面的に同意します。しかしこれは編集作業全般に言えることで、暫定表現に限った話ではありません。
であれば暫定表現の有無や妥当性も含めた各記事の記述はそれぞれ個々に推敲されるべきものであり、方針として今ある暫定表現を削除したり新規に使うことを控える必要は無い、という反対意見でした。
それはもうお互いの想定するa,dの比率に違いがあるので収拾つかないですね
(私はwikiでも間違っている可能性はありますし、単純に自分も気になるので可能なものは自分で調べます)
この先は不毛になりそうなので天空の例えについてはこれ以上追求しません。
ただ半年以上も機能しなかった記事があるという事は記憶に留めておいてください。
「暫定表現の有無や妥当性も含めた各記事の記述はそれぞれ個々に推敲されるべき」
こちらは確かにそうですね。私も無闇に削除・禁止しようという訳ではないので、暫定表現を見かけた時や使おうと思った際は、他に適切な書き方がないか考えてほしいという提案でした。
AをBに変える程度であれば問題ないと思いますが、例えばあなたが編集したしめ縄の記述に関して
を
に変えるのはやりすぎなのではないでしょうか？
おそらく「50％という上昇量はダメージバフ系の聖遺物の中では最大値であり」といった記述などが
提案されている「現状、唯一、最高」という表現に引っかかったためごっそり削除されたのだと思いますが、50%という上昇量が（しめ縄がデメリット持ちであるがゆえに）比較的大きいといったニュアンスも推敲後には全く残っておらず、それはあなたが上で提案している風化しにくい書き方とは違う気がします。
推敲の結果として文章を削除することを否定するものではありませんが、ご提案されている内容と実際に行われた編集には大きくズレがあるため、単純には同意致しかねます。
あ、それ前半と後半で消した理由違うんですよ。
→この文が今回の議題内容ですね。
そもそも何時の時点で最大か書いてないし、別に最大である事を強調しなくても説明できる内容なので省略しました。
→こちらは元ページのコメント11で主観的すぎると指摘された文章なので今回の話とは全く別です。そもそもそこから下全て無断追記された文章であり、修正には全員賛成だったので短く直しました。なんなら最初に指摘した方もコメント20で見やすいと言っていただいており問題ないと思います。
一度に両方編集したので余計な誤解を与えたようです、申し訳ありません。
なので前半の文章についてご意見があればよろしくお願いします。
その前半の文章のニュアンスがどこにも残ってないことをわかりやすくするために全文引用したに過ぎないので誤解はしておりませんね。
例えばですが、木のAとBでご提案されているように、
という表現を
などと書き直すべき、という提案であればそれは確かに風化しにくい書き方であるとして賛同できますが、
するのが風化しにくい書き方に該当するならそれは賛同できません。
木で提示されている編集例と実際にやっていることに随分と差があるように思います。
そうですね、今回の文章については
初めにこれを見て「別に最大値じゃなく45%とかでも適してるし、しめ縄だけ最大と誇張する理由はないでしょ」と考え、まるっと差し替えました。そこは早計だったかもしれません。
こちらの説明は良いと思います。比較対象もハッキリしていて長すぎず、聖遺物の調整でも入らない限り変わる事もないですし。
こちらは単純に思いつきませんでした。
ただ「現状、唯一、最高」と極端すぎる表現の問題点は理解していただけたと思います。
私も自分が完璧とは思っていませんので、より良い方法があれば是非参考にさせてください。
読者目線での意見になりますが、木主の考えに賛成です。しめ縄の例で言えば「50％という上昇量がダメージバフ系の聖遺物の中では最大値である」という情報は同ページ内のコンテンツに目を通せばわかる程度の事であり、特記の必要性を感じません。
この枝がしめ縄を例えに進められていたのしめ縄を引き合いに出しただけです。
用はキャラや聖遺物に限らず他にも最大や唯一のモノが多数ある中で、しめ縄など特定のものにだけ誇張表現を用いないとダメな理由って何かあるの？という話です。
>> 1054
申し訳ありません、こちら失念していました。
私も他のデータと比べる事自体は良いと考えているので、上でも提案された
とすれば古さも目立たないのでこの様な書き方を意識しようという提案です。
私には「『絶対しめ縄だけ最大値と誇張しないといけない理由』って無い」と主張するからには「キャラや聖遺物に限らず他にも最大や唯一のモノが多数ある中で、しめ縄など特定のものにだけ誇張表現を用いてはダメな理由」が存在することを主張しているように見えるんですが。氷風や絶縁がそれぞれ最大の会心率・爆発バフだっていうなら、その情報が必要だと判断した場合にそう書けばいいだけなんじゃないですか？
ダメというより非推奨な理由は
・各分野で最大のモノは他にも多数あるので言い出したらキリがない
・現時点で最高、唯一と書けば初めの問題が発生する
ですね。これについてはイメージ出来ると思います。
その判断は書き手の個人的な考えになりますよね。
聖遺物の話で言えば、氷風や絶縁にはノータッチでしめ縄だけ最高と誇張したのは書き手の好みとなります。
なので誇張表現を見た時、その線引きに具体的な理由が無いのなら、例に出したA→Bの様に書き方を意識しようという提案です。
まったくイメージが湧きません。各分野で1種類しかないからそのモノの説明に「最大」とか「唯一」とか使うんじゃないんですか？ 「キリがない」とはどういう状況を指すんですか？ 「初めの問題」については別の木で絶賛反論がなされている最中なので割愛するとして、「書き手の好み」とはなんですか？ 「その情報が必要だと判断した場合にそう書く」というのは「その情報が必要だと判断するに足る具体的な理由」があるからではないんですか？
>「各分野で最大のモノは他にも多数あるので言い出したらキリがない」これは、「最大のモノについては最大と記載すること」という編集ルールを設けた場合に問題になることですよね？今現在そんな話は全くしていなくて、「最高・唯一」という表現を非推奨にするべきかどうかという話なのですから、全く問題にならないと考えます。編集者が、「最高・唯一」と書いた方がいいと考えた時にのみ書かれるわけですからキリが無くはならないかと。加えて、wikiにおける全ての編集は、書き手の好みが加味されて編集されるわけで、書き手の好みに左右される要素が存在してはいけないとするのであれば、これはもうwikiではない百科事典のように、厳密な（そして長大な）ガイドラインを設け、執筆者の他に、複数の編集者・校閲者・査読者によって校閲を行なった上で編集するというルールにする他ありません。問題があれば他の方が編集するなり、コメント欄で議論が行なわれるなりするわけで、「書き手の好み」が反映されることについても全く問題はないと考えます。
聖遺物で言うなら氷風は最高の氷バフ、翠緑は最高の風バフ、火魔女は最高の炎バフ…以下略
これらは事実ではあるけど、わざわざ書く必要はないですよね。
なぜならこれらは単純にバフが付いてるから選ばれるのであって、最高である事をアピールする必要がないからです。
別にそのような表記を全否定している訳ではありません。
それこそ「その情報が必要だと判断するに足る具体的な理由」を提示してもらえれば私も納得します。
それはその時が来ればぜひ教えてください。
例えば話題の元になっているしめ縄で言えば、元素爆発が使いづらくなる上にセット効果を発揮するのにある程度のチャージが必要という明確なデメリットがありながら、しめ縄を選択するのは、ダメバフの上昇値(またそれによる期待値)が「最高」だからではないですか。最高でないのであれば、デメリットのない他の聖遺物を選んだ方が良いという話になります。毎回、こういった理由をあなたに説明しないとこのwikiの編集は行なわれるべきではないとお考えでしょうか。
↑に加えて、氷風等々は、最高という以前に現時点でそれぞれ唯一の属性バフだからわざわざ「最高」と書く必要もないし、その唯一性も他の属性バフが同様であるように特異的なものでないから書く必要がないのでは？ 仮に今後、属性バフを持つ聖遺物がたくさん実装され、取捨選択をする必要が出るのであれば、その中で「最高」のものには、やはり特徴として「最高」と書く必要がある（というかその方が分かりやすい記事になる）かと。ないとは思うけど単純な上位互換でもそうだし、しめ縄のようにデメリット持ちなら、なおさらデメリットをおして採用する理由は端的に「最高」だからになるわけで。
すみません、自分でも躍起になっている理由がわかりました。
これがしめ縄の元の文章で、通常アタッカーに適している理由は最大値だからではなく「ダメージバフを得られる事」そのものです。
ただこの書き方だと50%だから適している、と言う風に見えたため最大と付ける理由はないと飛躍してしまいました。
確かにお二人が仰るように特徴性のあるモノに誇張表現を使う事は分かりやすさが出ると思いますし、他の方にいただいた意見で納得する所もありました。
攻撃的になってしまい申し訳ありません。
この話題に絡めてすべての記述に対して適用、というならば反対です。これから新規要素を追加編集する人はちょっと気に留めておきませんか、というならば賛成です。個人的には、他の編集者の方々が作り上げたものに敬意を払い、明確な不正や誤謬がなければ保守的に対応するのが良いと考えております。提案お疲れ様です。
そうですね。私もここでOK貰ったから全部の記述を直そう、は流石に厳しいと思います。
なのでこれから極端な表現を見かけた時や使いたくなった時、最大とか誇張しないで成立するか考え、今回の例A→Bみたいに置き換えていこうと言った提案です。
横からでスミマセン、「現状、唯一、最高」については、どのバージョン時点かが明確で文章に齟齬が無いなら問題無いと思います、解決方法の1例として、文章の上にある【考察】(現在31ヶ所)の目次テンプレート部分を【Ver○.○までについての考察】に変更するのは如何でしょうか? これなら文章中に「現状、唯一、最高」 が有っても、どの時点か一目で分かりやすく、文章中に一々(Ver2.5時点) 等を書かなくてもよくなります、問題点としては、現在ある31ヶ所を最初に変更する手間、新しいバージョン、新キャラ等で文章に齟齬が生じた時には、編集時に編集時点のバージョン数に必ず変更する手間が少し有るくらいでしょうか? 仮にVer2.5時点で、目次部分のテンプレートが【Ver1.5までについての考察】 のまま長期間放置されていたとしても、目次を編集したバージョンまでは検証されていた証拠にもなるので、文章が古くても信用性が下がると言う事は無いと思います、聖遺物の使用頻度にも、各バージョンごとの流行が有るので、使用頻度が低い聖遺物の長期間編集が無い事があるのは仕方ないと思います。
【Ver○.○までについての考察】という代案は難しいと思います…
記事内それぞれの唯一や最高のVerを取ってしまうと、見出しにVerが書いていてもそれぞれどの時点で情報が止まっているのか分からなくなって余計に混乱を招いてしまいます。
他の方の意見も含めて完全な解決は難しいので、誇張表現を使う際は「どのバージョン時点かが明確で文章に齟齬が無いなら問題無い」→こちらを守って記述する方針でいこうと思います。
今回の議題について、意見が分かれて収束しなさそうなので一旦取りやめます。
「現状、唯一、最高」といった表現はその時々の判断材料になるとの意見もあるため、これらの使用自体を控えようとは言いません。
これらの誇張表現を用いるべき理由があれば使い、他の書き方に置き直しても問題なければその都度各記事で相談すると言った流れで行こうと思います。
ただ一点、いつのバージョンや日付かも書かずに「現状、唯一、最高」と書くのは流石に読む方も困りますので、ここだけ賛同いただければと思います。
キャラクターテンプレートの星座欄（解説の方）に以下の記述をコメントアウトで加えたいと考えております。表記について確認いただけますでしょうか。
-ここから-
無凸を基準とした加点法で記述してください。
また、「○凸必須、前提」のような入手性に関する記述は避け、性能の解説を中心に記述してください。
-ここまで-
たまに凸前提の記述が追加されるためそれへの牽制になります。人によって必須かどうかは変わるためこの記載は不適切だと考えております。非常に有用な場合でも、雷電2凸のように「余裕があれば狙いたい」程度の記述に留めるべきだと思っております。
文章の目的自体には賛成です。ただし、「入手性に関する記述」という文面は変えた方がよいと思われます。新規キャラにこそ当てはまりませんが、恒常ガチャ限定（配布組）の凸の難しさや、一部☆4キャラがスターライト交換可能である旨は、入手性に関する記述ではあっても、総評やその他欄に置くよりかは星座欄に書いてある方がありがたい情報だと思います。以下のような記述はどうでしょうか？
-ここから-
無凸を基準として加点法で記述してください。（数値量や取り回しの向上、担える役割の追加など）
「○凸必須、前提」のように、過度に凸を煽る記述は避けてください。
-ここまで-
砂場が行数オーバーしてしまったため、1月にclose編集していた項目を砂場/保存庫に移設することで一時的に対応しています。今後どうするかはこのツリーにお願いします。
自分の方でも、作成予定のコンテンツに使用するデータのうち単体でも使えそうだと思い砂場に残していたものをまとめて移設しました。他にもベネットとか申鶴とか雲菫とか自分の作業が遅い所為で色々圧迫してる表が多いので早めに片付けます。申し訳ございません。
◦ 個人的に検討していたのは、①保存庫としてテンプレ一歩手前と長く編集中断している項目を移すのみ、②砂場2砂場3として増やしていく、③艦これwikiのようなスロット型砂場ページへの大規模移行の3つでして、手段はいくつかあるため行数の増加自体は全然大丈夫です。これまで通りどんどん項目追加する運用で問題ないと思います。
◦ いまのところ①で保存庫の埋まり具合を見つつ数ヶ月もたせて次にオーバーしたら改めて検討という方向でいます。
◦ 保存庫の運用方針曖昧なまま作ってしまったため、移設とても助かります、ありがとうございます。
編集衝突を避けるために他の人が使っていそうな時は避けたり、気を使っても編集衝突したりしていたので砂場が複数あればなぁとは思っていました
需要があるのであれば、スロット化してみます？［砂場/$キャラ名］のみ、長期の編集が必要なページのみ、全面移行あたりが候補になるかと。ただwikiwiki以外の事情も見ておきたいので少し下調べが必要かなとも思っています。
雑談掲示板で論争を呼んでいたのでこちらで議題に挙げさせて頂きます…
珊瑚宮心海のページに出てくる「ドライバー」や「イネーブラー」といった表現について、「直感的に分かりにくい」「用語が他で使われているのを見たことがない」との意見がありました
聞くところによると、どうやらこれらの用語、用語集の方も含めて一編集者によって追加されたものらしいです。海外でのPT考察で用いられている言葉らしいのですが……
個人的な見解としては、「今まで他ページでこれらの用語が用いられてこなかったこと」「『元素付着役』などのより分かりやすい代替表現が存在すること」等から、少なくともキャラページの方は分かりやすさを優先した記述に変更することが妥当であるように思います。この点について、改めて議論をお願い致します
キャラページなどは日本語表現に一票 用語集には残したままでいいと思うけど、「攻略用語（英語）」の用語は基本的に使わないようにって感じがいい
用語集を主に更新しているものですが、海外の用語の多くは下の用語集から、自分がKQMやyoutubeなどでよく見るものを中心に重要なものを厳選して、翻訳して載せています。
https://genshin-impact.fandom.com/wiki/Glossary
木主は「『元素付着役』などのより分かりやすい代替表現が存在すること」とおっしゃっていますが、自分の見解ではこのような理解は往々にして正確でない場合が多いです。
よく同様に「ドライバーじゃなくてタンクでいいじゃん」とか「スナップショットじゃなくて発動時参照でいいじゃん」とおっしゃっている人がいるのですが、微妙に意味が違って既存の言葉だと上手く表現できない概念があるからこそ海外でも新しく用語が作られて広まってるということを少し意識してほしいです。
上の例で言うとスクロースはドライバーだけどタンクではないし、スクロースとか心海が共通して持っている特徴を上手く抽出したいという需要があって、ドライバーという単語が広まったわけです。
イネーブラーに関しては元素付着役ではなくあえて訳すなら元素下地作成役だと思います。元素付着役では表現できていない「反応を起こす側ではなく、他のアタッカーがダメージを出すための下地を作る、反応を起こされる側」というニュアンスを強調した用語だと思います。
シャンリンの元素爆発はスナップショットはするけど発動時参照ではなく、発動時参照では説明しきれないからこそスナップショット（ある瞬間のステータスを切り取る）という用語が使われているわけです。
舶来用語に関しては、用語集に解説を載せた上でwiki内で使う分には問題ないと考えますがいかがでしょうか？
もちろん使われているのをほとんど見ないような用語に関してはこの対象から除外すべきと思いますが、
少なくとも上の用語集に載っているドライバー、イネーブラー、スナップショットなどの単語は、既に国内でも攻略に熱心な人なら知っている程度には十分に広まっており、説明した上でなら使っても問題ないものと考えます。
この意見に同意します。wikiは初心者のみならず、どの層にも開かれるべきであると考えています。
枝の主張とは話がズレるが、用語集の拡充は独断でやったのではなく「誰も協力してこなかった」だと思う。自分も海外の攻略最前線までは目を通せず用語の紹介に助けられているので、本当にありがたい。
ありがとうございます。そう言っていただけると励みになります。
一貫して「用語を借用して使うべき」という意見。
文脈として、メインアタッカーやサブアタッカーといったこれまで使っていた用語は現在の方法論に対して当てはまりが悪くなってきている。
英語圏(reddit)での研究成果を持ち込んだときに、無理にこれまでの用語に近付けるのは誤解を招きかねず、であれば物の捉え方ごと言葉をそのまま借用するほうがいい。
そのうえで、enablerという言葉にどうしても親しみ難いなら元素付着役という訳語をあててもいいだろうが、そのときは元素付着役とはenablerの訳語であると周知する努力が当然必要になる。
この意見に同意です。
直感的でない・いちいち注釈が必要な用語は使わないようにするべきだと思います。例としてはモルガナや雷電ナショナルなんかも初見では何を指してるか分からないのでキャラページ内では不適ですね。アタッカー、パッシブスキル等の他ゲーでも使われる用語なら良いんですが
モルガナや雷電ナショナルなどの造語は同じ造語でも種類が違うというか、上で提示されている用語とは別枠だと思います。
以下の2つは分けて考えるべきです。
・「イネーブラー」「ドライバー」「スナップショット」のような概念を説明するために作られた造語
・「モルガナ」「雷電ナショナル」「神羅天征」のような固有名詞系の造語
後者の、固有名詞系の造語を説明に使うことに関しては、私も反対です。用語集にも載せていません。
ただこれは今回の議論の対象ではないと思います。
wikiの性質を生かして、分かりにくいけど使わないと誤解を招きかねない表現にはなるべく用語集のリンクを貼るルールにするのはどうでしょう
雑談で疑問を投げかけた一利用者目線から、このルールが導入されると良いなと思います。海外の研究によって原神ならではの概念を示す用語が生まれてる、というのは原神を楽しむ者として興味深い情報でした。用語集に、その言葉が生まれた背景が記述されていると、読み物として面白いなと思います。ドライバーなら「redditで”アタッカー”とも”タンク”とも言い難い役割に対して付けられた名称。辺りですかね。
現在の用語集はもともと他の方が作ったものであることもあり、アンカーを貼りにくい形式になっているので、
折を見て別のページに移植したあとでアンカーを貼れるようにしたいとは思っていました。
少なくとも本サイトは原神のwikiであり、不特定多数が見ていることからも現時点で普及している記述に留め、注釈を挟まないと理解が困難な内容は避けるべきだと感じました。議論になっている用語は海外の記事が由来だと考えられ、雑談掲示板の流れからも海外の考察記事を読んでいるような一部の人しか意味が伝わっていない、使われていないのでwikiに掲載するには相応しくないと思います。
逆に理解度の高いプレイヤーではそれなりに舶来語が使われているという前提がある中、その話を見た初心者がwikiにすら頼れないという状況になる方がよくないと思ってるんですがどうでしょうか
それは用語集にでも書いておけば、熱意のある人には十分な誘導の体を為すかと思います。
少なくともwikiは初心者にとっての導線であるべきで、上に合わせる理由にはなりません。
下にも書いたけど、初心者に意味わからんという意味では「香菱の元素爆発はICDが非常に短いため、水元素付着頻度の高い行秋と相性がよい」も「ドライバーとヒーラーとイネーブラーの枠を圧縮できることから珊瑚宮心海が採用されることが多く、彼女が螺旋パーティにおいて高い採用率を誇る一因になっている」も変わらないので、そこで区切りをつける意味はないのでは？ と考えてしまいます。
そもそもここは初心者wikiではないはずですが、それはおいといて、
初心者向けと言っても
「ゲームを普段やらないような人がそこそこ遊べるようにする」のか、
「ゲームを普段やらないような人がガチ勢の攻略に追いつけるようにする」のか、
どちらの対応もあると思うんですよ。
個人的には後者の方針がよいと思っていて、ちゃんと用語を輸入して、それなりに熱意のある初心者が最先端の攻略情報を自分で読み解いていけるレベルに成長できるような導線を作ったほうが初心者にとってもいいんじゃないかなぁと思う次第です。
というのも前者のような初心者向けには企業wikiとか他にも色々あるので、あえてこのwikiでやる必然性は少ないんじゃないかなぁと。
「海外で流行ってるような最新の攻略情報を知りたいならKQMやyoutubeで探したほうがいいよ」と言われかねないような方針を採用するのは反対です。
>> 1110自分が主張しているのもこれが理由ですね。
キャラページでの日本語表記に賛成します。
>> 1080や>> 1081の「舶来語は最新の概念を表現する最も適切な言葉である」という意見はよくわかりますが、このwikiを閲覧するのは最新の攻略情報に興味のあるプレイヤーばかりではありません。ライト層も閲覧するwikiとしての利便性を考えた場合、「攻略に熱心な人なら知っている程度」の知名度では、wiki閲覧者全体に対して十分な比率とは言えないと思います。
多少正確性を欠いたとしても、一般に浸透した語、あるいは漢字表記を用いた直感的にわかりやすい語を説明に用い、注釈などで正確には○○である、と記述し用語集に誘導するのが最適かと考えます。
枝2,3とあるけど、結局のところ枝2の言う概念と英単語を共有できていないわけで、「まず概念を説明し、それによくわからないカタカナ語を割り当てる」のと、「概念を説明し、それに連想しやすい熟語をあてる」のだとコストは同じでリスクは後者のほうが低いと思う
話の出発点に誤謬がある。
日本語訳はただ一つには定まらない。enablerの例でいえば「元素付着役」「反応下地役」「反応準備役」などなど、いくらか訳の候補が思いつく。
用語としての対訳は1:1に収まってほしくて、無秩序に言葉を作るのは混乱の元になる。
ただ一つの訳語に統一されるよう面倒見るというのは決して低コストではない。
わかりやすさ、読みやすさ、思い出しやすさ も結局訳してしまうと、すでにドライバーやイネーブラーの用語を知っている人にとってはひっくり返ってしまうんですが、その点についてはどうお考えですか？
連投すまん、1100がリアルでどういう分野の人なのか知らないけど、もしいきなりUUIDって言われてたらわかった？システム関係の人ならだれでも知ってる言葉なんだが、「そこを無理にひっくり返して」無意味なID表記と書いた判断は間違ってたかな
凄く単純なお話をするとね
ぼく議論する段階でだいたい用語の意味については理解したけど、それでもドライバーとかイネーブラーとか滅茶苦茶分かりにくいって思ってるよ 個人差のお話しだね！
言葉足りてなかったので追記すると「訳語」と考えてる時点でちょっと順序が違うと思うんですよ
役割を概ね区切っていって、そのなかで「元素付着サポーター」とかいう単語が出てきたわけで、最初からイネーブラーって単語に合わせて概念を結びつけたわけじゃないんですよね。この時点で役割を端的に説明できてるし。
UUIDという用語が出たときに実は無意味な英数字の羅列ではなかったという理解ができる程度の知識はあります。それはそれとして、私としては、「ドライバー」に何らかの訳語を設けた場合に、「ドライバー」という言葉をすでに知っている人がその訳語を「ドライバー」と結びつけるのが難しく、かえって理解を妨げてしまうのでは？ と主張したいです。
すでに海外情報とかを調べていてルー大柴思考になっている人が新たに単語を一つ覚えるか、初心者が意味の分からないカタカナ語を覚えるかの天秤ってことでしょ。どう考えても初心者を優先すべき
ドライバーetcはすでに日本語圏でも一定は使われている用語なので、そういうコミュニティの解説に触れる場合もう一回覚え直さないといけないため、初心者目線でも大変ではないでしょうか？
個人的にはその「ドライバーetcはすでに日本語圏でも一定は使われてる」自体がかなり大きめの疑問符なんですよ。声の大きい少数ユーザーがいるだけという可能性はないんですか？と（ちなみにどういったコミュニティだとドライバー等を用いて解説しているんでしょうか）
>> 1134自分自身初心者だからどの程度使われてるのか知らんけど、それは一つの意見だと思う。そのうえで個人的な意見としては、表記を追加で覚える（もともとカタカナ語を知っていた人が日本語を、もしくは日本語を先に知った人がカタカナ語を）コストはかなり低いと思う。というか使える場面ではできる限りわかりやすい言葉を使いたい。
流しちゃったけど、「無秩序に言葉を作るのは混乱の元になる」ってのも一つの意見だと思う。結局こうして混乱起きてるじゃないかとか、ところでイネーブラーとエネーブラーはどっちが正しいんですか？とかあるけど
とても雑な調査ですみませんが、キャラページでの舶来語の使用に関して、当wikiにおける使用数をざっくり検索してみたので参考に置いておきます。
「イネーブラー/enabler」が使われているwikiページは4件、「元素付着役」が使われているページは11件でした。
「イネーブラー/enabler」が使われているキャラ雑談板は7件13コメント、「元素付着役」が使われているキャラ雑談板は5件7コメントでした。
「イネーブラー/enabler」について意味や使用の可否を問うコメントが半分程度あったことと、zawazawaとwikiページでは検索母数が違うことに留意お願いします。
イネーブラーに焦点をあてますと、やはり日本語圏において市民権を得ていない英単語カタカナ語なので、多くの日本人プレイヤーが直感的に理解しづらい点は他の方も話されている通り。それに対し漢字熟語羅列は初見で意味がわかりやすいという利点はあるものの、用語としては長くなったりコミュニケーションにおいて使い勝手が悪いという欠点はあると思います。難しい解決策としては「適切な翻訳語」を生み出すことですが…。
今回のおはなしは各輸入用語に関して「日本語圏において意味が伝わりやすいかどうか」を個別に検討するほうが良いのではと考えています。実際、混乱あるいは質問がいくつか起きているわけですしね。（個人的にはドライバーは「なるほどな」と思った立場です）
個人的には「意味合いを即座に理解できない初心者がいた」という時点で、キャラページ内で用語として用いるべきでないと考えます。
全てのページにいちいち細かく注釈をつけるつもりなら別に止めませんが、そも注釈をつけなければ最低限の意味すら理解できない用語を持ち出されても困りますし、海外の動画を見るほど熱心な人であれば用語集に書いておけばwikiに頼らなくてもいいでしょう。wikiとは万人に開かれた場所であるべきで、一部の熱心な人たちだけがワイワイやるためにある場所ではありません。
あと根本的なお話になりますが、そういった「通じない恐れのある」編集なさるのであれば、此処で一度議題に挙げてしかるべきです。
……つーか「パルスのファルシのルシがパージでコクーン」とか我が物顔で言われても困るんですよね。せめて此処で議論してからやれ。
「パルスのファルシのルシがパージでコクーン」と同様であるとは全く思いませんがいかが？
また「つーか」「やれ。」とはその態度は何ですか？議論する態度としてふさわしいものでしょうか？
そして、枝の付け方をご存知ないでしょうか？
初心者≒前提知識のない人にとっては「香菱の元素爆発はICDが非常に短いため、水元素付着頻度の高い行秋と相性がよい」も「ドライバーとヒーラーとイネーブラーの枠を圧縮できることから珊瑚宮心海が採用されることが多く、彼女が螺旋パーティにおいて高い採用率を誇る一因になっている」も「パルスのファルシのルシがパージでコクーン」も変わらないので、必ずしも用語を避けることが初心者への配慮になってるかというと疑問なんですよね
最初の例と後者2例との大きな違いは、言葉の意味合いをある程度字面から推測できることです。少なくとも「元素付着」は原神内でも出てくる用語ですし、「元素反応を起こせる下地を作れるから強いのだ」と推察することも出来ない話ではありません。まあ若干ICDについては微妙ですが……元素付着クールタイムとかカッコ書きで書けば十分ですし
わかりやすさを考えると香菱ページのような記述も改訂していきたいですね。「香菱と行秋の元素爆発を合わせると高頻度で蒸発を起こすことができ相性がよい」「ヒーラーと元素付着役を兼ねることができ、追撃系の攻撃とも相性が良いので心海が採用されることが多い」などと、ある程度ざっくりとわかりやすく説明できる方法はあると思います。キャラページの議論に委ねたいところです。
揚げ足を取るようですが、香菱のページでは天賦の解説で「元素付着クールタイム（ICD）が存在しないかほぼゼロであるという特徴があり〜」という記述で先に日本語が来て括弧内で独自用語が出てくる形なので初見でも意味は分かるかと思います。
「元素付着クールタイム」も「ICD」もどちらも独自用語ですよ。
確かに独自用語ですね。しかし、「元素付着のクールタイム」と言い換えれば普通の文字列になりましたね？
『元素付着』も『クールタイム』も流石にこれは通常の用語と見做していいでしょう？ 元素付着って言葉はそもそも原神のチュートリアルで出てきますし、クールタイムって言葉は他でも用いていますよね？
全く前提が異なるんですよ
初学者にとっては結局システムを理解しなければICDも元素付着クールタイムも変わらないので、それと同じ理由でイネーブラーなどの用語を無理に避ける必要を感じないんですよね。もちろん、「分かりにくいけど使わないと誤解を招きかねない表現にはなるべく用語集のリンクを貼る」といった配慮は必要だと思いますが
「ICD/元素付着CT」ってシステム上存在しているはずの隠し要素につけられた名前だから、ドライバーイやネーブラーのようなプレイングとか編成論みたいなシステムの外側の概念の用語とは性質が異なるんじゃないかと思います。
enablerはすでに「下地側」が定着してるんだけどdriverに当たる語が無くて据わりが悪いという気分的な問題は分かる。。driverも元素反応に限っては「着火側」って言葉があるけど、たとえば「通常攻撃を多用する宵宮で、行秋の爆発の追撃を飛ばしまくるといっぱい蒸発起きて強い」という状況を説明する「宵宮追撃ドライバー」を着火側では訳しきれないんだよな
それでほぼ訳しきれてない……？
用語って文字列を縮めるには確かに有用だけど、同じこと伝える分には幾らでも平易な言葉はあると思うんだ
コメント欄とかパーティ考察で用語を使う分には誰も責めはしないし……
ドライバーには裏のサブアタッカーの火力を表からできるだけ効率よく出すという役割も含まれているので、元素付着のみでは捉えられないのが難点なんですよね。自分自身の火力は必ずしも高くないからメインアタッカーとも異なるし、スクロースなんかは耐久はないからタンクとも違う。何とかしてわかりやすい定訳をひねり出せればそれが一番いいのはいいんですが。
ワイとしては「drive/driver」なんだから「発動/発動側」でいいと思うんだけどね。下地側、発動側。
発動だと一瞬のイメージで、ローテーションの中で持続的に登場してるイメージが出ないというなら「駆動側」だけどちょっと気取りすぎてるかもだ
発動側という単語だと、何を発動するのか？がわかりにくくないですか？
控えの攻撃を発動するのか、元素反応を発動するのか。
日本語であるがゆえに逆に分かりにくくなってしまう。
で、訳語を考えて皆でこれを使いましょうと決めること自体はいいと思うのですが、
全ての用語に対してそれをやるのはカロリーが高いので、暫定的には概念ごと英単語をそのまま輸入することを禁止しないほうがいいと思うんですよ。
ぶっちゃけた話、文脈から意味合いを理解できる人でないとまともに会話できない気がするんですよね。「元素反応は起こす順番によって効果が変わる」とかはチュートリアルでやることですし、発動云々の話が出る時点で元素反応の話してるだろうし……
輸入は別に禁止しやしませんけど、これから全てのページの全ての用語をそちらに置き換えますか？手間暇掛かって編集者にとっても利用者にとっても面倒なだけじゃないですか？ってことです
用語集に書いて下さる分にはむしろ歓迎ですけどね
別に全てのページの全ての用語を置き換えるつもりはありませんよ。
今議論されていることは逆ですよね、必要に応じて置き換えることを禁止するべきではないと思います。
例えば珊瑚宮心海に関して「メインアタッカー」→「ドライバー」と書き換えることは彼女のロールに対するありがちな誤解（よく言われている、心海で殴るくらいなら他のメインアタッカーを使ったほうがダメージが出る、みたいな誤解）を解くことに繋がるので、そういう場合には置き換えたほうがよいと思います。
舶来の概念に既存の日本語を当てるよりはそのまま英単語あるいはカタカナで輸入したほうがいいと思いますね。
他のゲームだと「おーっと○○選手のからのGankが決まった―っ！」みたいな実況解説に「Gankって何その舶来用語、日本語でok」とか言う人いませんし、wikiでも訳さずに普通に使われてますしね。
今は定着しているカタカナ語でゲーム用語として容認される傾向にある「タンク」「キャリー」あたりもはじめは不可解な表現だったことを踏まえると、変に統制しようとせずコミュニティの成熟につれて頻出の概念を表す用語が統一されていくのを見守る姿勢をとるのもいいのではと思っています。産みの苦しみはあるけれど、原神発のカタカナ語だけが存在してはいけない理由はないわけで。
同意ですね。どちらの側にも統制する必要を感じません。
ただ「キャリー」とかにも先日「アタッカーでよくね」的な文句が出ていたのをどこかで見かけたので、プレイヤー層が広いのだなぁと呻いてしまいますが…。（知らないことを馬鹿にしているのではありません、念の為）
実況解説の場合は画面も見てるだろし口調のおかげで意味がわからなくても何かがあったということがわかるっていうのもあるんじゃないかな。なので、初心者に優しくするのであれば全ては理解出来ないけど何らかの情報を得られるってのが大事だと思う。
ちょっと補足すると上にある「香菱の～」であれば用語を抜いても香菱は行秋と相性がいいのがわかるみたいに。
参考までに中国語圏をみてみると例えばTCL 术语表翻译｜知乎など中国語に訳された言葉が検索にヒットします。背景を考えると、ユーラシアとアメリカではMOBAがとても人気のため、既にある程度の言葉や概念が各国語で用意されているという下地があるのかもしれません。
日本語圏ではMOBA(マルチ_キャラクタ_アクションゲームの一種)にあまり人気がないこと「カタカナ」が便利すぎること（言語圏人口が相対的に少ないこと）などから多少特殊なのだと思われます。
日本は20年くらい前に攻略サイト文化（ホームページ文化）が途切れて2ちゃんねる等の掲示板文化に切り替わってしまったので、ゲームコミュニティが細切れなんだよなあ。コミュニティが各地にバラバラにあるから統一的な訳語も出来ない
実際カタカナが便利すぎるのには同意する。だからと言って外来語由来だから基本はカタカナ表記で良いかというとそれはについては否定的でありたい。日本語は漢字ひらがなカタカナの複合言語で、意味を持つ用語は漢字で翻訳し、音で表現するものはひらがなカタカナで表現するから。だから新用語は浸透するにつれてカタカナ→漢字の流れを組むことがほとんどだし。ゲーム用語でカタカナが多用されるのは意味が浸透する前に音が先に浸透してるからに過ぎないと思ってる。
まぁチャージみたいにカタカナの意味浸透が一般的になって、補充なんて誰も使わなくなった用語もあるけど(電子マネーとか)。付与をどんな場面でもエンチャントとは言わないでしょう？
ただ、意味は分かるけど用語的に適した用語が自分たちの言語圏にないからそのまま使うってのは日本語に限らずあるから全部を否定するわけでもない。Omotenashi、manga、senpai、hentaiとかも世間一般で使われてる(もしくは仲間内で浸透してる)からそのまま輸出されてるわけだし。判断基準はコミュニティ内で意味が浸透してるかだと思う。
◦>> 1137の言葉を借りるとLoanwordに関しては、目的を考えたときの、作業カロリーと得られる効果のトレードオフに尽きると思っています。概念を日本語圏にひろく浸透させたいのであればコストをかけて翻訳しますし、他言語の議論を日本語で追えるようにしたい程度であればカタカナの借用語(あるいは英単語まま)で十分です。
◦ あとは誰に向けて書いているか(書きたいか)にもよると思います。今回のケースだと「原神に慣れていて何人目かの限定キャラが心海という利用者」ならぎりぎり理解が追いつくとは思いますし、「1人目か2人目の限定キャラが心海という利用者」はさっぱり理解できず、「初めてのRPGが原神という利用者」は想定外と思っています。
◦ まあ英語圏はFandom(by Jimmy Wales)がまんまwikiで、Redditにも長文投げれてストックできる。中国語圏だとbilibiliにもNGAにもwiki機能があり、Baiduも知道がそこそこ便利。翻って日本語圏は、yahooはゼロ年代だし、5chもtwitterも永遠のフローという地獄で、情報を蓄えられる(ストックできる)コミュニティが形成されてない、さらに>> 1149の表現を借りればコミュニティが細切れ、のようなところは問題というか悩みの種なんですがまあどうしようもないのです。
それと上の話に関連してもう一点。
珊瑚宮心海のページについて、3/5（日）に役割解説の箇所が「イネーブラー」や「ドライバー」といった用語を使った表記に差し替えられていましたが、これは編集掲示板などで確認をとった変更でしょうか。
少なくとも私の方では確認が取れず、上記で議論がありますように、賛否両論のある変更であることは否めません。また、表記の大幅な変更は『大きな変更』に該当するものと思われます。
編集ルールに則って、いまは一時的に該当箇所について差し戻し処理を実行するのが妥当だと思われます。この点について、異論はあるでしょうか。
無断編集は差し戻しでいいと思います
差し戻しを支持します
編集ガイドラインに定められる「大きな変更」とは以下のものを指すので、文章の主張を大きくは変えずに用語を置き換えることが「大きな変更」に該当するとは思いません。ですから報告もしていません。
ただ、今回こうして議論になっているので自分のほうで一旦差し戻したいと思います。
議論が落ち着いてきたら、投票で決めたいと思います。
承知しました、対応ありがとうございます。
話題になってるからここみんのページ見てみたけど、「設置型の元素スキルで水元素イネーブラーを、元素爆発による自己強化でドライバーをこなせるヒーラー」は確かに酷いね。高頻度の元素付着が強みで十分伝わりそうな物だけど。
「イネーブラー＝元素付着役」ではないですよ、それだけだと表現しきれないニュアンスがありますよ、というのは上の木でも書きましたが、
「高頻度に水元素付着し下地を作り、（主にメインアタッカーの）元素反応をサポートする役割をこなせる～」、と毎回書くよりは用語集などで説明を書いた上で「水元素イネーブラーをこなせる」と一言で書いたほうが収まりがいいんじゃないかなぁと個人的には思います。
だからこそ海外でそういう用語が生まれた訳で…。
その表現しきれてないニュアンスをイネーブラーから感じとることができないんですが…。感じとることができる人のほうが多いならいいと思います。
用語を定義するというのはそういうものではありませんか？
イネーブラーの説明に一瞬「なるほど」と思ったものの、イネーブラーという言葉に対して元来この単語に含有する複数のニュアンスを感じ取ることができない。ネイティブじゃないから。別の例としてAoEやDotのように説明文の略称ならまだ「元の文を読めばなんとなくわかる」タイプですが…
確かにそうかもしれませんね。イネーブラーに関しては何をEnableするのかパッと見わかりませんし。
Element EnablerだとかAura Enablerだとか一つ加えるだけでだいぶ印象かわるんですがね。（例に出したこの語句が正しい自信はないですが）
何もキャラの役割を一語や一言だけで表さないといけない決まりはないのだから、きちんと説明をすれば良い。
wikiのページの容量を逼迫させるほど説明するには言葉を費やさないといけないならともかく、多くても400字にも満たない説明を「打ち込む労力を端折る」(編集者の)ためだけに一語ないし一言で表記する必要など無い。
外来語を定着させたいなら、役割の内容を書いた上で「(この役回りを〇〇と言う)」などと付記するなどすればよいだけ。
初心者にも慣れた人にも分かるようにすれば良い。それだけの話しだ。
公式用語や一般用語との組み合わせで容易に想到できる語以外について、用語集などで勉強してねと「敢えて」初心者に不親切にする必要はない。
>役割の内容を書いた上で「(この役回りを〇〇と言う)」などと付記するなどすればよい
↓の砂場に残してありますが、実際のところ用語集で勉強してね、と放ったわけではなく、
https://wikiwiki.jp/genshinwiki/砂場/珊瑚宮心海/複製
「イネーブラー（イネーブラーはこれこれこういう役割のことを指す）」と記事中でも説明しているのですが、逆だったらよいという意見であってますか？
つまり、「これこれこういう役割のことを指す（この役割をイネーブラーという）」ならOKという感じで。
単語の説明の前情報が総評の下に来てるから長々説明書かないといけなくなってるんじゃないかな？
読み手のマジョリティに配慮した伝わりやすい書き方であれば良い、ということです。
議論だけあらかた読んで書いたので今はじめてその記載を見ますが、わざわざその語を「主として」説明に利用する必要は薄いように思われます。
「高頻度な元素付着で元素下地を作る役割」と日本語で説明できているのですから、それで十分であり、それを示す非公式かつ(日本語の)一般用語から推測もしにくい造語を全面に押し出すのはわかりにくくするだけです。
初心者であれば面食らったり取っ付きにくさを感じることでしょう。
また総評の見出し(最初の太字の文)だからといって無理に全ての内容を詰め込む必要はありません。詰め込むために定着していない言葉を使う必要もないと思います。
なるほど、総評の見出しを簡潔にし、後に続く文章で用語を定義し、記事中で使うのがよさそうですね。
横からすみませんが、木主さんの言う通り「用語（解説）」より「解説（用語）」のほうが好ましいと思います。用語の定着を図っていく段階なら「このほうが通りが良いですし、読むのにマウスオンやクリックが必要な情報よりはそのまま目に入ってくる情報のほうが浸透しやすいです。
私も「用語（解説）」より「解説（用語）」に賛成します。理由は「表記揺れに強いから」です。>> 1241にありましたが、enablerにはイネーブラー、エネーブラー、エナブラー等あるそうで、「解説（用語）」なら「解説(enabler:イネーブラー、エネーブラー等)」と表記しても読みやすい文章になります。
編集者が多数混在しながら編集を重ねていくwikiの特性的には、やはりこのwiki内において広く普及した用語を中心に記述するべきと思います
現段階ではdriverやenabler、他にもキャリーやDPSなどは雑談でも誤解を招いているケースが多いような印象ですので、使用には格段の注意が求められるはずです（今回の話題もそれ）
比較してスナップショットのような、重大である（と受け止められた）仕様についての用語は自然に定着しています
用語集、雑談、チーム編成、などのページで登場する用語が定着しないのはゲームの仕様上あまり重要視されていないのが根本的な原因だとすれば、たとえ正確な表現なのだとしても今は積極的な使用を進めていく段階にないと感じます
スナップショットや元素反応は仕様であり公平なデータです
ドライバーなどはプレイングの中でユーザーが役割を与える『表現』であり、仕様に比べると正確な表現が重要視されないのは仕方がないと思いました
（ところでチーム編成のページでも普通にドライバー、イネーブラーと書かれていますが、これも同一人物による編集でしょうか？）
一方で企業wikiでは取り上げられることのないディープな検証を載せられるのがここの強みでもあると思うので、用語集に海外攻略用語の説明が載っていることは非常に有意義だと思います
ICDなども他には個人ブログくらいでしか見かけないですし、海外攻略情報を話し合う場所をどこかに緩衝地帯として用意するのはどうでしょうか？
それこそ雑談などで事足りているのかもしれませんが
現在のチーム編成のページは、ストーリー等の強敵につまづいた初心者向けの情報と、海外情報をある程度把握してより最適なPTを目指す層向けの情報が混在してしまっているなどの問題があるので、もう一段階引き上げて緩衝地帯を設けるという案に賛成します。
その「wiki内において広く普及した」というところが人によって違うところが問題なのではないでしょうか。
そもそも誰も使わなければ広まりもしませんし、どうやって広めていくか、どこまでいったら広まったとみなせるのかという問題でもあります。
海外ではもう十分に広まってますし、割と情報伝達の遅い傾向がある国内のyoutubeでもぽちぽち見るようになってきている用語なので、普通に使っていいのではと個人的には思っています。（もちろんそう思ってない人がいるというのも承知してますが。）
実態について思ったことを上に書きましたが、正直なところ海外用語の推進派の方が少数派だと思いました
とはいえ、なるべく様々な情報は取り入れていきたいものですね
「外来語を含む、一定程度広まっているが大半に広まっているとは言えない造語の取り扱いについて」
の同じような議論が何度も頻発していることから、この木で1週間ほど意見を募集し、投票で何らかの合意を形成したいと思います。
論点は大体以下に集約されると思います。（規定事項はないのでそれ以外の論点がある場合は提案してください。）
それに対する対処としてざっくりと以下のような意見が出ています。
投票のため、他の意見があれば枝で提案してください。
私も投票で決めることに賛成です。
自分も投票で決めることに賛成します。そして、選択肢の追加を併せて提案します。
選択肢「輸入を許可する。ただしその用語の意味を用語集や記事中で説明する。」に加え、
選択肢「輸入を許可する。ただしその用語の意味は用語集のみで使用および説明する。キャラページなどでは該当用語を直接使わずに説明する。」を提案します。
提案理由は、現在の2択であると、記事中に用語を載せることに忌避感を抱く"部分反対"の方が、"全面反対"の「輸入を許可しない。」に投票する可能性があるためです。
枝主は木主の意図を誤解しているように思う。
この選択肢は各キャラクターページ等の用語集以外での使用を想定していて、いずれにせよ用語集には掲載するのではないのか？
>> 1179さんの解釈であってます。用語集に掲載することに関しての反対意見は今のところ出ていないと思います。
「記事中で説明」を「キャラページなどの記事中で説明」という意味で捉えていました。（用語集での説明は上のお二方のおっしゃる通り、反対されている方はいないと思います。）
「用語集での説明はOKだが、キャラページでの説明は望ましくない」という方を上の枝で、「わざわざ外来語を使う必要もなくwikiに導入する必要がない。」という方を雑談板で見かけたため、上のような提案をした次第です。
木主の提案が、そのような意味合いでないならば、この提案を流していただけたらと思います。
選択肢の提案ですが、初心者も見るwiki本文上での輸入語使用は許可しない前提で、>> 1172の方がenablerを「高頻度な元素付着で元素下地を作る役割」と言い換えてるように概念系用語と対応する定型の日本語文を用意して、enablerやdriverを使用したい文章に対して代わりに入れるように編集ルールで決めるのはいかがでしょうか。こうすると初心者も意味が理解できて、編集者の負担も減らせると思います。あとは表記ブレや認識ズレの防止とかも出来るかと。
まとめると「許可しない。舶来用語に日本語の対訳リストを作成し、それを使用する。」という案でしょうか。
結構な手間だとは思いますが、選択肢として入れておきます。
要約いただきありがとうございます。その意味で合っています。
“ただしその用語の意味を用語集や記事中で説明する”に関して意見が二つ。
第一に、「用語集や記事中」では「少なくともどちらか一方で」とも取れ曖昧になるので「用語集で解説すると共に、記事中でも簡単に説明を添える」まで指定していいように思う。
第二に、用語集ではなく専用ページを新設して、そこで詳細に解説するという選択肢もあると考えている。現在チーム編成に書かれている内容にも食い込むので、大幅な刷新になってしまうだろうが、系統立ててまとめる価値のある情報ではないだろうか。アンカーの問題にも片がつく。
1はいいと思います。
2はまとめると「許可しない。海外の最新攻略情報まとめのページを作り、その中でのみ許可する。」という案でしょうか。
2の提案は個別ページで許可する/許可しないとは直交する概念だったかもしれない。「許可する。新ページに整理」と「許可しない。新ページに整理」と両方の選択肢が生えてしまうな…
以前>> 844にて似たような話題が上がってましたね。その時は攻略用語を残してスラングや俗称を分離すべきという意見でしたが、現状を見るに分離して整理すべきはやはりむしろ攻略用語のように思えます。チーム編成に書かれている内容もそちらに統合するというもので賛成です。
この投票というのは投稿・編集ガイドラインを変更するという意味ですか？
どのページの何に対して投票するのか明確にお願いします
投稿・編集ガイドラインに一文付け加える形になると思います。
全ページに適用される指針になると思いますが、何らかの例外を設けたいということであればそれも含めてご提案いただければと思います。
許可しないという強い表現が含まれる投票をすると、結果によって海外攻略用語を輸入できる編集者の活動を否定されたような形になってしまわないか心配です
用語集の拡充や現在の記事内容は歓迎されているようなので良いのですが、用語集へのアンカーや、チーム編成ページの見直しが進めば外来語の認知度が高まる可能性もありますし、その後で投票すると今とは結果が異なるのではないでしょうか？
用語を知っていても理解が分かれていたり、適切な日本語表記を考えるべきか否かという議論も進んでいません
ここでも混乱を招いているのが現状であり、この状態で全ページに影響のあるガイドラインの変更について成熟した判断が下されるとは思いません
用語集ページに追記して『表記揺れを防ぐために、各ページの編集の際になるべく用語集の表現を参考にしてください』と比較的マイルドな導線を引く方法も考えられます
順序としてガイドラインを変更する前に、これらの議論を進めること及びそれに適した場所が必要だと思いました
許可する/しないという強い文面はなるべく使わないほうがいいですね
順序に関しては悩ましいですが、意見を募集したあとで一旦提案を整理するフェーズは設けたいとは思っています。
最初に>> 1233のような意見があることを提示し、「ガイドラインを修正する/しない」に関する投票をし、
「する」であれば次に>> 1168の投票に移行する
「しない」であれば一旦戻って>> 1233の議論に移行する
というのがいいのかなと思いましたがいかがでしょうか。
この投票によって、①影響を受けるページの提示(また当該ページにおける投票の告知)、②それぞれの選択肢によって①がどのように書き変わるのかの例示、以上の2点が示されない限り、投票を進めることまたその議決に反対します。
①影響を受けるのは編集ガイドライン及び、当wikiの全ページになると思います。
②ただし、全ページを直ちに書き換える必要はありません。既存のページに関しては少しずつ気づいた範囲で必要に応じて修正していくことになると思います。あくまで必要に応じてであり、積極的に書き換えることを要求するものではありません。
投票の際に編集ガイドラインのページで告知は行いますが、全ページで告知を行うことに関しては、作業コストが膨大になるため、現実的ではないと思います。
◦1.0. 1213.①は提示されたものの、未だ1213.②が例示されていないため、引き続き投票を前提として進めることまたその議決に反対します。
・1.1. この「引き続き投票を進めることまたその議決に反対します」は>> 1242の「そもそもの起案に反対」またそのツリーに賛意を表しているいずれの意見とも類似した意見であることを認識ください。
・1.2. また以下の(◦2.0.)とも関連しますが、告知に関しては、ガイドライン変更の前例をもとに、コメントページに記載してincludeするという方法は存在します。
◦2.0.\ 1213.②に関して補足となる大きな指摘です。この投票によってガイドラインが変更になり、2点の書き換えが必要になります。1点目は「現在存在する記述」であり2点目は「将来的に書かれる記述」です。1点目に関しては修正が必要ないとのことで納得しました。2点目が問題になります、これまで書いていた方法がガイドライン違反になるのであれば、それぞれのページ類型について、あらかじめどのような記述の変更が求められているのかの例示が必要ではないでしょうか。
・2.1. 平たく言えばそれぞれのページに関して書き方が変わるBeforeAfterの具体例を示すことが必要なのではないかというものです。言い換えればこの提案は他の編集者に対して「おまえの文章は不適切だ」と言っているようなものでもあります、したがってより良いと考えている文章の例を示すことが他の編集者への最低限の礼儀ではないでしょうか。類似の指摘には>> 1233の「編集者の活動を否定されたような形になる心配」などがあります。
・2.2. 例示できるならば問題はありません。しかし例示が不可能ならば、それは今回の決定によってどのような影響があるか把握しきれないほどの大規模な決定をしようとしていることを意味しますし、また功罪関わらずどのような影響があるか理解しないままに進められていることも意味します。
・2.3. 個人的にはそれは影響範囲の設定が大きすぎるゆえと考えます。類似の指摘には、>> 1258,>> 1223,>> 1219のツリー,>> 1243,>> 1244など多くがあり、>> 1257という回答(個人的には不十分な回答と考える)が示されているためそちらのツリーに移行します。
・2.4. 個人的な見解としては、一部の利用者=読者へのやさしさを欠いた文章に起因して今回の件が存在すると考えています。この議論の場面でも、議論に参加する利用者=編集者にとって本当にやさしい説明が尽くせているのか、同じ轍を踏んでいないのか、議論の参加者は心に留めておく必要があると感じています。
◦3.0. また細部になりますが提案の記述についての指摘です。
・3.1.「同じような議論が何度も頻発している」ことに関して、>> 1254の表現をお借りしますが、wikiで行われた議論の内容を逐一追いかけている前提で話を進められても困りますので、まずはURLの提示をお願いします。
・3.2.「概念系の用語」と「固有名詞系の用語」という独自の定義(があると推測される用語あるいは造語)が使われていますが、それぞれの用語について具体例の列挙だけでなく、その定義を併記してください。
・3.3.「海外の用語」に関しても曖昧さの指摘がありますが、この論点に関しては議論の整流のため>> 1242のツリーに移行します。
取り急ぎ一部だけ返信します。
3.1
雑談掲示板で今回議題に上がってるような単語を検索すればいくらでも見つかります。
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/33/71677
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/136/534
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/136/556
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/106/3952
3.2
適切な表現かはわかりませんが、
「既存の言葉の組み合わせで説明しようとすると冗長になってしまうゲーム内の概念を端的に短く表現した用語」
「キャラクター名やパーティ編成名を頭文字を取って繋げるなどして短く表現した用語」
とかでしょうか。後者は具体的すぎるかもしれませんが。
そもそもの起案に反対します。「この木で1週間ほど意見を募集し、投票で指針を決めたいと思います。」に関して以下。①議論抜きに一人の編集者が期限と議決方法を規定事項としているのは独善的であり、議論の俎上に上らせるべきではない。②ID単発荒らしの疑いが雑談版で起きている現状、投票数に信頼がおけない。③年度末の1週間という期限は短く、一部の編集者のみによる投票で方針が決められる危険性が高いため。 故に、A.ルールの策定方法を事前に論議、B.単発IDによる複数投票排除、C.期間と期限の変更、が必要と考えます。 提案お疲れ様です。
①この木にも>> 1169>> 1175>> 1177のように投票に賛成、>> 1182>> 1186など案を提示する意見が出ていることからもわかるように、投票に賛同している方もおり、十分に民主的なプロセスを踏んでいると思います。少なくとも、独善的であると主張されるのは全く当たらないと思います。期限に関しての私の意見は以下の③に書いた通りですが、議決方法に関してあなたの意見があるのでしたらご提示ください。何も規定事項ではないので、あなたの意見に賛同する声が多ければ、今からでも変更することは可能です。そもそも投票の方式もまだ決まっていません。（ただし、この枝を見ると、現時点ではあなたの「起案自体に反対する」という意見に賛同するレスがついておらず、一方で何らかの形で前に進めようと意見を出してくださっている方が多くいることは意識したほうがよいと思います。）
②ID単発荒らしの疑いとは雑談掲示板のどの木のインシデントのことを指しているのでしょうか。
全ての編集者が雑談掲示板の内容を逐一追いかけている前提で話を進められても対応しかねますので、まずはURLをご提示ください。
③仮に、「平日3日間の議論で投票に移行」などと私が言っているのであればあなたのおっしゃることも分からなくもないのですが、土日の休日を含む1週間で意見を募集（＋投票で1週間くらいは取ることになると思うので、合わせて2周間くらいになるでしょうか）という指定は、ここでの議論に目を通し意見を述べるには十分な期間であると思います。休日の高々数十分もこのwikiのために割くつもりがない、という人にまで配慮するのは難しいと思います。ただし、期限を伸ばすほうがいいという意見が多数派であるのなら、そちらの意見を採用するのでもよいと思います。
起案に反対に同意します。
現行の、各人の良心と常識的な判断によって分かりやすく読みやすく伝わりやすいことに注意して記載する、ということを徹底すればよいだけかと思います。これはルールではありませんが、ルール化するまでもない社会におけるマナーやモラルといった類のものです。
また反対や反発が出そうな編集については事前にしっかり話を通すということも徹底するようにすればよいかと思います。編集ルールに明記されているのは大きな変更についてのみですが、個人の嗜好や感覚に基づくような意見が割れそうな内容について他者と事前に話を通して折衝することはルール化するまでもない社会人として常識的な対応かと思われます。
もしそうした対応を取れない方が多いのであれば、編集ルールに明記する必要があるとは思います。
なお議論の提示の仕方について、当初は別の議論を乗っ取った形で議論を提示したためそちらで話された内容を纏める意味で投票の提案と選択肢を提示されたものと見えますが、現在では新規に議論を提示した形となっていますので纏めるべき内容や議論がない状態です。その状態で「結論について投票で決めます。選択肢は以下の通り(追加があれば意見ください)」では結論を出す(許可するかしないかを決定する)ことが前提になってしまっています。そもそもの「議論が今必要なのか、結論を出してwiki全体のルールとして策定すべきなのか」ということについての意見や議論を拒絶しているように受け取れます。
またこの提示の仕方によって読み手も「今結論を出すべきか否か」の判断をするフェーズを自然と飛ばす恐れが少なくなく、必ずしも正常な判断と意見になるとは限りません。(例えて言えば、「1+1は?」と突然質問された時、多くの人が「2」と答えるでしょう。しかし質問された側は本来答える義務や責務はありません。無いにも関わらず、質問されたから答えなきゃ、ととっさに無意識下で判断して相手の前提の上に知らず知らずのうちに載せられてしまったわけです。)
>> 1258
あなたが反対なのは承知しました。
に関しては>> 1257に書いた通りです。そこも議論の対象にしてよいと思いますし、拒絶はしていません。
であるならば
という表現は改めて貰えるでしょうか。この表現では指針を決めることが確定事項のように受け取る人が出てきてしまう可能性が多分にあります。
to 8e3c5@e25d9 ①>「十分に民主的なプロセスを踏んでいると思います」これは貴方の思い込みであり、プロセスを踏んでいません。結果的に同意者が現れただけであり、まさにプロセスを無視している点を貴方が言及しているという自己矛盾です。>「議決方法に関してあなたの意見があるのでしたらご提示ください」起案に反対と述べた通り、プロセスを無視した起案を俎上に上げるのが不適切であるというのが当方の意見です。②他者に要求するならば、先ずは貴方から以下URLをお示しください。A.起案のもととなった民主的なプロセスを示すURL、およびB.「一定程度広まっている」の数値及び統計的データ。③>「十分な期間であると思います」不十分と考えます。あなたは民主的と表現しましたが、ご自身が述べている通り非常に限定的です。年度末で多忙な時期に、編集掲示板を欠かさず目を通す人間に限定して方針を決めようというのは、非常に強引だと感じます。年度末でも暇な常連のみの意見を汲み取るというあなたの手法は、wikiというシステムの理念にも沿わないと考えます。
>> 1265
まずその前に、議論するつもりがあるのなら、太字と赤字を多用する文体を改めたほうがよいと思います。
声の大きさ（この場合は視覚的な圧力ですが）で相手を動かそうとする態度は正直感心しません。
>> 1242において独善的を太赤字にしていることからもあなたの振る舞いは非常に攻撃的かつ非協力的なものであると感じており、私が①②③に関して適切な説明をしたとしてもあなたは全て拒絶するであろうことが容易に予想されることから、現時点では私はあなた個人を説得することを諦めたいと思います。（論点を整理しながら物事を前に進めていくことに関して、人によって進め方が違うこともありぶつかることはもちろんあり、その際はお互い妥協できるラインを探り賛同者を増やすのが理想だとは思いますが、あなたに関してはこちらが譲歩してもその妥協をしていただける気配が全く感じられないので、苦労してあなたの一票を取りに行くメリットが薄いということです。個人的には残念に思っています。）
その代わりに「64807@158b2さんが提案されている、起案自体を否定する意見に賛成か否か」という問いを全ての投票プロセスの前に皆に投票で伺い、それで起案OKという意見が多数派であることが確認できた場合にのみ、次の投票>> 1257に進むとというプロセスを踏みたいと思います。
>> 1258この方の意見に同意であり、私も起案の実行に対して反対の意見であると申し上げます。
本議論の発端となった珊瑚宮心海の編集行為については、編集前に十分な議論・調整をせず、既存の編集方針や他のwiki利用者への配慮が足りなかったことが最大の問題点であり、新しいゲーム用語を一律に規制することは問題解決の糸口にはならないと考えます。
どうしても投票を求められるのであれば、
①「外来語を含む、一定程度広まっているが大半に広まっているとは言えない造語」という実運用時に客観的に適合しているか否かが判然としないであろう危険な概念を用いて、
②一律に規制することの危険性（>> 1194）を無視し、
③規制以外の方法を十分に検討することなく、
④許可又は不許可という非常に影響力の大きいルールを設けるために緊急に投票による意見募集を行う
ことについての明確な理由や必要性を事前に提示していただけますでしょうか。なぜ規制を前提として投票を求める必要があるのかを全く説明していないことは非常に問題であると思います。
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/99/5761
現在雷電将軍のチーム編成紹介に所謂雷電ナショナルを追記する議論の最中なのですが、こちらでの議論の進行に影響を受けて多少の混乱を招いています
ですのでなるべく早めに終結させたいところですが、私も投票にてページ全体への運用ルールを作成することには反対します
理由は>> 1233で私が述べた内容と>> 1257の返信にある内容や、>> 1280の指摘にある発端になった経緯から全体に広げる妥当性に欠けるのではないかというもの、そして>> 1178や>> 1194など個別に対応すべきという意見に賛同するからです
発端となった珊瑚宮心海のページは現在は差し戻しされ、特に混乱はありません
ところが上記の雷電将軍の件については従来であればサブアタッカーと表現されたであろう部分にバッテリー編成という単語が登場します
さらにハイパーキャリーやドライバーも含めて、しかし健全な議論がなされている印象を受けます
>> 1168の提案は、まさしくこのような議論の繰り返しを防ぐ目的と受け取りましたが、①編集掲示板にてこれだけ議論がもつれていること、②この状況で個別のページでの議論はできること、③ページごとに事情が異なり、主として普及する用語の、理解が進むスピードが異なること、④>> 1205でも述べましたが今後もキャラクターの追加や仕様の変更その他の理由により用語の使われ方及びwikiでの普及は変化していくこと、などの理由によって運用ルールの徹底（用語表現の完全な統一）は現実的には不可能に近いと考えます
むしろ>> 1263「現状ではwiki全体としての指針は決めず、各人が分かりやすい、伝わりやすい、読みやすい記載にすることに努め、あるいは他の編集者と相談しながら表現を決めることを励行し、不適当な記載については個別に該当ページにて話し合い対処を決定する。」を暫定的な結論とすることを望みます
もしくは上記内容を投票に含むことを>> 1168に記載し、その上であらためて投票の是非を問うことを進言します
また、一旦の終結（保留）をした上で、継続して外来語などの利用について議論することは可能だと思われます
その際には>> 1171それ用の緩衝地帯を設ける、>> 1219の枝から下の住み分け等、>> 1283用語集の充実、（まだ他にもあったような気がします……）などが、より高度な用語による表現の普及に役立つはずです
外国攻略文化の輸入については概ね好意的な意見が多いようですが、このまま混乱が広がってしまうと輸入行為の停滞を招いてしまう恐れもあり、そういった意味でも早めの終結（保留）が良いのではないでしょうか
「外来語を含む、一定程度広まっているが大半に広まっているとは言えない造語」と言いつつ、内容は「海外の用語(外来語)」のみに限定しているのはどうしてでしょうか。
現状では日本語での造語について該当する用語というものはないと思いますが、今後出てこないとは限りません。
今後を見据えて外来語に限定しないほうが良いかと思います。
そこはあなたのレス>> 1204から持ってきたものなのですが、限定しなくても良いと思います。修正します。
未だに「海外の攻略用語を輸入し、wiki内で使用することを許可するか否か。」という記載なのですが、修正はなさらないのでしょうか。
またあなたが私のコメントから文言をそのまま流用したことは把握しています。しかし、だからなんなのでしょう。あなたの意見として議題を提出するのですからそれはあなたの言葉でありあなたの考えです。たとえ流用するにせよ、自分の発言には責任を持ってもらいたいものです。特に議論の発議者であるならば。
ご指摘ありがとうございます。修正しました。
他にも修正すべき点はありますが、本日はここまでにさせてください。
選択肢に「現状ではwiki全体としての指針は決めず、各人が分かりやすい、伝わりやすい、読みやすい記載にすることに努め、あるいは他の編集者と相談しながら表現を決めることを励行し、不適当な記載については個別に該当ページにて話し合い対処を決定する。」を追加してください。
どうせ投票するのであれば、コメント数を数えて議論の可否を多数決するより一緒にやった方が楽でしょうし、議論が埋もれてしまっている現状では気づかれにくく意見も出されにくいでしょうから。
1週間が経過しましたので現時点での見解を述べます。
>> 1078（c3082@560e7）による木の乱立及び失踪による場の混乱に収拾をつけるべく、自分の書いた記事の是非が議論の発端になっていることからもそれなりに責任があるものと思い、乱立している木群に対する何らかの合意を形成しようと考えこの木を立てた次第ですが、以下の2点により、本来発起人が担うべき役割を自分が矢面にたって肩代わりしてやるのは間違いだったなと認識を改めました。
1.当人の失踪の問題
以前>> 1003の方がおっしゃっていたように、wiki全体に影響を及ぼすものは編集掲示板で議論し、個別のページの修正依頼は個別のページで行うのが大前提であることから、>> 1078はここで議題に上げる以上、wiki全体での海外用語の取り扱いを話し合う意図があるものと解釈しましたが、当人は議論の発端となった個別のページの修正が完了するや否や乱立した木の議論を全て放置して無責任に失踪しており、その意味でも残された議論の進行役を自分が肩代わりしてやる義理はなく、その判断が間違いだったと今は認識しています。
2.時間的なコストの問題
できるだけ全ての意見に返信するようにしてまいりましたが、
特に、>> 1269>> 1289のようなレスに関して、ご意見いただけるのはありがたいのですが、1レスに10個以上あるアンカーを全て確認し、内容を吟味し、それに対して私が適切に返信するというのは時間的なコストがかかりすぎ、対応しきれなくなってきているというのが現状です。
金銭をもらう仕事でない以上、モチベーションだけでは無限に時間を割くことは難しく、また議論のための議論になってしまっている現状はモチベーションの面でも難しく、その点ご了承ください。
また議論に対するモチベーションの点でいうと、例えば>> 1258に対して私が「そこも議題にしましょう」というレスを返し>> 1260へと議論が進んでいるにも関わらず、その進行を読んでいないのか、別の編集者からまた振り出しに戻るレス>> 1280が帰ってくるというような無体な現状を考えると、この場で議論すること自体が不毛であると感じました。これに関しては木の深さが3段までしかつけられないことにも問題があり、また管理人さんからご指摘があったように「コメント投稿ルールの議論を行った際のように、個別のページや掲示板を立てるのが宜しい」というやり方なら解決する可能性はありますが、いずれにしても時間的なコストとの折り合いを考えると自分には難しいと感じています。
以上2点から、何らかの合意を形成することに関して賛同してくださった方、また反対であっても議論を前に進めようとしてくださった方にはすみませんが、自分はこの議論を「主導する立場」から一旦降りたいと思います。引き継いでいただける方がいらっしゃるのであれば歓迎しますのでよろしくお願いいたします。
問題は用語がどうこうじゃなく「読みやすく伝わりやすい文章が書けていない、あるいは書く気がない」ことだと思う。
そもそもの>> 1078でも「分かりやすさを優先した記述に変更することが妥当である」ことを議論してくださいとのことであり、外来の造語だから云々は問題にしていない。
一部の外来語を推進したい方が過剰に反応したため論点がすり替えられているように思われます。
論点がすり替えられているに同意です。イネーブラーという単語を使いたいだけにしか見えない。本文中に日本語て説明を載せるなら、それで伝わってるし、イネーブラーを使う必要性がない。
イネーブラーを使いたいだけにしか見えないというのは誤解です。
「高頻度な元素付着で元素下地を作る役割」と長いワードを何度も何度も書くよりは、それを○○○○などと何らかの短い用語で一度定義し、以降は○○○○という記述を使うほうが分かりやすいと思います。
だからイネーブラーという用語にこだわる必要はありません。
ただ、○○○○としてイネーブラーのように既にある程度広まっている用語があるのなら、素直にそれを使うのがよいと思います。
記事内で説明するならイネーブラーという単語を使うたびに「高頻度な元素付着で元素下地を作る役割」という文言を書くことになるのですが、説明はしないということですか？
あくまで自分に限った話かもしれないけど、情報Wikiを参照するときって、そのキャラの項目全てに目を通す訳じゃなくて、得たい情報が書かれてる項目だけ読む場合が多いので、最初に定義されてもなって感じはする。最初から最後まで読む前提の、論文とかなら（以下、〇〇と呼ぶ。）でいいと思うんだけどね。
>> 1185
おっしゃってることがよくわからないのですが、説明はしますよ。私が上で言ってるのは最初に一度用語の説明（定義）をして、以降は説明しないで用語を用いるということですね。
>> 1184
心海の例でいきますが、一度心海の強みである高頻度の確定元素付着(イネーブラー)を説明しておけば、あとは「心海の元素付着能力」だとか「強力な元素付着役」などと多少簡略化した表現をしても理解できます。
数文字程度増えるだけで格段に理解されやすくなるのですから、定着しておらず直感的でない(意味を推測しにくい)単語を敢えて「主として」使う必要性は薄いです。
>> 1189
その使い方は>> 1172で言った「主として」使うやり方です。
>> 1195
なるほど、用語を定義して以降はそれを使う形式の、つまりあなたの言うところの「主として」使うやり方で書かれた文章のほうが、あるいは>> 1188さんのいうところの論文のような文章のほうが、記述によるブレも少なく「正確で読みやすい」と私は思っているために、認識が少しずれているのかもしれません。
私が正確さを重要だと考えているのは、>> 1080などでも述べた通りです。
横からで申し訳ないけどページ見てて思った感想は丁寧に記載したいのであれば多少長くなってでも日本語で説明してくれると助かるなって思いますね。全部が全部わからないわけではなかったけど初めて見る単語なんかもあって調べて理解した単語もありました、基本的には単語を理解した上でもう一度読むほうがより深く理解できるので日本語でも同様の意図の記載ができるのであればカタカナ用語集等で纏めるよりは長くなったとしても見やすく理解しやすいページになるんじゃないかなぁって思いました。
私も問題はその表現が妥当かということであったと思います。この問題を外来語使用の問題と一般化して使用を制限するかという方向で解決を図るのは、他の外来語への副作用が懸念されます。例えば、仮に制限する場合、元素量におけるU数やAura taxなども使用不可になるか例外措置を取ることになるでしょう。この問題の解決法は該当する文章をどうするかだけに留めるべきだと思います。
>> 1232
あなたのおっしゃることはある程度真っ当だとは思っていますが、全ての人の全ての指摘が真っ当だとは思っていません。
例えば以前あったこれなどは意見として聞き入れるべき点はあるものの、総体としてはケチと言わざるを得ないというのはご理解いただけるでしょうか。そういうものを想定した発言でした。
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/136/534
「どちらに分類されるかが分かれば良いので発動時参照で十分」というのは人によるのではないでしょうか。自分はそうは思いません。
>> 1234
「4段目の輪を投げるタイミングのステータスを参照し続ける」はよいと思います。
ただ、その概念を抽象化して、特定のタイミングのステータスを参照し続ける性質のことを一言でなんと表現しますか？と問われた時にどう答えますか？という話だと思います。
もちろん「ステータス継続参照」「特定時ステータス参照」など造語してもよいとは思いますが、既に海外でスナップショットという用語が発明されているのですから、自分英語に拒否感がそんなにないのもあって、それを使えばいいのでは？と思う次第です。
別にそれをコメント欄で使う分には対して反対はしません。用語集にあっても結構でしょう。
しかし、そもキャラページでの話になれば、概念は捨象すべきものではなく具体化すべきなのでは？という根本的な疑問があります。当然ながら、キャラのことをよく知りたい人がわざわざキャラページを見るわけですし。
わざわざ抽象の階段を昇り降りするまでもなく説明する手段があるのですから……何故そこで無用なプロセスを踏みたがるのかが正直理解できないところです。
>> 1235
極端な例を持ち出して全体として(真っ当な意見も含めて)「ケチをつけている」と括ってしまうのは自由ですが、それを外に向かって言えば、真っ当な意見をした人はどう思うでしょうか。
差し出がましいことで大変恐縮ですが、そういった視点をお持ちになられた方が良いかと思います。
とりあえずケチと呼んだコメントについては理解しました。
スナップショットの把握していなかった点について教えていただきありがとうございました。
用語集は更新しておきたいと思います。
>> 1236
抽象化した日本語の用語を今ここで作る必要は無いように思います。
キャラページなどは特に具体的に書かれているべきで、それこそ短く用語にしただけでは伝わらない部分を書いていくべきかと。用語集に書いてある分にはいいと思います、英語圏の研究を覗く時に助かりますし。
そもそも「元素付着役」では伝わらない微妙なニュアンスを「イネーブラー」と書けばニュアンスごと通じるという主張でしたが誰のための改訂なのでしょうか。既に用語を知っている者から見れば「高頻度な元素付着で元素下地を作る役割」と日本語で書かれていても問題ないのですから、専門用語で編纂するよりは誰にでも通じる日本語に書き下した文章にした方が好ましいと思います。またイネーブラーだと「本体は弱いが～」といったマイナスの要素も含むことになってしまいかねないと思うんですよね(単にgenshin enablerで検索すると一番上に出てきます)。最近の英語圏でマイナス部分を意識した使われ方は少ない気がしますが、そういった英語圏での意味の変化に左右されそこから派生する論争を避けるためにもそのまま使うのは良くないなぁと。
あと用語が一本化しないことで検索障害だといった意見も見かけましたがEnablerはここでは「イネーブラー」となっていますがyoutubeでは「エナブラー」と読んでいる方もおり、同じ投稿者でも動画によってその解説を下地役であったり元素付着兼サブDPSと言っていたりマチマチで、このwikiに「イネーブラー」と書けば検索しやすいし伝わりやすくてすべて解決、というわけでは無いように感じます。
編集は伝わるかどうかの議論の上で行われるべきだと思いますし、了解を得ず「イネーブラー」という単語を使うには時期尚早だったのではないかと思います。
(すみませんつける枝をミスったので再投稿しました)
雑談板から誘導見て来た者ですが、ログ読んでも①②③が交錯し過ぎてどこに枝を付けた物かというレベルに感じました。投票を取るにしても下の木でいう②「なるべく多くの人が使いやすいwikiにすべきか、上級者にこそ使いやすいwikiにすべきか」を考えないと当然多数派であろう理解の浅い人に寄った結論しか得られないのではと思います。かつ、舶来用語の使用不可となってしまうとより深い考察をしようと思った時に助長な日本語表現を使うことになりwikiが考察の場として不適当になってしまうという危惧を感じます。
個人的な案としてはグラブルwikiのように初心者向け考察・上級者向け考察を分けた上で初心者向け側では舶来語を使わない、といったところでしょうか。発端の記事が分かりづらかった件には同意できるので>> 1241
前半は話題がループしているのでおいといて、enablerはenable+erが元なのでカタカナにするならイネーブラーでしょうね。日本人のyoutuberでエナブラーと呼んでいる方がいるのは知っていますが、ネイティブのyoutuberでエナブラーと発音している人を見たことがありません。
「いねーぶらー」とも発音しないと思うぞ driver→ドライバーは工具とか運転手とかで一般的だけど、enablerに対してカタカナをあてるのは一般的とは言えないんじゃないかな...
>> 1278
まぁ実際の発音は無理にカタカナで書けば「イネェィブアァ」とかでしょうけど。
少なくとも「エナ」ではないですよねという話です。
自分もenablerのままのほうが好きですが、とはいえattackerやdriverはアタッカーやドライバーとカタカナで書いてるのにenablerだけenablerのままなのもそれはそれで気取ってるようで違和感ありませんか。
どれだけ凝ったカタカナ表記しても不十分だよ。結局のところ、英単語からカタカナへの変換が日本全体で確立しているor原神コミュニティの中でそのカタカナ語が確立している のどちらかが必要。んでどっちも満たしていない。そもそも用語の一本化しやすさという点での完全な解決策になっていないという指摘のはず。（あとドライバーとかイネーブラーとかも十二分に気取っているように見えるぞ）
「スナップショットやenablerのような語を知っている人にとっては、勝手に訳し始めたらかえって不親切なのでは」って話をずっとしてるんだけど、まぁこれだけ反対が多いならしょうがないかな……
だから「無理に訳すと、最終的に誰にとってもわかりやすくない表現、すなわちこのwikiの専門用語を量産するハメになってしまうのではないか」という話をしてるんですよ……
攻略wikiなんてディープな攻略の集積もあって然るべき場所でもありますし、「wiki全体で冗長でも平易な記述を使わなくてはならない」というルールには明確に反対します。「キャラページで」「キャラ総評で」のように絞った案ならまだしも
>> 1247 ページによってレベル感を分けるというのはいい案ですね。落としどころとしてはいいんじゃないかなと思います。上の枝の>> 1244の方も近いことをおっしゃっていますね。
ページによってレベルをわけるのは、編集作業として単純に２倍どころかそれ以上の労力がかかることが簡単に予想されるので、もし自分が作業するとなることを想像すると「他の方におまかせします…」と消極的な態度にならざるをえない…。
wikiをフォークするというのもありな気がしますね
ここを初心者向け＋総合情報wikiにして、ガチ寄りの攻略wikiを別に作る形で
>> 1253 いえ、「キャラページは専門用語を知っている人にとっての正確さよりも、初心者が読んでわかる可能性を重視する」けど「知っている/あるいは勉強する気になった人向けに専門用語を使っていいページも作る」という提案ですね。確かにわかりにくい言い方で申し訳ない。
例えば今のこのwikiでは、崩壊3rdと関連付けた考察は、なるべく専用ページで扱う方針になっています。今回議論になっているような外来語もそれに近い扱いをする、ということですね。
初心者含めて初めてそのキャラを使う人がまず最初に見るであろう総評のファーストセンテンスでジャーゴンってのも不満が爆発したファクターとしてあると思う。ガチで考察しながら育成運用したい人向けの詳しい考察でなら使っても問題にはならなかったんじゃないかな。
ちょっと読んでてよくわからなかったので翻訳しました「総評の冒頭部分で一部にしか通用しない専門用語を使ってたってのも不満が爆発した要素としてあると思う。」
ごめんワロタ。まぁそういうことよね。
電子回路で計算し卓上で使用できる機械 電子式卓上計算機 電卓機 電卓 といった感じで言葉は略されていく。
多くの略語は言葉を使っていく(交わしていく)うちに生まれるモノだと思う。
そうして定着した略語の意味が初見には分からなくても、略さず漢字だけ書けば意味が分かる、逆に正称を見たあと略称見たなら簡単に結びつくのが漢字の最大の利点。
カタカナ英語の説明は結局漢字と仮名の日本語だし、コンビニなどと違い現時点で全体に浸透しきってないなら、日本語や漢字の塊にしておけば良い･･･と思いました。（個人の感想）
参考までに「イネーブラー」「ドライバー」が普通に使われている場所っていくつか提示できる人いる？googleで「原神 イネーブラー」で検索してもほとんどヒットしなかったんだよね。それもカタカナでイネーブラーじゃなくてenablerと、日本語訳がないから仕方なくそのまま英単語持ってきている風なやつもあったり。ドライバーはPC用語の方が多すぎて断念。 自分は日本語派だけど普通に使われている場面見たら手のひら返すかもしれん
同じ話題での木の乱立はやめましょう。
そればここのガイドラインですか？
話題が違うけれどこの枝に生やすね。誰が何言ってるのか全然わからんので「自分の過去の投稿のうちどれかひとつの投稿IDを選びその番号を継続して名前欄に記入する」(ユニークさと自由さと匿名性の鼎立)のようなルールを一時的に話題限定で作った方が良くないだろうか。すでに何人かやっているから十分可能なこととは思う。
このwiki内での使用数を調べたのなら>> 1146にあるよ
実際に使われている雰囲気が見たいけどzawazawaの横断検索の方法がわからん... まさか全キャラ手動で調べたのか？
うん……ざっくりだけどね
うわ... 自分もいくつか見つけたけどこの単語なんやねんってコメントと海外だとこういう風に呼ばれてるよって紹介しかなかった あとwiki本文の方は同一編集者じゃないか
>> 1227 同一編集者に関してはうちはコレ>> 1109だと思う。
横から失礼します。大体読ませていただいたのですが、①「ニュアンスを正確にする為には英語カタカナ意訳どれが一番良いか」②「なるべく多くの人が使いやすいwikiにすべきか、上級者にこそ使いやすいwikiにすべきか」③「その表現は実際使われているのかどうか」という微妙に焦点の異なる3つの議題が交錯して、議論が正常に進行していないように見受けられます。（直近にあった編集者と読者の労力に関するお話もあると思います。）
また②に関してはこのwikiの運用方法にまで深く関わるもので、この一件のついでに論じるのではなく、新たに場を設ける必要があるかと思います。
申し訳ないです！これ何度も編集し直しているのですが、そのせいで大分支離滅裂な感じになってしまいました。前半部分はある程度検討の余地がある内容だと思うので残しますが、後半はもう頭が回っていない状態で書いてしまっているので大幅に削除致します。大変失礼致しました
承知しました。私も削除しておきます
質問、相談です。先程九条裟羅のページの命の星座のテキストをゲーム内のテキストに合わせて更新した者です。編集画面の記事本文に反映されない部分？に「翻訳最終確認確認ver2.1」とあったのですが、仕様をよくわかっていないので下手にいじるのもアレだなと思い一旦放置しました。一応ゲーム内でテキストが修正されたのが2.4アップデート時だということは調べたのですが、これは今日ゲーム内を確認したverである2.5に書き換えてしまっても良いのでしょうか。
そうですね。そのようなメモを以前の編集者の方が残された意図を汲むなら、書き換えた方がよいと思います。
ありがとうございます、書き換えました。
上記のとは少し趣旨が違うので別の木を立てさせてもらうけど、ひとまず用語集の内容、解説を充実させていくのはどうだろう？仮にキャラページで英語由来の用語が登場しても、用語集にわかりやすい解説があったり、リンクで飛べたりできたら少なくとも状況の改善にはなると思う。あくまで次善策、程度の提案だけれど
それは別に構わないと思いますよ。
英語のコミュニティをよく利用していてニュアンスが正確につかめている方じゃないと解説しようがないので、そういった方におまかせするしか無いですけど。
もし英語圏の用語を日本語コミュニティで普及させたい方がいるのであればぜひ積極的にやってもらえると助かります。(実際に普及・定着するかは別として。)
英語由来の項目に限定すると問題点として、現状少数人（ログを見るに英語圏の用語を普及させたい人）が編集しているのみで、用語解説にあるべき平易で丁寧な説明がされていない傾向がある。普及・定着の如何に関わらずwiki内外の議論などでは散見される用語もあるので、それについてより幅広い利用者同士で定義を検証しながら編集できればいいなと思った次第
用語集のコメントでもわかるとおり当の本人すら明確な定義を把握しておらず、ソースの提示もできないようなので
用語集はそれこそ「鐘ックみたいに初見だと何言ってるかわからんけどそういうミーム」も収録する場所でもあると思うので充実させるのは良いと思います。今回の場合に照らし合わせると「一部界隈では通用している攻略用語」にあたると思うのでDPS同様のっけてしもていいと思います。
言われてみれば……と思ってざっと見てたら鐘ックなんかはスラング・通称・愛称等の中に書いてあるんですね
じゃあエミちゃんとかも同様に載せたらいいのかな
思いついたら自分も追記しようかな（もちろん用語集のページで報告はするとして）
チーム編成の名称をどうするかってレベルの詳細部分についてはともかく……用語集に諸々の用語を追加することすら拒んでる人は上の議論全体を通しても恐らくほぼ居ないようだから、まずそっちが最優先ってことで良いんじゃないかな
そこに載っけたことをキッカケとして用語が一般層にも十分（原神wikiを見るような人なら特別の解説無しで誰しも共通の認識を持てるくらい）に浸透したならば解説に使ったって構わないわけだし
キャラ・一族・団体の分割のついでに、編集用ページに行数オーバー時の分割のやり方についてまとめました。間違ったところがあれば修正をお願いします。あと、更にそのついでに文字折り返しの確認用サンプルを追加しました。こちらは色々情報が少ないので各種デバイスをお持ちの方はどんどん追記お願いします。
依頼任務/璃月が溢れてしまっている様子です。
ご報告ありがとうございます。対応が遅れて申し訳ありません。
Non-NPC系を分離し、includeとしました。
「
zawazawa_ID: 8e3c5 @ e25d9 / Wiki_ID: 4L2XghAB @ 3W9xQbcV」に対するコメント規制と編集制限を提案します。当該ID本人には既に直接予告をしていますが *いずれの返答はありませんでした。採択の形式としては投票を用いることを検討していますが、詳細はこのあと検討されるものです。提案の根拠は以下のとおりですが、これも検討されうるものです。
またこの提案をおこなった私自身は、管理連絡掲示板において636の名前でコメントをしているものです。Bにあげた編集掲示板を経由しないという特性のため、管理板においてコメントをつなげたことは避け難い行動だったと考えています。しかし管理連絡掲示板で編集者同士の議論を行うことは推奨されておらず、管理板の設置目的からしても正しい行動ではなく、外形的には不適切な行為であったことも認識しています。伴って多くの編集者や管理者に迷惑をかけてしまいました。
したがって、提案者である私自身に関する疑義を持ち込まないために、この提案の議事進行は、他の編集者に引き継ぐことが適当と考えています。
また管理板で議論を興したことに関して、私自身に対する弾劾に関しても素直に受け入れます。だだできれば話題の整流のために別のツリーでのコメントをお願いします。
まずそれでは、他の提案があるまでは、私が議事進行をさせていただきます。
スケジュール:
本提案に、概ね賛同致します。但し、本投票（または議論の）結果により、即座に当該IDの各種書き込み規制を行なう（管理人に依頼する）のではなく、規制が合意された場合、まずは警告とし、1.当該ID当人に改善の意志が見られず、2.実際に改善がみられない（すなわち再発があった）場合に、規制を行なうべきと考えます。なお私の提案に沿う場合併せて、a.本議題の討議中に、当該IDから改善の意思表示があった場合も、各種書き込み規制が行なわれるべきかの投票・議論等は結論に達するまで行ない、賛同が多い場合には当該IDへの警告とすること（結論を有耶無耶にして、再発を容認しない）、b.当該ID（同一人物と疑われるIDも含む）による議論進行の妨害や、提案者および議論参加者への威圧的な管理連絡掲示板への報告などがあった場合、改善の意志なしと見なして、即座の書き込み規制を行なうこと、も提案致します（即座の規制に賛同が多い場合、a,bは無意味になるため、ご放念ください）。他の提案者への議事進行引継ぎに関しては、（どちらでも良いと思いますので）意見保留とさせて頂きます。最後に、私自身は毎日議論に参加することが難しいため、（枝1となるかと思いますが）引継ぎをお受けできないため、何卒ご容赦頂ければと思います。
賛同します。ここの日本で浸透していない用語を使うか否かの議論や、用語集の方でもそうですが、基本的に問題の人は反対意見をほとんど無視して自分の主張を突き通し、酷い時には反対意見を荒らし認定するありさまです。また、いくつかの記事を無断で編集しており、指摘されても「編集した内容は、コメント欄に記載し報告すること」という前提ルールを無視して、「大きな編集ではないから無断で良い」とルールを自分にとって都合の良い解釈をして無断編集を続けるありさまです。そのような人にこのwikiを編集させ続けることは間違いなくマイナスであると考えます。ID:8e3c5@e25d9(その同一IP、同一人物と思われるもの含む)のWikiの編集規制、掲示板書き込み規制を強く望みます。
賛同します。管理人さんからの仲裁が出ておりますが、過去の例から言ってもID:8e3c5@e25d9が自分の都合の良いように解釈する可能性は高いので、少なくとも今後、同じような自分勝手な編集や他の編集者への対応を繰り返すのであれば、編集・コメント規制を行うと合意しておくべきかと思います。また、そもそもすでに繰り返し複数の編集者から本人に対して注意がなされているのにも関わらず、無視・自己正当化を繰り返している状況ですし、他の編集者に対して独断で荒らしと同一人物疑惑をかけておきながら、自体収拾後に一言の謝罪もないどころか疑われる方が悪いとでも言うような言動は、共同編集のコミュニティーに甚だしく相応しくない態度でもあると思いますので、賛同が多く、本人からそうした態度への謝罪と改善の意志が示されないのであれば、一発規制も十分容認されるレベルかと思います。
ツリーへの参加ありがとうございます。2022/03/18_23:30までのものを一旦反映しました。
賛同いたします。（熱心さ故かとは思いますが）独善的で、語調も過度に強くなる傾向が見受けられます。wikiは複数人で編集しあうものです。思うままにならない事もあるでしょうが、互いを尊重し合う必要があります。
賛同します。根本的に人の話を聞く気が無いように見受けられます。
ツリーへの参加ありがとうございます、予告の通り進めます。この数日を見る限り、一定の行動変容があったと捉えることができます。ただしコメントや意志の表示がないため、何が伝わり何に納得したのかを伺うことはできません。解消されたことから緊急性は薄まったものの、再発を防ぐためになにかの手立ては必要と考えます。そこで細かな要件は、#1299や用語集コメント欄での指摘に対して管理者さんが一定の理解を示した2項目、
に加えて、#1297をベースに#1298と#1300を反映した2項目、
の計4項目をまずは提案します。扱いが難しそうなものには「大きな編集と事前報告」を含めるか含めないかについてがあります。
自己正当化や人の意見の無視についても考えましたが、うまいこと項目化できませんでした。
これらの項目について検討することがまずひとつ、これらの項目をもとにして「規制」にするか「警告」にするかを検討することがふたつめとして、議題を2つの大枠に整理します。現時点のコメントを見る限り警告を経ずに規制で妥当という意見が優勢のようです。また#1298と#1300で言及された「改善の意思表示」はありませんでした。
仮に警告を採用した場合「再発」とは提示した項目のいずれかに当てはまる行動であるとして、その判断をどうおこなうかは良い方法を思いついていません。例えば、このツリーにコメントを残した編集者のうち一人以上による判断で管理板にコメントを可能とするみたいな感じになるかと思っています。
同じようなふるまいが再発しないかぎり進行を保留することにしました
[[金策]]を作成いたしました。このページの存在を認めてくださるのであれば、メニューの「作成・収集要素」のところにリンクを張っていただけると助かります。
お疲れさまです。一覧として整理された情報があるのは良いことと思います。
ただ、1ページで独立させる必要は薄いように思えます。以下に理由を述べます。
モラ稼ぎは書かれているように地脈の花芽がメインとなります。
現状から考えるに、今後樹脂の制限等なく金策が出来るような状況になるとは考えにくく、したがって記事内容が大幅に拡張されるようなことも考えにくいです。
1.と同じですがモラ稼ぎのメインは地脈の花芽です。それを知ってしまえば大半の人はモラ稼ぎについての情報を求めることは少ないように思います。
必要になるのはもっぱら初心者の方になるのではないでしょうか。
以上の2点から、ページ「初心者向け情報」か「FAQ」の1見出しとして追加するのが良いのではないかと考えます。
ただし、導線としてメニューに別個にその見出しへのリンクを置くのはアリだと思います。その場合、「作成・収集要素」よりも「攻略>その他」の位置が適当かと思います。
ありがとうございます。「初心者向け情報」の「探索・収集のコツ」に枝節として移動させようと思います
移動させました。管理者さま、恐れ入りますが[[金策]]の削除をお願いします。その後、[[初心者向け情報]]の「モラが足りなくなってきたら……」節へのリンクをメニューに追加いただけますと幸いです。
ページの削除は管理権限がなくとも行えるので、私の方で対応しました。またリンクについても追加しました。
一応ページ削除の方法をお教えしておきます。編集画面でページ内容を全て削除すると「ページの更新」ボタンが「ページの削除」と変わり、それを押すと削除できます。
横からですが、[[モラ稼ぎ>初心者向け情報#give_me_mora]]のページに項目を追加、また手に入るモラの目安を表記するようにしてみました。