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カゲキヨ裏は反対。リズム難要素皆無なくせに複合難易度も低く相当な繰り返し。24分はそれなりだがそれ以上に16分の割合がかなり高く体力面の心配もあまりいらないし遅いからかえってリズム難じゃないのが救い。難所以外は基本表譜面に肉付けしただけだし、普通に逆詐称中堅だと思う。正直EDYもややですら高レベル無くていと思ってる。

青鼠は賛成、カゲキヨ裏はギリギリ反対。青鼠はとにかくリズムが変拍子も重なっている影響で分かりにくく、局地的には24分や12分を16分に絡ませて崩してくる上、複合難易度も高い。正直千鼓千鼓と大差はないと思ってて、個人的には昇格も視野に入れて良いと思う。カゲキヨ裏は稼ぎはEDYの方が強く感じるが、あちらに比べ稼ぎの量は多く感じる。またあちらに比べリズムが取り易く、難所の鋭さが若干下な気がするので個人的には強やや上位と思うあちらよりは下で真ん中より上だが高レベルまでは無いかなという感じ。でもこれリズム難要素皆無はちょっと言い過ぎではないだろうか。

青鼠は賛成、カゲキヨ裏は反対　青鼠は↑にだいたい同意見で低レベル弱への昇格もアリだと思うが、カゲキヨ裏は速くないBPMでの16分複合が主で全体的に稼ぎやすくクリア難易度として逆詐称・★9強の中で上位になるものではないと感じる

青鼠は明日から、カゲキヨ裏は見送り

いえいえ、個人差が大きすぎてランク決められないので別枠にしてるだけです

つまり半年たってるんで議論できるってことでいいですか？

議論を見返してみましたが、トゥラッタッタが対象外にいるのは個人差が大きいからではなく、ロール処理を使う前提の譜面だが議論のルール上ロール処理を使えないので対象外とすべきだからという理由でした。それで対象外に残されてから譜面とかwikiの解説文が書き直されていないので個人差が大きいみたいになっているだけです。

個人的には賛成だけど早えーし、理由も束ね糸が落ちたからとツッコミどころしかないんだが。

流石に早いですね。議論開始日が4/23なので、恐らく7月中旬あたりから提案できるようになるかなと思います。その時に再提案を。

反対　正直、長複合以外稼ぎとは全く感じない。発狂以外の部分も24分が頻繁に出てきてかなり精度が取りづらく、また体力もやたらと消費させられる。高密度・精度難・強烈な発狂とあらゆる要素が難関相応で強とはかけ離れている。

反対　ビームと最後の長複合以外がチョロく感じるのはあくまでフルコン・全良狙いの場合であってノルマクリアにおいてはむしろ全域に厄介な難所が散りばめられており特に難関の中で弱いとも思えない。後半なんてノンストップだし

ギリギリ反対。確かに24分の絡む長複合以外は比較的稼ぎにし易い印象ではあるが、その長複合の数がやたらと多く、発狂以外の所でもほぼ全域にある。その配置が穏やかかと言われると、前半の奴たちは24分が混ざるたびに面の運手が変わったり、後半のやつは一番長いやつを筆頭にミスると結構痛手となるものばかりで、そうとも言えないような気がする。難関では稼ぎが多い方ではあるので下位ではあると思うが、誰時裏らと並ぶくらいで強に行くほど弱くは無いと思う。

見送り　提案禁止は7/14まで

Aragami

其方、激昂

業 -善なる神とこの世の悪について(裏)-

OK I'm blue rat

BATTLE NO.1(玄人譜面)

Purple Rose Fusion

The Future of the 太鼓ドラム（裏）

反対　低速地帯はまあ認識難といえば認識難だが、DEBSTEPほどではないしWhat's in the Boxと見た目速度だけで言えば大差はなく、向こうには見た目48分も頻発するのでそこまで大きな難易度差はないと思う。リズム難気味な分個人的にはχ談の方がやりにくいかなとは思うが。高速地帯に関しては強最上位とされる束ね糸や懐中庭園(個人的には難関でも異論はない。提案はしないが)ほど難しくはない。ただリズム難であるのと高速→低速→高速の移り変わり、後半16分がやや多めなことを考えると強でも中の上くらいだと思うが、難関には届かない。

反対　正直あの高速地帯はほぼ8分メインでしかもそこまで密度が高いわけじゃないからアンリミや憎悪表、2765表さえ出来れば割と余裕で叩けると思うし、低速はやりにくいがとりわけ難しいほどではなく難関にしては全てが中途半端。寧ろ強でもそこまで上じゃないと思うし、これが難関だと絶対浮く。

反対。正直強でもそんなに上とは感じない。最初と最後にある高速譜面は16分もほぼないし正直強でも下の方だと思う。低速地帯は見にくさもあったりして厄介な部類ではあるが、複雑度もデブステに比べればまだマシな方。32分は頻発するもののあちらにあるような運手を惑わされやすい配置は少なく、難関要素は正直低速～高速に移行するまでの部分だけな気がする。なので個人的には難関派の束ね糸の0.5段階以上下で、正直高レベルすらなくていいと思う。

反対。束ね糸や懐中庭園、コネカラなどが強に下がった今これの立場は相対的に下がっていると思う。これは初見殺しが強いイメージで2回目以降はグッと難易度が下がる。高速も16分は少なく、12分は厄介だけど、基本は8分中心。低速もDEBSTEPほど見にくいわけでもないし、リズム難要素もリズム難というにはそこまで高いわけでもない。難関に行くには、高速も低速も中途半端。個人的にコネカラなどが難関にいた時からずっと強中堅ぐらいだと思ってた。下位ほど弱くないが上位でもないと思う。

反対。正直これが難関になったら浮きすぎだと思う。中盤の低速はそこそこやりにくさはあるけどデブステや誰時裏の方が全然難しい。高速地帯は太鼓ドラムや疾風怒濤の後半にちょっと面倒な配置を加えた程度で強でも簡単な方。束ね糸、懐中庭園、傾向は若干違うけどコネカラが強上位やトップレベルならばこれは真ん中に届くかどうかのレベル。

見送り　提案禁止は7/14まで

カオスタイム、ドンカマは反対。未来太鼓は賛成。カオスタイムに関しては確かに超難関と言える要素が詰まっているが、如何せん最近の超難関を見るとBPM250はわりと遅い部類になるうえ、認識難だけではどうしても尖った特徴としては見劣りする。個人的にはどうしても低速地帯に認識難を加えたまださいたまという印象しかない(あちらは難関なので一概に比較はできないが)。ドンカマは異質すぎて何とも言えず、超難関の中でも個人差が大きすぎる。一言で軽めの高難易度とは明確に言えない。未来太鼓に関してはほぼほぼ物量特化した疾風怒濤。譜面は単純で休憩があるとはいえ、そもそも密度が高すぎて休憩地帯があるないどころの問題ではない。休憩が全くないモノクロ裏と比較しても十分未来太鼓裏の方がきつい。

カオスタイムとドンカマは反対、太鼓ドラム裏はノーコメント。カオスタイムはやっぱり多重スクロールの所は動画見たり譜面見たりしたら（少なくとも前半は）稼ぎに出来るはず。流石に後半はそれでもきついが、それを差し引いても超難関に行くには前半や多重スクロール後加速地帯までの部分など、稼ぎがそれなりにあるのかなという印象を受けた。なので超難関の中ではカラミティ裏やモノクロ裏程では無いにしろ、多少レベルは下だと思うので現行の表記が一番良いと思う。ドンカマは概ね↑と同意見だが、幾ら超難関以外に投票することはほぼないと思われるとはいえ、その中での難易度差は激しいものであり、この前の提案(>> 11774)でも言われている通り、これが出来るが他の超難関は出来ない、或いはこれは出来ないが他の超難関は出来る、というくらいの個人差はあるんじゃないかな。そのため、重金属やかつてのAltale裏のように、一般的にここが多数派だからと決めつけるのはちょっと違うかなと思った。

カオスタイム、ドンカマは見送り　太鼓ドラム裏は明日から開始

反対。いくら前半が簡単でも後半も加速の割合がそれなりにあるので、ここでもゲージをしっかり稼ぐ必要があるのが問題。また、電卓と違って複合難易度も高いのでしっかり影響が出る。16分もかなり叩きにくい配置になっているし、電卓は正直最後の16分7打+長複合以外はドンラッシュだったり、16分も前半は2打単体だったりするので、どうにでもなるが、これはそうもいかない。最後の16分7打+長複合以外も16分ラッシュがえげつないほど体力も持ってかれるし、ミスも一気に出しかねない。個人的にどうして電卓より下と言えるのか謎。電卓より高速のBPMが遅いってだけで同等にされては困る。中下位でもないと思う。

賛成　まぁ高速地帯もノーツの結構を占めてる上に曲の最後にあるからどうしてでもここが叩ける必要はあるが高速地帯が始まってすぐは8分がほとんどで16分も申し訳程度に挟まる程度。ここくらいまでなら高速耐性無くても稼ぎに出来るしそれ以降も大雑把に叩けばゲージを稼ぐことは出来なくとも持ち堪えることは可能。高速譜面の中でもかなり忙しい分類に入るとはいえ常時BPM250↑みたいな譜面が中にゾロゾロいる現状を鑑みると中寄りの弱でも通るのでは？と思う

降格までは流石に反対だが、軽めの低レベルなら賛成。結局、高速地帯のddd k ddd k…と16分と8分が交互に出てくる所までは十分中としても稼ぎとなる範囲内であり、またそこまでが極端に弱い配置となっているので、確実に稼ぐことに関しては弱までの譜面がクリア出来れば苦にはならないはず。また、難所に関してもガラクタ裏の中盤みたいなシャッフル的な要素は少ないため、あちらにあるような局所難配置よりも(最後の7連打+16連打を除き)太刀打ちは出来るような気がした。ただ流石に難所も面単色である電卓や、局所難配置がバラバラで基本的には8分の稼ぎとなるガラクタ裏よりは難しいような気がするが、この難所のような配置が常時続くような強下位のmemoriaと1段階弱、中やや上位のLECIELと0.5段階くらいは弱い方に離れているような気がするので、難易度の見直しはまだ賛成できる。

反対　ただし上の方と同じく軽めの低レベル表記なら賛成。全体の3分の2は★9レベルなので、中適正者なら間違いなく稼ぎにできるし、弱適正者でも十分対応できると思うが、やはり最後の高速地帯は無視できない。16分も徐々に増えていき、最後の12小節に関しては個人的にはmemoriaよりも体力含めきつく、そこだけ切り取れば強でも上位くらいには位置すると思う。高速地帯は最初の8分地帯はともかく16分が混じってくるあたりで体感難易度はかなり上がり、そこで弱適正者がゲージを稼ぐのはよっぽど得意じゃないと厳しい気がする。常時BPMが高い太鼓ドラムや4+1とかと比べると稼ぎがある分流石に見劣りするが、最後の高速地帯はそれらより難しいと思うので一段階差あるほど離れてはいない。

これどうします？　現在賛成コメ主含め2　反対１　低レベルなら賛成２なんですけど低レベル議論になるんですか？　またその場合、やり方を教えてくれませんか？

単なる変え忘れじゃないかな、また直しときます

高レベル表記なら賛成　終盤の難所は確かに難関相当だがそこに行くまではBPM210で短複合を捌き続ける配置のため体力は使うものの星10中挑戦クラスなら稼ぎに出来ないこともないはず。難所の一つであるドカカドカカ..は配色は単純で完全と言わずとも多少は繋げると思うしそんなに削られない気がする。その後の難所はもう耐えとしか言いようが無いけど。まぁぶっちゃけ燎原の方が稼ぎの部分が稼ぎやすいし、難所部分もこれに比べると完全接続は出来なかったとしても追いつきやすいのでどっちかというと燎原は降格してもいいのではと思う。

反対。縁24分7連打以前は一部を除いて中下位クラスであり明確な稼ぎになってるし、あの3連発で出てくる複合も配色自体は単純だから全く叩けないこともない。更に言えば、あれ以降の難所も、複雑な複合こそあれ、ハードコアの12分地帯とか燎原にある複合地帯よりはやり易く、高く見積もっても強中堅～上位くらいに見える。燎原はあれより稼ぎは難しい一方で局所的な難所の難易度が高くボーダー寄りではあるものの強はあると思うが、これに関しては稼ぎが目立ちすぎてて個人的には秋竜裏やVixtory以下で中でも中堅くらいに思う。正直高レベルも要らない。

高レベル表記はとりあえず賛成　後半はかなり体力を使い24分は結構鋭く周辺でたたき間違えもおこしやすいのでここだけはカラフルの難所よりすこし弱い程度に感じる。一方前半はむずかしいのは2か所？だけでサビも前半は稼ぎな印象はあるから総合的に強だと違和感。秋竜裏は正直強でもよわくないくらいに個人的には感じるがそれよりはかなり差を感じる。

明日から高レベル追加議論を開始

ex寅は議論は賛成（昇格は中立）、他は反対。ex寅は複雑な複合はカラ鞠に比べて少なめではあるものの、何より24分含みの配置が多く、逆手入りや5-5型など結構珍しい配置も多い。リズムはそんなに難しいものでは無いが、24分の多さから技術譜面にしては物量要素も捨てきれない。個人的に弱やや上位のカラ鞠より上で、中か弱か迷うくらいのアビス裏と同等くらいには感じるので議論自体には賛成。ただ昇格ってなると微妙な所ではある。ハンロックはBPM213地帯に限れば中並みあるかもしれないがそこ以外が極端に弱い上、その難所も全部が全部叩けない程のものではないので、稼げた分全部が無に帰するようなものでもないと思う。弱では上位だと思うが星河一天や晨星ト鵺と0.5段階差では収まらないような気がするので昇格までは無いと思う。メタナイト裏は難所もそうだがそれ以外でも偶数奇数が複雑に入り混じったり、ゴーゴーも稼ぎながらノンストップであり体力を奪われやすかったりと油断ならない。そして最後の発狂は言わずもがなかなり叩きにくい配置になっているので上述したex寅やアビス裏ともそう大差は感じない。

ex寅とハンロックは賛成　ex寅は個人的に中でも強でもいい郢曲と比べて稼ぎは多いが難所も十分あると思う。なんなら局所的にはあちらより強いところもあると思うし個人的に中でも弱くないと思う。ハンロックはやはりラストのところはBPM変化や物量など難しい要素が多くここだけは難関クラスあると思う。それ以外はほとんど稼ぎだが運手に迷う配置があったり精度がとりずらい事から中でいいかなと。

ex寅は賛成、ハンロックはギリギリ反対、メタナイト裏はノーコメント ex寅は同傾向のカラ鞠に比べリズム難要素は減ったが、結局あれに劣ってる要素はそれくらいで、24分含みの複合のいやらしさは焼肉裏やウルトラマンX裏に匹敵する難易度。個人的には中でも言うほど弱くはないかなと思う。ハンロックはやっぱ難所の難しさの割には稼ぎが弱いし多い、またその難所も長複合以外は意外と難しくないのでその辺しっかり叩けてれば維持は出来ると思う、なので中に行くほどではないのかなと。

ハンロックのみ賛成。他ノーコメント。ハンロックは第四ゴーゴータイムから先はむしろ強に当たるぐらい難しく他のも少なくとも弱以上には当たるので他はあまりやったことがない。

ex寅とハンロックは明日から開始、メタナイト裏は見送り

ツリーミスしてますよー。正しい場所に再投稿してください

(↑の方ではありません)業裏を難関へ移動させておきましたが、説明文が超難関のままなのでどなたか修正お願いします。

ひとまず議論は賛成。確かに24分以外は簡単で★×10弱レベルでも稼ぎになる程度ではあるが、その24分がかなり鋭く、しかも連続で来る。ただまあ稼ぎの割合が多い分クリアは楽なのかなと。提案者様と同じく、てんぢくやVIDより多少強いくらいかなとは思うが、個人的にこの2譜面はどちらかというと上位派なのでこれに関してはどっちでも文句はないかな…　という感触。

明日から開始します（すっかり忘れてましたごめんなさい）

No Gravity

Libera Ray

ミュージック・リボルバー（裏）

Taiko Drum Monster（表）

疾風怒濤（表）

Dogbite

まるくてはやくてすさまじいリズム

儚姫は原初に舞う（表）

メタナイトの逆襲メドレー（裏）

スーハー2000

賛成　なんというか☆8レベルの前半で稼いだ後、後半の24分→高スクロール→長複合、、の3つ連続した難所をどう耐えるかが問われている譜面ではあるが24分はともかく、高スクロールは24分部分以外は単純だし、長複合も対策を打ちやすい。そう難しくない譜面だと思う

議論は賛成。ラストの長複合は途中の7/8拍子の所で逆手入りするものの、速度も遅いので立て直しは結構効く方。他の部分はソフランも含め、24分長複合を除き稼ぎにし易い。またそこ以外に体力を使う配置が全く無く、そこに体力を一気に注ぎ込めるのも難易度を下げてる原因なのかなと感じた。降格となると微妙な感じはするが、個人的に★×9詐称+下位派のエアラインよりは難所のインパクトやリズム難要素的な意味で若干マシには見えると思うので取り敢えず議論はやってみても良いと思う。

賛成　後半の２４分複合や高速地帯、長複合といった難所はあるがそれ以外は簡単に稼ぎにできて、難所もそこまで複雑ではないと思う。提案主の言うとおり、エアラインとはそこまで差がなく、弱上位でも違和感はない。

賛成。前半がすごい遅いため思いっきり逆詐称になってるし24分はごり押しで行けるし高速簡単だし難所は長複合ぐらいかな

明日より議論します

賛成。10段地雷枠の過去もあったように、扱いとしては強クラスだったのだと考える。クリアと言う観点だけで考えれば束ね糸と同じようにBPM慣れ出来るかとうかの曲で、ノーツの多さは最初こそ障壁になり得るが一旦慣れればむしろ低速で伸び悩むゲージを回収できる有難い存在になる。

反対。技術要素が弱いとはいえ、いくらなんでもこの体力面を考えると強で収まるとは考えられない。BPM240の24分こそ存在しないものの、最初から16分が高密度で襲い掛かったりおまけに低速地帯ではスピードも段々上がっていくので精度もとりにくい。あそこが休憩地帯ではあるもののかなり短く、ラストの複合ラッシュに至るまでの体力消費は相当なもので、極圏や弧といった強上位の体力譜面が出来る程度の体力では返り討ちに遭う可能性が高い。少なくともそれらを安定してクリアできる実力は欲しい所であり、同じく難関にある体力譜面で長複合が沢山あるけどそれ以外はさほど難しくはないカラフルボイス裏と同じ難関下位で良いと思う。

反対　十段補正がかかり過ぎていると思う。普通に16分ラッシュは多いと思うし、単純だが複合パターンも多く後半になるにつれて5連打や7連打が増えていって全体で必要となる体力は相当なもの。低速も多少休憩になるとはいえ、ここはかなり叩きづらく、加速後半の長複合は激しいコンボカッター。単純にこの速さでこれだけの16分が襲い掛かることと難易度がじわじわ上がること、叩きづらい複合ラッシュが多いのはかなりの脅威。

反対　複合は難易度帯にしては簡単だが、それはBPM240という高速譜面だからであり体力面は馬鹿にできない。単体で見ても16分は多いしラッシュも多いので同じBPMで中の白鳥裏、近いBPMで強のmemoriaと比べても16分の数、体力では頭2つかそれ以上は抜けてると思う。特に低速地帯を抜けた後密度が上がるので、体力だけだったら難関でもそれなり。流石に技術面の弱さがあるので難関での難しさなら下から数えた方が早いが、強に落とすほどではなく、カラボ裏、EterNalRingと同等だと思う。

反対。私も↑2に同じく十段補正がかかっているだけだと思う。BPMとか考えるといろんな5連打や7連打が多いこれはむしろ複雑な方だし前半から体力の消費はえげつない。低速も前半は休憩とも言えるか怪しいところからだんだんBPMが上がっていき、そこからの12+16分長複合は脅威だし、一気にゲージを取られかねない。ノーツも1096とかなり多いし、ラストに至っては16分の5連打ラッシュ。冷凍庫に関しては難関戻していいと思ってます。というかこれは難関でもそんなに下じゃない。　

見送り　提案禁止は8/10まで

リボルバーは激しく反対。ドラモンは議論なら賛成、疾風怒濤はノーコメント。Aragamiやドカドカもそうだけど複合苦手な自分にはリボルバーは強でも弱くない部類に見えるし、議論全体として複合や技術は評価が辛くなり物量は評価が甘くなる傾向がデオダや〆ドレー、冷凍庫やNo Gravityや星河一天等で感じるので早い段階からのバランス票としたい。ドラモンは個人的には中でも弱くないと思ってるのでいざ議論になったら中（やや高レベル）とかに入れてしまうかも知れないけど、これは一個人の範囲に収まる話だと思うので、議論して広く問う事は賛成。

リボ裏は賛成 ドラモンは反対 ほかはノーコメント リボ裏は中のインフレ度についていけなくなってきてる節があり、長複合までは☆9強のイオシスよりも簡単くらいの難易度でその長複合も配置が似ていてBPMに差があるクロート(長複合が捌けないとクリアがきついのは両者同じ)が弱であることを考えるともはや中だと言えるほどの配色ではなくなっている。全体的に☆10中の要素がなくパラレルロリポップやイオシスの降格で相対的にも中だと弱すぎるかなと。ドラモンは他に類を見ないタイプの譜面で低レベルをつけるには相対評価が難しく、こう言った譜面は結構個人差が激しくて個人的には中でもそこまで弱くないかなと。個人差表記なら再議論の上でありだと思う。

全部賛成　リボ裏は前半が丸々稼ぎなのもデカい、肝心の長複合も区切ればある程度は叩けると思う。　TDM表は初見だと翻弄されるが繰り返しが多いため慣れやすい。　疾風怒濤は前半の8分こそ運指が分かりづらく一度ハマると厄介だがそこさえ抜けてしまえばあとはイグニス並。BPM270であるため見切りづらくはあるものの全体的に見て他の中ランクの高速譜面と比較すると妙に浮いている。正直弱の高レベル程度で良い

3曲とも明日から開始

個人的な意見としては全て反対。まずバチムチは難所も多そうに見えるのだが、意外と拾える所は多く、24分も長い物以外は基本的に大丈夫だろうし、高速地帯も難関に行くほどの強さは（ラスト除き）無いと思う。正直其方もたいこの2000も強で良いかもと思っているが、何れにしても難関に行くには色々と中途半端。カラフルはやはりラスゴー前半までが強としては簡単すぎる。またその難所もゲージが全部やられるものでもないのでこれも難関に行くには弱い気がする。ドグマ2も同様に難所以外が弱く、またその難所も一部を拾うことはそこまで難しくない。ラストの高速地帯にある16分連続はキツイだろうが、そこ以外であればゲージをそぎ落とす配置というのは少ないかと思うので、まだ強で良いと感じる。まるはやは全体的に短い配置が多く、難所である24分長複合や32分絡みの配置を除けば接続はそう難しくない。先述のバチムチやドグマ2と比べてもどっちかと言えば下じゃないかなと思う。寧ろ高レベル緩和してもいいかも。高速でありかつ全体的に高密度或いは局所的に高密度で叩きにくさを増している冷凍庫・束ね糸・懐中庭園、技術面を弱くしても体力面がその弱さを掻き消している〆ドレー・デオダ・カラボ裏、道中が易しくても難所が難し過ぎるドカドカとは違い、この4曲はそういった難関に必要な要素がちょっと弱いのではないかと感じている。

バチムチについては賛成、カラフル反対、他ノーコメント。バチムチについては道中にBPM220の24分が頻出し、中には複合と絡むものも存在する。局所的には難関上位の星屑裏や成仏に匹敵し、強挑戦者がどうにか出来るものではない。後半のBPM260地帯以降は交互技術が必要となり、超難関のXa裏を彷彿とさせるラス殺しも存在する。拾える箇所が多いという意見があるが、それ以上にミスをしやすい部分が多く、難関相応の部分でゲージを稼げなければクリアは困難であるため、難関で良いと感じる。カラフルについては後半は難関妥当な譜面であるものの、やはり前半が簡単すぎてクリア付近までゲージを稼げてしまい、終盤は耐えるだけとなるため難関としては物足りないものがある。〆よりは難しいと思うが。

まるはやは賛成　他は反対まるはやは、寧ろ難関にいても違和感はない。bpm約190の中16分＋24分の配置や32分が乱用されており、強適正者にはかなり厳しい配置になっている。個人的な意見になるが、まるはやは稼ぎになるところがあんまりなく、クリア難易度でいうと、難関上位のCoquetteや消失裏、成仏なんかよりよっぽど難しいと感じる。他は、確かに強ではレベルが高いが、強適正者なら稼ぎにできる配置も多いので強の中で収まると思う

バチムチとまるはやは反対、他はノーコメント バチムチは速度は220も早く24分も頻繁に出てくるものの、1つ1つの配置は短いものが多いので、難所以上に接続可能な配置は多く見える。高速地帯もゲージを減らされるところはあるものの、極端に難しいラストを除けばまだ対処は可能だと思う。なので難関って言われるとちょっと弱く見える。まるはやも同じで1つ1つのフレーズが短いので長いものが多いエタリンらに比べ稼げる配置は多い。局所的な難所のレベルは高いものの、全体で見ればまだ強上位くらいで良いように思った。

まるはやのみ明日から開始　他は見送り（提案禁止は8/11まで）

儚姫表は緩和なら賛成、残りは全て反対(但し朱旋とメタナイト裏は緩和のみ中立)。儚姫表は確かに12分長複合以外は稼ぎやすいのだが、その12分長複合がラストにあるのと結構逆手技術を使う。強上位にギリ届かないくらいの春竜裏に比べ、道中はあちらの方が、難所はこちらの方が難しいという印象で、難所の位置的な意味も考えてこちらがやや上と判断し、やや上位くらいはあると思った。ラヴスパは確かに体力面で言うなら闇魔や患部にはやや劣るかもしれない。ただ、なんせBPM200で多彩な複合が出てくると言う所が中々弱にしては難しい印象があり、さらに24分も16分繋がりが多く結構鋭い。なので個人的には中に上げて欲しいくらいだが、低く見積もってもボーダー付近には乗ってると思う。朱旋は体力譜面にしては結構長めの16分が多い印象で、偶数連打も挟む、さらに道中の風船が重いこともあり体力一点張りの譜面にしては技術要素もまあまあある。なので今でも弱上位に匹敵するくらいはあると思うが、長い休憩はあるもののこれより体力面が強いYOAKEがボーダー付近ながら弱にいて、あれよりは弱いと思うので緩和ならアリかも。メタナイト裏は前回提案から概ね意見は変わらなく、難所もそうだがそれ以外でも偶数奇数が複雑に入り混じったり、ゴーゴーも稼ぎながらノンストップであり体力を奪われやすかったりと油断ならない。全体でも1000ノーツあり体力消費は中々の物。そして最後の発狂は言わずもがなかなり叩きにくい配置になっているのでアビス裏と大差ない上位は堅いと思うが、改めてプレイし直した結果、中盤以降稼ぎは多くあるのでまだ緩和なら…とは思う。

儚姫表は賛成、ラブスパと朱旋は反対、メタナイトは緩和賛成（議論に賛成）。儚姫表は12分長複合は確かに難しく★10らしさはあるが、それより前があまりにも弱く、長めの複合が少ないのでクリアは後半の難しさに反して低く感じる。★9強では真ん中より上かと思うが、春竜裏と同等かと言われると難しいので高レベルは少し違和感がある。ラブスパは↑の人と同じく中に戻していいくらいに思う。第一ゴーゴー終わりから第二ゴーゴーまでは難所もないが、他はいくらエンドリ系統の譜面とはいえBPM200で長めの複合と24分があり、全体的に弱クラスとしては難しく感じる。ややこしい長複合は普通に中クラスあり、ボーダー付近もしくは中に片足は突っ込んでいるように思うので、弱なら最低限高レベルは必要と思う。朱旋は比較的単純な譜面なのは理解できるけども、所々長い複合があるのと、ノンストップ具合が弱の体力譜面でも強く感じる。面連打は体力切れを起こしやすいところにあり、その意味ではゴーゴー以降がスカスカになる青旋裏より難しい。総合的に弱では上位クラスだと思う。メタナイト裏は弱でも弱めの譜面が長く続くので稼ぎやすいとは思う一方、譜面傾向がコロコロ変わるのと体力面がそこそこ強く思った。ただし最後の発狂は影響が少なく、どちらかで言えばその弱い地帯の稼ぎ具合でクリアが決まるように思ったので、体力譜面とも技術譜面とも言いにくいその地帯の評価は割れそうに思う。個人的にはやや高レベルもしくは中堅くらいに感じたし、複合漬けのゴッドソング裏より簡単なのは同意。緩和までは賛成で議論してみたらいいのではと思う。

儚姫表とメタナイト裏は明日から議論　他は見送り

長いけど許して

後半の3曲は反対、残りは一旦ノーコメント。まず消失裏は確かに後半の3割以降は超難関にも匹敵しかねない程に難しいのだが、いざ超難関って言われると前半200コンボ～600コンボ辺りが稼ぎになるのがウィークポイントなのかなと。また前半の複合もラストの難所に比べれば対応はし易い方だと思うので難関最上位の魑魅魍魎やまださいたまよりはまだ楽で、難関上位が妥当だと思う。カラボ裏はデオダと同じ理論だが、幾ら技術面が難関で弱かったとしても体力面でそれを凌駕しているように感じる。またその128連が体力を消耗させきった後に来るのが鬼門で、並大抵の体力ではとても太刀打ち出来ないように感じる。個人的には難関下位妥当のデオダと同段階くらいだが、僅かに上くらいに思う。ネクロは体力消費が多いのは間違いないが、闇魔と違い連打が結構多い、これはいわばちょっとした休憩にも繋がる。さらにあちらよりBPMが20も低い上にあちらと違い局所的に殺してくるラッシュのような配置があまりない。強いて言うなら中盤の7連打ラッシュくらいかな。なので1段階くらい差はあると思ってて、個人的には高レベル緩和も視野に入れていいくらいのドッペルより弱く感じる。

追記：残りの2曲も反対。スーハーは個人差のことについては今でも結構意見は割れるだろうかという意見に留めておくが、昇格という観点で見ると、だいぶ精度を崩しても面を乱打すればそこまでゲージが削れる心配もない。ただそれでも稼ぎにくいことには変わりないので個人的には最上位の一角ではあると思うけど、超難関というほどのレベルというにはもうちょっとかなという印象を受ける。もう一方のトゥラッタッタ裏に関してはロールが禁止されてもあれほどの割れようだったのでもうこればっかりは対象外で仕方ないかなと思うが、飽くまでこのWiki上のルールに沿っての議論なので「ロールが禁止されて現実的な難易度になってないから対象外」ってのはちょっと違和感を覚える。ただ一応、これでも太鼓史上最も注目されてるWikiなので、その点も踏まえるべきかなとは思う。でもどんな形であれ、せっかく提案してくれるのに「親に殺される」とか言う表現は余りに卑怯だからやめた方が良い。

①議論不可、②保留、③④⑤反対。①上述の判断基準を適用しても純粋なシングル速度ゲーとなるため、個人差が激しいのは変わらない。むしろロール有の方が議論が纏まるのではないかと思われる。③中盤の低速地帯までが弱く、そこまででゲージをかなり稼ぐことが可能。低速後のゴーゴー発狂は難しいが、そこを叩けなくとも十分に挽回可能。ドナウと比較する理由がわからないが、業、魑魅魍魎、星屑、MMなどの難関最上位の譜面を差し置いて昇格はあり得ない。④道中は簡単とはいえ、高速長複合の処理はそれなりの地力が求められる。また、終盤の16分128連打はシングルでの評価を前提とするのであれば、難関の中でも脅威でありソフランも相まって一度崩れると立て直しにくい。個人的には傾向の近いDODよりも難易度は上であり、直近の議論でDODが降格しなかった以上これの降格もないと考えている。⑤要求されるのが体力のみで技術は☆10の中でも最低クラスであるため、ノート数の割に処理するのは楽。弱に上げるほどではないと考える。

全て反対 トゥラッタッタは収拾がつかないのが見えきってて今まで何度かやってて個人差やばいから黒に入れようって話なのになんで掘りだそうとするん？対象外に親でも殺されたんか？スーハーは超難関に昇格するにはインパクトが足りないと思う。体力がいるかと言われたらそうでもないし技術的にキツいかと言われたら遅すぎる訳ではなく32分こそあるがごく普通の難関クラス譜面だと思う、MM超えるとは思えないな。劇場版裏はむしろ高レベル消すべきだと思うくらいだと思う、中盤5ー600コンボあたりまではこのレベル帯なら落とすことないし高速での16分＋12分もコスモ配置の発狂も今では珍しくなく鳩のようにあまりに際立つ難所もないので超難関にするには何もかもが足りない。業や魑魅魍魎を超える難関譜面は当然これを含め今後現れないとすら思う。カラボは単純に要求される体力がアンデッドハート等の比じゃないため、128連はトドメでそれまでで消耗し切っていることも考慮しなよ。ネクロに関してはむしろ闇魔を落とすべきだと思う(ヒバナは弱でいい派)。要求されるのが高速処理とか技術とかは無く体力1本でそのためにあまり考慮したくないけど複合レベルが☆8クラスでBPMも捌きやすいくらい。さすがに－降格となると体力面で強すぎるが朱旋などがある弱だと飛び抜けて弱くなるのでは？と思う。

①ノーコメント、②〜④議論には賛成、⑤反対　まず個人的にはただでさえ過疎なんだから、いたずらに議論を反対しても仕方が無いと言う想いが最近ある。まる2日以上議論中なのに誰も書き込まないのがあった現状を見ると、そろそろ議論形式そのものも変える必要があるかも知れない。そこは置いとくとして、まずスーハーについては個人差で超難関もあり得るとは既に書かれている話であり、実際適正者がクリアするとしても自信を持って見切っているとは言い難いと思う。再議論の余地自体はあるだろう。ミク消失について…議論者に見かける前半が稼げるからとか言う発想はそろそろ止めにして欲しいと思うところ。そもそもの話前半でいくら稼いだところで許容不可数を総合で上回ればノルマ落ちする訳で、ミク消失は前半の耐えを無に帰すほどの破壊力を秘めている。耐えと書いた通り遥か高みから議論してる人には稼ぎに見えても、適正者から見れば前半も別に稼ぎでは無いからそこの不可数次第になる。個人的にはUFOや魑魅魍魎、まださいたま普通譜面がクリア出来たのにノルマ落ちした事もあるので、超難関は無理でも難関最強の一角は人によりあり得る。カラボ裏は体力譜面苦手者に堪えるのか、128連は地雷と見られるが、適正者レベルだと「面ばかりだしスーハーみたいに入り組んで無いからむしろ稼ぎ」とも言えるし実際に自分はそうだった。トドメと言われるが前後半が逆の方がキツい。前半に128連が来ていたらそれは難関でも中堅クラス。ネクロはやみのまもだけど、このレベルからしてもクリアに難しいと思う要素が正直無い。ノーツ数の多さはむしろ単純な譜面なのに不可を100出してもノルマに到達できるチャンスと言える譜面。

④は中立  残りは全て反対。①は前回の議論の時点でロール不可のルールでやってたはずなので、特に理由がない限り再議論する必要はない。②のスーハーが荒れてた頃はまださいMMあたりが旧最難関にいたから荒らしを除いた最難関派もある程度いた（自分もそうだった）けど、難関最強の基準がかなり上がった現在ではそこ飛び越えて超難関には行けないかな、という印象。発狂は難しいけど全く訳分からん訳ではないし、ラストの面大量地帯はある程度運に身を任せればクリア乗ったりする。③は発狂こそ超難関並と言えるかもしれないが、前半がかなり弱く、加速地帯も難関の範疇に収まっている。これより発狂の難易度も道中の難易度も勝っている魑魅魍魎が難関にいる限りこれの昇格はない。⑤は素の物量と連打のルールによって逆詐称では上位の体力消費量であるが、さすがに技術面が弱すぎる。弱にはよーいドンや朱旋など単純だがひたすら長い連打をもつ体力譜面は結構あるため面連打も強い個性とは言いきれず、それらと1段階以上の差はある。

①③⑤反対②④ノーコメント
①は前回ロール禁止と記載された上であれなのでやるべきではない。
③は発狂は確かに難しいがそれだけであり、発狂直前までは強でも通るレベルでラストは複雑な複合とかはないので意外と繋がる。2年くらい前ならともかく今では中の上程度で難関上位連中を差し置いて最難関はない。
⑤は体力面は確かに脅威ではあるが技術面は9強として見ても弱小で黒薔薇や蒼と並ぶレベルかと言われたらこの2曲が上位であることを差し引いてもNOかなと。

1と2はノーコメントで残りはすべて反対。消失裏は他の方も仰っているが発狂より前、特に第一ゴーゴーから発狂までが難関では弱く、コンボが切れたり長めの複合はあれど比較的ゲージを伸ばしやすいように思う。発狂以降の加速地帯も耐えゲーになるくらい難しくは思うが、それが超難関クラスかと言われるとそれは違うように思う。ただしこれより露骨に稼ぎがあり後半巻き返せるコケットよりはクリアは難しいと思うので、難関なら今も変わらず上位だと思う。カラボ裏は確かに自分も難関では相当簡単な方だと思っているが、強の面々とは速さも違い、最後の面の殺しも強烈で、強上位の気炎とは一線を画す体力譜面だと感じるので難関妥当。難関の中では底辺でも、強とのレベル差ははっきりしていると思う。ネクロは体力面こそ★10並に要求されるが、それ以外の要素があまりにも乏しい。体力面だけで逆詐称（★9なら強クラス）と思う譜面で、体力が弱いかわりにやや長複合が目立つBBBとクリアでは変わらず、個人的には逆詐称でも上位ではない。また、同じ速さで★9強のワサビと同段階にないのも違和感があるので、現状のままの逆詐称個人差くらいでいいと判断。

1反対 2議論は賛成 残りはノーコメント　　1は他の人も言ってるように前回もロールNGを強調してやってたんだから、特別な理由無しに再議論は必要無し。　　2はまださいたまMMが降格した今どの程度の人数が難関最強/超難関と思ってるのか確認のしたいので賛成。

②は明日から議論　残りは全て見送り（提案禁止は8/23まで）

黎明とそつおめしきは反対、残りはノーコメント。黎明は速いBPMに変拍子・リズム難と難しい要素が目白押しだが、難所がクリアを遠ざけるほど鋭く感じられなかった。リズム難に引きずられると全体難に感じるくらいの個人差はあるとしても、まだ難関譜面に比べてどうしようもなく難しいとは思えないのが正直なところ。個人的に速さが近い誰時裏やエタリンは難関では弱く強寄りだと思っているが、それらと比較してゲージの削りの面では強くなく、強上位くらいが妥当と思う。そつおめしきはゴーゴー前までが弱いのはわかるが、ゴーゴーからは16分5連打と長複合が鋭く、最後には単色24分が入っており、これらの影響を加味すれば弱ではちょっと強く感じる。ゴーゴーまでで精度が良ければゴーゴーに入ってすぐくらいでクリアには乗るが、弱適正では体力もいることを考えればクリアはやや辛いのでは。中弱ボーダーのフランドールよりかは強く思うため、中では下位だがまだ弱に落ちるほどではないと感じた。

そつおめのみ二番議論で賛成。他ノーコメ。そつおめしきは確かに弱いと思う、変な長複合こそあるがkばっかりでその前はむしろ弱妥当だし、フランは２４分の真っ赤なのがあるためそれよりは簡単に見える。ただ、１番は体力中技術弱なのに２番は体力弱技術中と感じてるので２番もやってほしい。

黎明は見送り(提案禁止~9/2)　そつおめは明日から　God Rayは意見待ち

微妙だが反対　確かに複合は基礎的なものが多く、かつノーツ数も700台とそこまで多くなく、中としては非常に弱い部類には入ると思うが、BPMが200と速めで忙しく、かつ難所が後半に集中している事から、前半で稼いだ分をそこで持って行かれてしまう。

低レベル表記なら賛成。確かに体力面は1番より楽だが、逆に技術面でのレベルが結構上がっている。前半は稼ぎも多いが若干複合の配置が複雑になっていたり、後半の難所が中々に強烈であることから、個人的には1番より多少強いと思っているので中とは思うが、同じく中下位(或いはボーダー付近)と思うラヴスパやキセキらとは大差ないと思うので下位ではあると思う。

賛成　24分が増えたことや少し長めの16分の個数が増えたことで1番より技術面が増えたとされてるが24分に関しては単色なので逆餡蜜等で誤魔化しやすく16分も5連のものが多いためBPM200の基本的な事が出来てれば技術面でもそう厳しいところも無いと見える。体力要素が強みだったそつおめ1に比べると少し弱く感じる

明日から開始

①は賛成、④も議論は賛成、②と③は反対、⑤はノーコメント。わら得るは高速ソフランがかなり厄介で、中盤辺りにある長複合やラスゴー前の32分など難所は結構あるものの、意外と稼ぎも多い。特に道中のソフラン地帯を覚えてしまえばそこも稼ぎに出来るだろう(多分カオスタイムの多重スクロール地帯を全部覚えるより楽)。なので、個人的には上位とも言い難い存在ではあるが、取り敢えず前回議論が2年も前なので今はどんなものなのかを取り敢えず見てみたいという意味で再議論に賛成。Xevelはやっぱり複合が長いし嫌らしい。しかもノーツが1129もあるのでかなり体力を使うし、稼ぎとなる道中にも24分が多くあるなど侮れず、そしてその体力をそぎ落とされた中でのラストなので、見た目だけなら複合さえという感じだが実際はそうもいかない。対してウロボロスはその稼ぎの中に24分はかなり多くあるものの全体的にはXevelの稼ぎより易しめ。ただやはりゴーゴーを中心としたコンボカッターが非常に強烈で、しかも全体的に散らばっているので思うようにゲージが稼げない。この2つは大体同じ難易度と思っていて、難関でも中堅レベルに位置していると思う(ウロボロスが若干下かなとは思うけど、それでも低レベルは要らない)。TDM裏はリズム難ではあるが、提案者様も仰るようにどうしようもないタイプのものではなく、また技術譜面としては若干複合のレベルが難関上位というにはどうも劣るかなという印象を受ける。ノーツ数が1044もあり高速処理も求められるで体力も一定量使うが、その分12分や短めの24分とかも多めなのでリズムに慣れてしまえば稼ぎはだいぶ増える。なので賛成、としたいが、この高レベル表記本当は「やや」はなくて普通の高レベル表記だったと(過去の議論を見て)把握しているので、取り敢えず緩和には賛成。削除まではかなり微妙だけどまあ無くても異論はないかな。

1賛成 234反対 5はむしろ勝手に削除されてるみたい　1はスーハーと同じで難関超難関帯の状況が変わったので確認のために議論したい。　3はむしろ2分割しろと言われたら高レベル側だと思う。23ともにBPMこそこの難易度帯としては温めだが、複合が24分混じりで出てくるなど無表記組最強の夢姫程ではないがそれなりに難関として強めだと思う。　4は逆に270近いBPMがこの難易度としては比較的脅威となりうる数値であり長めの8分や12分の複合が流れてきたり16分3連打が流れてきたりそこに24分も時折混じり曲に対するリズム難も合わせて、むしろ強化したいくらいである。　5は今残ってる4月頭のバックアップみると最強表記付いてるのに誰かが勝手に改ざんしたみたい？　復活させるなら274打筆頭に体力はかなり使いノンストップ寄りの体力譜面という意味で、黒薔薇と2段階近く差を付けたいから一般的な高レベルの上で体力に自信無いと最強超難関に感じるみたいな風にしたい。

①賛成、②⑤反対、③④ノーコメント。①初見殺し、認識難に特化した譜面であり、類似譜面も少なく譜面の理解度次第で大きく難易度が上下する。譜面をある程度理解していないと超難関クラスに感じてもおかしくないが、ソフランや逆餡蜜を覚えてしまうと他の最強クラスほど高度な処理能力は要求されない。提案された表現が的を射ていると思う。②BPMはさほど早くはないが中盤以降ほぼ休みがなく、所々挟まる24分や毎回パターンの違う複合は見た目以上に体力を削られる。難関挑戦段階では終盤ガス欠必至であり、その中でのラスゴーの長複合ラッシュは配置も複雑であり、一度崩れれば立て直しは困難。同傾向でパターンのあるドカドカよりもワンランク上と感じる。⑤体力特化の脳筋譜面だが、難関ではBPM220は特段高速ではなく、譜面は至って単純なため難関最強クラスと呼ぶには技術面が物足りない。難関挑戦段階では物量に圧倒されどうしようもなく感じるかもしれないが、難関上位をクリアできるレベルならそこまで苦戦することはないと思われる。また、難関最強クラスで同BPMの星屑裏と比較すると同格とするのには違和感がある。高速をロールで誤魔化してきた層にはキツく感じるかもしれない感じるかもしれないが、難易度評価はシングル前提なので考慮していない。

①賛成。　②、③ノーコメ　④TDMのことを指すなら賛成ほかのことを指すならノーコメ　⑤賛成　理由としては①については自分的には難関でも結構下のほうに感じる。ソフランはとりあえずKをたたいとけばいいしkkdのソフランは視認ができるしdkdkを繰り返すゾーン出稼ぎにできるしなかなか難しくはないと思う。④は去年に達人に入ってたがその中でもかなり簡単な方であり似た傾向の怒涛裏には劣ると思う。⑤は魔力で体力を増強する感じののうきん譜面であり、超難関サイズの複合がある。どかどかが難関に入ってるためそれより１段階弱上なこいつはつけたほうがいいと思う

①④⑤は明日から開始　他は見送り

賛成　偶数が厄介との話はあるけどそこまで激しいって訳でもないし、長複合も別に長いってわけでもない。というか、12分24分もないのに休憩がそこそこあるのがデカいし、難所の破壊力が結構エグい太鼓の音裏よりは大分楽。

反対。最初は易しいが、以降はBPM190の譜面としてはなかなかレベルの高い複合が次々と出てくる。休憩はあるかつ24分は存在しないので体力面はそこまで困らないものの、ここまでの複合をラッシュで叩くとなると弱中堅レベル程度の譜面が出来る程度の実力ではきつく、個人的には中寄りとは言わないが、弱高レベル組でも上位に匹敵する難しさを誇っている。中下位のキセキともそこまで離れはしないと考えているし、正直な所を言えば、同じくBPM190代の体力譜面にしてはDivingの高レベルも(軽くで良いので)復活させていいと思う。

反対　休みがある割に密度が高いことからわかるように、詰まっているところはひたすら複合で、偶数が挟まっていたり長い複合があったりで侮れない。削除となるとRIとかと0.5段階差になってしまうがさすがにそれ以上は差があると思う。弱上位の面々では体力譜面が多いこともあって体力的に弱く見えることもあるだろうけども、技術面や複合面は十分弱では強めに感じる。スパイスよりは弱いが、短めの複合が多めのDiving Driveよりかは強いくらいで高レベル継続が妥当、緩和もしなくていいかな。まあ余談だが、前者はギリギリ中、後者もなかなか高レベルだとは思うので、Diving Driveはやや高レベルくらいには感じる。

五分なので明日から開始