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BPM210で偶数12分が頻発する DuDuWaDoit(おに)は★×7強と判定されています。また、後半のBPM270地帯は同じく高速8分が頻発するGarakuta Doll Play(むずかしい)やGot more raves?(むずかしい)と比べると面の割合が非常に高く、単純です。その点についてはどう思いますか？

どう考えてもDEBやトイレ、DODより強いので難関妥当だと思っているので意見の変更は無しで。

↑なぜそれら3曲よりも強いと思うのですか？できれば後半部分に絞って回答してくださると幸いです。(3曲ともラス殺し曲である一方、ドンカマは後半が稼ぎといえるから)

序盤は確かに16分複合が多いです。しかし、多重スクロールとドンの割合を活かしてドンだけ叩く、ということはどうでしょうか。 1本目の発狂(ドカ ド カドの前の追い越し地帯)の場合、ドンだけ叩いても魂ゲージが5ゲージほど増えます(ドンが全良・カッが全不可の場合。実際のプレイ時にはドンで可や不可が出ることがあると思われるがカッも叩きやすい部分があるので、難★×8適正者であれば5ゲージほど増えると思われる)。 ドンだけであればほとんどが単色8分(≒BPM135の16分単色)であり、おに★×8クラスは無いと考えていますがどうでしょうか。

申し訳ないが意見を変える事は出来ない。この場所の存在意義を考えるとき、安易な気持ちでクリア出来ない特殊な譜面の危険度を下げる訳には行かない。恐らくだが、DEBSTEP!が難関である理由も研究を前提条件としていない事。それだけ危険度を伝えるという意味では特殊な譜面は高い評価をされる。これは、個人個人の問題で済まされ難い。追い越しを面だけ叩くプレイは当時クリアの際に私も行った方法だが、全ての適正者が、いやプレイヤーがその方法を使ってクリア出来るとは限らない。

↑特殊な譜面であれば「対象外」はどうでしょうか。 また、「この曲ができるから他の難関・強の楽曲もできるだろう」といって他の曲でクリア失敗する可能性を考えると本当に難関で良いのでしょうか。 また、発狂部分は面だけ叩けば、多少取りこぼしても理論上はクリアできます(1発狂あたり4～5ゲージ稼げるから)。極端な話、前半(240ノーツくらいまでの多重部分)全くできなくてもフルコンボペースで行けばクリアできます(全良で通すと280コンボくらいでクリアに到達する)から。

あれを見切れるなら、その方が特例と考えてもらいたい。ドンカマの多重スクロールがどう見えるかというと、まず「何が起こっているのかわからない」。その上である程度覚えてようやくパターンがわかる(そして譜面の複雑さに愕然とする)。また、機械的な速度が同じでもやりやすさが変わるのは、楽曲を聴くことで脳が形作るリズム構成が違うためであり、「調べてみれば叩く速さが同じだった」と言った方が正確。だいたい大多数の人にとってアレキサンダーがエンドリ同様に叩けるなら、今頃アレキサンダーには逆詐称票が殺到しているはず(実際は逆詐称どころか寧ろ強い部類と言われる)。

↑ ありがとうございます。脳科学的な部分から考えることは私には確かにありませんでした。なるほど…。

言い忘れたがもう一点。極端に尖った箇所がある場合、そこのイメージが全体に波及し、スムーズな処理を妨げることがままある。前半難のいい例は現★7のHOT LIMIT。あれは最初の長複合で威圧し、士気を下げにかかってる。だからこそ最初以外が逆詐称レベルでも逆詐称とは言われないわけ。ドンカマの場合も同じことが言える、というより同曲より遥かに強いパンチ(ラッシュ)を撃ってくるのだから、比較的マシな後半になる頃には楽とか言ってられないほどのグロッキーに陥っている危険がある。

追記ありがとうございます。 hot limitの場合コメント欄でも「クリアは★×6」という意見も出ているので、逆詐称とは言われない、という文は語弊があるのではないでしょうか？ また、J-POPの1曲に過ぎないhot limitと違い、ドンカマの場合は「譜面とかwikiを見る人」かつ「ドンカマをプレイしようとしている人」でドンカマの譜面の性質を知らない人がいるのでしょうか？Youtubeなどで事前に知っている人も多いと思われますし、知っていれば後半が楽で後半さえ稼げばクリアできる、ということが分かるので、混乱しないのではないでしょうか？

私が言っているのは「前半に極端な難所が来ることによる無意識の心理的ダメージの影響で、簡単な部分も必要以上に難しく感じさせる心理操作」であって、それが効果的に働いている好例がHOT LIMITだったということ。逆詐称か否か以前にこの意図を読み取ってもらわないと困る。提案者はどうしてもドンカマを「後半が楽だから弱い」としたいようだが、それが先走り過ぎて揚げ足取りになってしまっている。更に↑のレスの後半部分など、「知っていて当然」「混乱するはずがない」と頭から決めてかかっており、非常に傲慢な物言いと見なさざるを得ない。

↑他社(KONAMIのBeatmania IIDX)の事例ですが、同じく序盤難の3y3s(SPA 序盤は皆伝でもまともに叩けるかどうか厳しいレベル)はノーマルゲージ(太鼓の達人のむずかしいのような、ある線を越えたらクリア、というタイプ)の場合はそれほど高い評価はされていません(個人差A その上にA+、S、S+がある)。中盤難の冥やgo beyondに至っては、発狂の後は「ウイニングラン」と言われ、むしろ過小評価されているレベルです。

↑の続き 上記の通り、Beatmania IIDXの場合は「前半が難しいせいで後半も混乱が響く」ということは殆どありません。また、hot limitのコメント欄でも「★7降格はまあしゃあないな」「クリアは★×6」などといったコメントがあるので、混乱耐性はIIDXプレイヤーと太鼓の達人プレイヤーでそれほど大差ないように思われます。(そもそもゲームによってプレイヤーの混乱耐性が全く違う、ということはあり得るのでしょうか？)

こちらの真意を読み取るどころか、単なる例示のHOT LIMITについてネチネチネチネチと...いい加減にしてほしい。だいたい例に挙がる曲(少しはBEMANIの知識があるのでわかる)はあまりにも「局所以外の弱さが指摘される(局所の影響を否定する)譜面」に片寄っていて恣意的なものを感じる。太鼓で言えばHOT LIMITと同時に想いをやバチお先生辺りを挙げなければ、とても公平とは言えない。まあ確かに、私の例示も良くなかったが、他機種まで引っ張ってくるほど揚げ足取りに固執し、ドンカマという本論を蔑ろにするような人物には付き合いきれない。

↑ hot limitや他機種の事例より、「極端な前半難でも、そこのイメージが全体に波及し、スムーズな処理を妨げることはない」と証明できました。ドンカマだけ例外だという根拠が示せないのであれば、それはドンカマでも例外ではないということになります(更に言うと、3y3sと冥は後半も12中堅相当以上はあるという意見が主流で、hot limitと比べても発狂とそれ以外で極端に差があるわけではない)。 疑問点・問題点を一つ一つ解決することができなければ、議論は進みません。無理やり進めてしまえば議論中に矛盾が生じることになりますから。

前半難ではないにせよ65連打以外は弱いバチお先生や発狂のため詐称+に昇格した想いを、或いは★9の裏農営でも何でもいいが、逆の事例は無視して「証明されました」なんて馬鹿な話があるか。証明になってない。ま、そのことはこの際置いとくとして、提案者が何人も巻き込んでやってることは迷惑行為だ。隅々まで「証明」しない限り引き下がらないつもりなら、仮にドンカマの再議論が始まったとしても難関評に一々噛み付くつもりか。それに最も大事なことを忘れてるようだが、私は再議論反対(難関評価)を引っ込めていない。

ゴーゴー直後の8分ラッシュはそれほど難しい配置でしょうか？同BPMの束ね糸(むずかしい★×8 強)はこの速度で大量の8分複合が出現しますが、こちらは単色が中心です。また、低速部分は配置が単純(交互8分が多い)のでかなり稼げます。

まずBPM270で低速スクロールがかかってない時点で難★8適性者にとってはそれなりにハードルがあることを分かって頂きたい。面ばかりとはいえ闇雲に叩いてても繋がる訳ではないし、複合5連打も幾つかあるため難易度的にも稼ぎになるかと言われるとそうでも無い。確かに中盤の8分地帯は簡単だが、その前の多重スクロール地帯が難易度が高すぎること、譜面傾向の変化が目まぐるしいことを考えると稼ぎ地帯があったとしても適性者にとっては厳しすぎる。そのため降格には反対。

↑同じくBPM270.HS1のx談が弱にいることを考えると、スピードが速いことが必ずしも強いとは限らないのではないでしょうか？また、後半の高速地帯では縁は2つしかないので、不可でもクリアには殆ど影響が出ないので、ドンだけ叩いてもクリアできます。また、譜面傾向の変化が目まぐるしいと書いてありますが、その場合各種メドレー曲(メタナイト・スーパーマリオなど)はどうなるのでしょうか？

BPM270の等速譜面はいくら単純であっても難★8適性者にとってはそれなりに厳しさがある。スピード慣れしていても見切るのはそう簡単ではない。そしてドンカマの譜面傾向の変わり様はメドレー曲とは比べ物にならない。序盤の多重スクロールに始まり、比較的簡単な譜面になったかと思いきやBPMが急激に上がる。元に戻ったと思ったら序盤よりマシとはいえ多重スクロールがかかる譜面になる。少し大袈裟かもしれないが、このようなタイプの譜面を難★8適性者や鬼★7～8適性者がまともに対応できるかと言われたらそう簡単にはいかない。BPM270地帯に関してドンだけ叩けばクリアできると貴方は仰るが、それより前が難★8適性者に叩かせるような譜面ではない(これは最初の時も言っている)し、それが出来れば既に難★8適性を卒業している。何度も言うが強以下の降格は反対。

おにコースはむずかしいと比べると魂ゲージ・可・不可の許容数がかなり厳しいですからおに★×8であれば詐称になる可能性は十分あります。逆説的に言えば、むずかしいはかなり緩いので後半で十分稼ぐことができ、クリアも可能です。 更にBPM270の8分ラッシュは殆ど単色です。ばいそくにしたフォーチュンクッキー(★×7)はこの曲<の後半>よりもかなり複雑ですが、その点はどう考えていますか？

「自分の意見を押し付けない方がいい」となれば議論はできないと考えています。個人それぞれの意見をまとめる為に議論しているのですから。もし「押し付けのように見える主張」が禁止されてしまえば、それはただの多数決になってしまいます(最終的な決定時には多数決になるだろうが、議論そのものに多数決を持ち込むべきではない)。

また、発狂地帯をドンだけ叩く、ということに関してそこまで研究が必要でしょうか？また、あの難易度表を使う&ドンカマをプレイする可能性のある人で、ドンカマの譜面の性質を知らない人がいるのでしょうか？(いないとは断言できないが、Youtubeなどでの再生数も多く知名度が高い為、少ないと思われる)

提案者はこれだけ多くの反対が来ている(人によっては複数回論拠を挙げている)という現実をもう少し重く見た方がいい。ドンカマが自分にとって強止まりでも、大多数が難関とするなら「判定:難関　備考:得意な人は強と感じる可能性」となる。結論を求められる以上、これは当たり前の話だ。幾ら個人の意見といっても限度というものはある。ことドンカマに限っていうなら提案者の方がマイノリティ(念のため、おかしい等の悪口ではない)だと考えてもらうしかない。

↑その論拠に矛盾が生じていたり(hot limitが逆詐称だと言われていない、★×8難関クラスの単色8分 など)、自分の反論に対する回答が返って来なかったりする状況ですが、それについてはどうお考えでしょうか。

かつて(譜面とかwikiでの議論)、「論拠に正当性のない意見」は票に数えられていませんでした。 また、目的(ドンカマが本当に難関クラスはあるのかという検証)と手段(再議論するかしないか・難関に残留させるか降格させるか、という結論に対して多数決をする)がごっちゃになっていませんか？

その目的を語る段でいちいち揚げ足を取って、手段との混同を引き起こしたのは他ならぬ提案者だ。それに提案者自身、「見えない感覚がわからない」と言ったが、この「論拠」とやらはどこにある。体感だというなら、「××より難しく感じるから難関」も、何故を問う必要すら生じない立派な論拠だ(ちなみに私は体感を馬鹿にできないという立場)。誤謬や矛盾はあるだろうがそれはお互い様で、自らを棚上げするのは卑劣。反論が来ないのは掲示板の性質上当たり前で、それを全員に求めるのは独善的。これ以上は殴り合いの様相を呈するので止めておく。

私もあまり多くは語りませんが、この前のガンスリンガーの議論の時みたいに反対者を無理矢理賛成意見にこぎ着けるように見えた気がしただけなんです。提案者さんを悪いとは思いませんが、公平さを欠く行動はお控え下さいまし。