中(極めて強寄り) 非常に悩ましく場合によっては票を変える可能性もあるが、今回は中にします。12分複合は少し複雑なものとそうでないものが半々くらいで、また変拍子も相まって少し叩きにくくしている印象がある。d ddd d ddd…と続くところはその前の12分2打から1打加えるアレンジをすることで順手から入るのが望ましく、真面目にやるとコンボカッターになり易い。ただ、低速地帯とゴーゴーの16分24分地帯などは稼ぎとすることが出来る上に、総合力譜面にしては体力面が少し劣るため強まではないんじゃないかなと思った。↑の方と同じく秋竜裏と同等かそれより少し上という印象、強でも全く異論はないレベル。
提案 Hurtling boys難関→強 ビームとラスゴーの長複合以外に他の難関のような強みがあまりなく、序盤のソフラン地帯も面乱打で通過すればゲージに影響はしない。ビームより前は全体的に複合も単純でまだ強のドグマ2やカラフルの方が強いか同等クラスだと思う。
反対。まず複合が単純とか言っているけど本当に単純でマシなところって最初から200コンボぐらいの地帯だけで他は全体的に16分+24分の複合が散りばめられており、厄介ポイントだらけでゲージが稼ぎにくい。16分+24分の複合は所々運手が変わってしまうのが特徴で一気に不可を出しかねないし、ビームからはラスゴーはほとんど難所でしかも体力が削られている状態での突入のためかなり厳しいし配色的にもゲージが削られやすいものばっか。稼ぎの割合や難所の鋭さどちらを考えてもカラフル<鳩であり、(カラフルは前半が鳩と比べ物にならないぐらい楽で面のソフランラッシュもカラフルにそんなのないのでそういう地帯があるだけでも確実にカラフルより難しい。後半の難所も長複合じゃなくてラッシュじゃないし16分+24分の複合も24分が最初や最後にあるという16分+24分の複合の中では比較的マシな部類がほとんどのため総合的に鳩より簡単。)同等にはなりにくい。ドグマ2とか傾向違いすぎるまではなかったですね。それでも局所的に難しいところがあるけど全体的に鳩より稼ぎが多いしこれも同等かと言われると...
反対だが、提案者様の「難関のような強みがあまりない」ことには同意できる。正直難関レベルってなると「単純」の度合いが結構違ってくるし、例え単純じゃなかったとしても、24分含みじゃない奴はほぼほぼ全部稼げると思う（最初もそうだしビーム前の24分含み複合以外の所も）。ただ、やっぱりその割合が結構多いのと、ビームまでで結構体力を持っていかれ、そういう所ではミスると一気に持ってかれる可能性があることを考えると、難関では弱めではあるが、やっぱりカラフルやドグマ2（傾向そんな違うかな？ 意外と似てると思うけども）よりは難しいので降格するまではないと思う。
見送り 提案禁止は9/6まで
提案 あの日出会えたキセキを中→弱、カラ鞠に高レベル表記
あの日出会えたキセキは24分こそ鋭いものの、それ以外はあまり複雑な複合はなく、平均密度もそこまで高くないため24分でよっぽど消耗しない限り体力はそこまで求められない。クリア難易度に関してはX-DAY、朱旋、魔人エモやつい最近降格した裏蒼旋などの弱のBPM190代の曲とほとんど変わらないと思うから、現在の中低レベルよりも弱高レベルの方が妥当だと思う。
カラ鞠は同BPMかつ譜面傾向も似ているウルトラマンＸ裏と比較すると全体的に複合が単純で24分も少ないものの、24分の鋭さはあちらと互角以上で一段階も差が付かないと思ったため。稼ぎが多いため中に行くほどではないが、弱の中でも一筋縄ではいかない譜面だと感じた。
キセキはギリギリ反対、カラ鞠は中立。キセキは確かに中にしては弱い方だけど、BPM190とそれなりに早い中で24分の量が結構多いし、それも長いものまであるからそこで体力を持っていかれる。また複合も偶数が絡んだりラストでは逆手を使わされるものもありと決して弱いとも言い切れない。最近弱に降格しながらも個人的には中あると思っているラヴスパ、蒼旋裏と大差ない。カラ鞠は体力は弱の譜面ではそこまで使わない方だけど24分の量がまあ多い。一部は逆手始動になるので厄介だが、ゴーゴーを中心に稼ぎと出来るところも多いので高レベルまでは微妙。
どちらも反対。その24分の鋭さが思ったより問題で量も多い。全体的な複合の難易度はシンプルなものが多めとはいえその分全体的に長い休憩も少なく16分ラッシュがかなり多いので思ったより気が抜けず休めない。長複合もシンプルとはいえ量は多いので体力は削られるし個人的に中堅よりでそこまで弱くないし一体いくつ弱高レベル増やすつもりなんですかね？平均密度で体力消費量を判断するのもやめていただきたいです。(例だとクロートーより〆の方が平均密度が低いけど体力消費量は圧倒的に〆の方が上というパターンもあるので)カラ鞠の花は正直24分も配置的にも3打ごとで面と縁が区切ってある基本的なパターンがほとんどなので数は多いが鋭さなら正直ウルトラマンや焼肉以下で何より低速譜面をプレイするにあたって16分の稼ぎが多いのがかなり大きく真ん中よりは上だけど個人的に上位かも怪しいレベルで高レベルはいらない。
キセキは一応賛成 弱の高レベルが増えてしまうので少し抵抗はあるが、上位とはいえそもそも高レベルが要らないと思っているDivingやエモよりは強いが中妥当のペットショップやゴーストマスクよりも複合や体力ともに中途半端で逆詐称上位のさちさち裏の上位互換で弱上位がしっくりくる。
キセキ、カラ鞠共に微妙だが反対。キセキは24分の鋭さもあるが、それが複合と隣接しており叩きにくさがある。しかも数が多く７打以上もそれなりにある。長い複合もあり案外稼げない上、後半ほど忙しくBPMもまあまあ速いため体力的にもしんどい。最近弱に落ちた譜面よりは毛色が少し違うが、それらよりはまだやや強めで現在の中低レベルで良いのではと思う。カラ鞠は24分複合や長複合が目立ち、崩れやすいとは思うが、元々のBPMの緩さと相まって体力面は弱く、問題の24分もそこまで速くない。個人的に★9詐称中堅の脳漿裏よりやや強いが、個人的に★9詐称上位だと思っているパラレルロリポップよりはちょっと弱めに感じるので、弱では真ん中より上だと思うけれども、高レベルは付かないかなと感じた。
両方とも見送り キセキは9/6まで提案禁止
議論ツリー
夏祭り／ジッタリン・ジン（裏譜面）
中 星10弱相当のsmile3裏の強化版で、中のドグマ1表に匹敵する難易度。BPMがほぼ同じドグマ1表は当譜面より8分や8分＋16分のラッシュが複雑だが、16分が少ないため、ほぼ同等だと判断。
中(やや下位) 3スマとドグマの中間に位置する譜面と思う。とにかくスピードで攻める譜面で譜面自体は至って単純、配置もわかりやすいものの繰り返しが多いので300族むずかしいとは互いに練習曲として機能しそうな感じはする。ただノンストップ気味で1度置いていかれると目が回ることもあるのでそこは注意。
弱寄り中 ドグマ１の比較的楽な部分を大幅に長くした感じ。５３までなら★９適性でも喰らいつく事は可能（１５と２３に注意）で、それ以降は普通に★１０相応レベル、間を取って弱寄り中
弱（やや逆詐称寄り） 鳥スマ裏を☆10として使えるくらい強化した譜面。開幕は不可1程度で通るとして、加速直後の第一発狂・中盤の第二発狂がまず難所。しかし単色なことが幸いし、ギリギリ繋げる程度なら鳥スマや☆9の高速譜面で学べる範囲。その間の道中はただのドラム譜面なんで稼ぎとして、第三ゴーゴーからが本番。特に風船明けからは16分も増えるので難所となるが、こちらも単色メインなので緩急を意識すれば被害は少なく済むだろう。その後のシングル地帯は流石に☆10中はあるが、繰り返しなためある程度動けば1本ほどのゲージ減で済む。総じて、☆9中〜強程度の鳥スマ・野菜・ケチャ玄人からBPMや多少の密度を強化した譜面であり、まあ☆10弱としてやっていけるだろう。
弱 いやこれがLECIEL GLISSANDOと同段階はないわ。個人的にあれは中の中でもレベルが高いと思ってるが、それでも1.5〜2段階は差がつくと思ってる。テンポはトップクラスレベルに早いが、メインとなる8分は複雑なものはなく、かつ長いものもない。16分は間奏のアレ以外ほぼ単色3連で、8分と長く隣接してるわけでもないから★10の中では弱い。
弱(最強) まず速さだけだとかなり高めのレベルになるが周回螺旋軌道裏と同じく3連符が主体なので(最初か最後らへんに出てくる5連符は置いといて)そこまで高くはないかと思える。ただ、「高速譜面に慣れてないと地雷になる」というのを付けたうえで弱と提案した
中 技術面は間奏が少しやりにくい程度でトリスマ裏が出来るならそこまで問題ないと思われるが5打ラッシュでの体力消耗がとにかく激しい、流石に白鳥裏とかと並ぶほどでは無いが弱の体力譜面よりは確実に強い。
弱(逆詐称寄り)
BPMが高いといえど16分が5連打までしか無いのは☆10としては論外に近いと言っても過言では無い。体力要素もサビ以外は薄いので休憩として使える。総じて辛うじて☆10に踏み止まっているといった感じが
SSS裏よりはまぁギリ強いので逆詐称てはない。
このままだと、中追加の上弱～強までの個人差表記で終了となりそうです
終了(結果:中 個人差表記)
にゃーにゃーにゃー
中 提案者。難易度表にもある通りハネリズムが得意かどうかで評価が分かれるところだが、逆詐称の儚き表と難関の裏のちょうど中間地点にある譜面だと思っていて、譜面傾向は異なるが、最近中に落ちたVixtoryやドグマ1、少し前にはなるが疾風モノクロカラミティー弾丸などと体感大差無いと思う。
中 難所はとことん難しいけど12分を拾うくらいなら難しくないし、何よりそれ以外の稼ぎともいえる12分2打、24分3打の配置が結構ある。中盤とラストの複合だけは強～難関クラスあるけど、そこ以外は逆餡蜜を駆使することによって接続だけなら楽。前半までなら体力もそこまで使わないので後半にある程度残すことができ、難所も全部出来ないということはないはず。個人的には中やや下位のTDMや4Tと1段階も差は出ないと思うし疾風とかドグマ1（こっちは中でも強でもいいが）と体感難易度としては大差なく感じた。
強寄り中 高速ハネリズムで個人差が強い譜面だとは思うが、12分複合の割合が高く、これを拾うことでクリアは近い。道中は★10中妥当のTDM表より少し簡単くらいに感じる。ただ、ラスゴーの発狂は思った以上にゲージを削られるし、無理な叩き方でそれまでをしのいでいるレベルではガッツリゲージがなくなると思うので、中では上位。
中 個人的には中でも全然強くないかと思う。ラストは難関クラスすらありそうな配置だが、結構道中は簡単で難所も余程のことがない限りゲージを4つ以上落とすことはない。逆詐称-のメタルホークと4段階も離れないし、儚き裏とは難易度が別物。
異論なければ明日、中に降格させます。
終了(結果:中降格)
提案 ≠MM 難関→超難関
ノーツ1290、実質平均密度9.23、低速耐性•高速耐性どちらも必要な隙のない超難関譜面。コケットや星屑、チャーリーやカオスどちらに近いかと言われれば間違いなく後者であり、現状難関では軍を抜いている。これが降格したのは恐らく直前にまださいたまが降格したことが大きいだろうが、あちらと違い低速地帯が詰まっていること、高速地帯の16分の比率が高く8分が少ないことからまださいたまより強いと感じる。（まださいたまもやや昇格派だが、今回提案は見送った）これが難関であるならばドンカマ弾丸ドグマ+達人3曲目群以外を全降格させて残留組に最難関表記を復活させる方がまだ妥当だと思う。
反対かな。自分は逆にまださいたまの方が難しいと思う。また、難関でもトップレベルであることは確かだが、いざ超難関ってなると弱く見えてしまう。あちらは前半が結構稼げる代わりに後半は引用地帯でこそあるが、速度がかなり早くここだけ見ると特にまたさいたま地帯以降はMM以上の難易度。対してMMは、前半の難易度こそまださいたまよりはやや高いが、それでも稼ぎの範囲内であり、後半もBPMが255とあれに比べ25も遅い、かつ、全体を通して大して配置は難しくないので処理はこっちの方が楽だったりする。現状まださいたまの昇格が見込めない状況なら、これと共に難関最強クラス（の中でもトップレベル）という位置取りがいいと思う。星屑裏やUFO以上で飛び抜けてるっていう印象も持っていなくはないが、やっぱり超難関で下位とされるカオスタイムやモノクロ裏と比べると、こっちの方が差があるような…
反対 難関最強クラスなのは間違いないし、個人的にはまださいよりも強いと思うがやっぱり難関最強がベストポジションだと思う。前半はこのレベル帯だと簡単だけど低速でミスも起こりやすい。難関下位(個人的には強でも難関でも良いが)の束ね糸とは比べものにならないほどの難易度で、難関下位と上位の差はかなり大きいと思うけど超難関に戻すような状況ではないだろう。
反対 まださいたまと違いBPMが255とシングルでも十分追い付く速度だし、複合もあちら程難解でもない。総じてまださいたまより弱く、難関妥当。
一応賛成 ただし前回の議論は こいつとまださいたまが別段に居るのはおかしい から始まったなので、「まださいたまと同時に議論を行う」「まださいたまとMM両昇格しない場合は残留とする」を条件とする。※自分はまださいたま昇格派 MM昇格賛成の理由は、BPM250代での16分の3打や5打(やそれ以上)が後半にほぼ絶え間なく襲いかかってくるのはクリアを目指すにあたり超難関に値する驚異になると感じた。 しかし前半やラスト付近を考えると昇格するにしても低レベル表記は間違いなく必要だと思う。
見送り。提案禁止は9/9まで
提案 ネクロファンタジア 逆詐称→逆詐称－ ノーツ数が多く演奏時間も長いが、BPMがそこまで速い訳ではなく、複合がとにかく単純で24分もない。強いて言えば最後の12分がやや厄介だがノーツ数の多さも相まってゲージにはほとんど影響しない。個人的には24分が至る所にある拝啓ドッペルゲンガーややや難解な複合の多いオーブの祈りとは1段階差あって良いと思うし、自分も★×9に慣れ始めた頃から普通にクリアできていた。。
反対 確かに★10では弱いと思うし、複合が弱いのは同意するが、★9中としては物量・体力があまりにも強い。今、★9中にいるめたるぽりす裏や蘭子裏といった体力譜面と比べても、ノーツ数がずば抜けて多く、普通に演奏して連打をある程度入れた際の密度はかなり高い。後半の単色50打以上の16分等、体力切れによりゲージを刈り取るような場所も完備。さすがに闇の魔法少女とは一段階差があって不自然ではないが、逆詐称-まで落とすのは厳しい。あと、拝啓ドッペルゲンガーは逆詐称の中では強め（★9強のワサビより少し上）だと思っているので、ネクロファンタジアとは少し差はあるが、同段階はやむ無しかなと思う。
断固反対 ワサビ同様技術面で弱いゆえに逆詐称(★×9強)にとどまっているが体力面だけなら弱でもおかしくない、ノーツ数や面長打もそうだが前半にある7打ラッシュのところも地味に体力消費の激しいポイントになっている、逆にドッペルゲンガーは強中堅の天才チルノちゃんから緩急を減らして長複合を増やした感じだがあちらよりやや捌きやすく体力的にも難易度的にも大差無いように感じる、以上から個人的にはネクロ＞ドッペルゲンガーと思っておりむしろ★×10初クリアに最適表記を消してもいいと思ってるくらい。
反対 流石に9中の体力譜面(六兆年表やめたぽり裏など)と比べると体力の消費は圧倒的に激しい。いくら複合は単純とは言え1160ものノーツを誇り、16分も長い物も多く連打も無視しない前提なら休憩といえる所も少なめ。ドッペルゲンガーやオーブとも体力の消費ではネクロのほうがキツく感じる。個人的には弱寄りだと思ってる
反対。他の方も言っているけど技術面が弱いから逆詐称にいるもんで必要な体力だけなら弱レベルだと思う。いくらなんでも1160ノーツでほぼ休憩なし+中盤の長い長複合を叩かせられるこれを★×9中としてみるのは無理がありすぎる。また比較的16分がラッシュで飛んでくるものもあるし、打数も3連打中心ではあるが7連打とかもそこそこあったりいくらなんでも16分が最大5連打のめたるぽりすと同じとは思えない。というかめたるぽりすより体力も技術も上回っているし私もこれは弱よりでドッペル以上だと思う。あと少数派だと思うけど前は闇の魔法少女以上まであるんじゃないかと思っていたぐらい。
反対。自分はドッペルや闇魔よりは下だと思うけども、やっぱり必要な体力はWasabiや狂戦士裏以上で★×9中と見るとその量はとんでもなく多い。BPMは180と体力譜面にしてはそれほど早くはないが、16分7連打ラッシュや面の長連打などあり、ノーツ数も1160とかなり多いためとことん体力を持っていかれる。ただ、体力に自信がある場合は初クリア、或いは初フルコンに出来なくもない（実際私も★×10の初クリア、初フルコンはこれだった）のでその表記は消さなくていいと思う。
反対 最初からちょっと経った辺り〜サビ前が絶妙に嫌らしさがあり、また終盤のドンラッシュなど結構厄介な要素が多い 逆詐称でもやや強めだと思う
見送り。提案禁止は9/9まで
提案 天下統一録 強→中 濃紅 中→弱
天下統一録はそれなりに体力が求められる譜面だが、複合が良心的で、8分も交互打ちが星10にしては容易な配置である。前半は長複合すら無いため、かなり稼ぎに出来る。総合的にカラミティ表やダンガン表より簡単だと感じた。
濃紅も体力譜面だが、中盤にある長めの複合以外は3連を主体とした単調な譜面が展開されていく。BPMも承認欲Qよりちょっと低いくらいで、弱の中で高レベルとされるあちらより体力、技術両面でクリアは簡単だと感じた。
両方反対。天下は序盤は稼ぎにすることが出来るが、後半以降から一気に難しくなっていくタイプの譜面で、長複合を多く叩かないといけない。その前でもそれなりに体力を消耗させられるので、体力譜面の見直しが進められているとはいえこれが中だとかなりキツイ気がする。少なくともこれよりも配置が良心的で1曲通じて交互が効きやすい黒薔薇裏より下はない。濃紅はまずBPMが220とかなり早く、弱上位である承認とは違い長複合や2打による崩し（実はこれが異常に厄介）が所々に点在しているため、体力譜面にしてはかなり叩きにくく感じる。個人的にはあれに負けてる要素がラス殺し以外ないと思っていて0.5段階以上の差はあり、前にも提案したが（意見が全く来なかったけど）中でも下位どころか中堅レベル寄りだと思っている。
天下は反対。これは後半に難所が固まっているBehemothタイプの譜面で前半こそかなり稼ぎにしやすいところはあるが後半は長複合がかなり多く複合難易度は多少はマシとはいえそれでもカラミティより複合難易度は高い。後半にあるので終わった後にゲージの回復も見込めなかったり長複合中心なので交互による難易度の落ちずらさもポイントで言うほど簡単とは思えない。というか強でもそこまで下じゃない気がする。
天下統一録は反対。前半は簡単だがGloriaみたいに曲が進むごとに難易度が上がっていき、長複合が後半に固まっている上にその長複合も長い。それまでも普通に高密度で体力削られた状態で迎えるのはかなりしんどく、強でもそんなに弱くないと思う。あとダンガン表やカラミティ表、Qを実際どう思っているかにもよる。
天下はノーコメ。濃紅は反対。16分のラッシュが結構激しく長複合もある分似たような弱の黒薔薇よりも消費が激しい。最近弱に落ちた蒼旋裏よりも体力を使うしこれらより弱ということは無いと思う
両方とも見送り 提案禁止は9/26まで
提案 Diving Driveの高レベル表記の削除とわら得るの最強レベル→高レベル。 前者は前までなら高レベルもありかなと思ったが最近は高レベル無くていいかなと思った。BPM193とまあまあな速さで16分複合攻めではあるが12分と24分があまりなくあっても精度がやたら崩される場所にはおいてない。偶数も2打ばかりなうえに16分複合ラッシュもやたら叩きにくい配色かと言われたら微妙でまあ弱の中では上な方だとは思うが高レベルまでとはいかないくらいかなと思う。後者はスカスカなところと密なところが激しくノーツ数や平均密度の割にはかなり体力を使う方だとは思うが比較的単純なところが多く繰り返しもそれなりにあるのである程度パターンが分かりやすい。難関最強の星屑裏と同格より難関上位妥当の氷竜裏と大差ないくらいかなと思ってる。
Divingは反対。わら得るはノーコメント。流石にスーパーD&Dやヒバナ裏よりは幾許か難しいと思う。BPM193とそれなりに高速である割には、複合も長いものが多く、ラヴスパよろしく結構総合力譜面に近い感じになっている。故に体力だけでなく技術も求められるので高レベルは軽くでもあった方が良いかなと。確かに今ある弱の中では抜きんでて難しいと言う印象はないが、個人的に最近1~2ヶ月で中から弱に落ちた譜面はエモを除いて全部戻した方が妥当。
Diving Driveは賛成。↑の方が仰るように自分も中から落ちた曲の中の数曲はまだ中でよくね？と思う…というのはあるが、正直中と弱のボーダーにある青旋裏や朱旋よりかは体力面で結構な差があるように思うし、崩し要素がそこまできつくない。個人的中のスパイスとは明らかに簡単に感じるし、どちらかで言えば個人的弱中〜下位の駅弁とかに近いか。弱の中では真ん中よりやや上だと思うが、高レベルは要らないかもと思える。
Diving Driveは反対。他の弱の体力譜面では偶数とかが多く、16分ばかりとはいえ体力面も中盤からは休憩がほとんどない分弱いとも言い難い。というかやや上位って軽めだから他の上位扱いの連中とはちゃんと差がある。なんか弱上位とか難関最強が多いとか騒いでいるけど、数制限がある訳じゃないし、最強「譜面」とかじゃなくて最強「クラス」と大まかな枠だから別にこのくらいあっても問題無いと思う。わら得るは難関最強じゃなくて難関個人差最強だから星屑裏と同格扱いではない、以上。
両方賛成
まずDivingは16分主体の譜面が続き、複合も逆手を殆ど使わせない配置になっている。BPM193と892ノーツは星10としては別に突出してないので、弱をクリアできる実力が有れば十分クリアが可能。少なくとも体力等の面で朱・蒼の旋律より明確に下だと感じる。
本題には直接関係しないかもしれないが、数えると弱38譜面のうち高レベル系の表記が付いているのが20譜面ほどあった。流石に多すぎて、「高レベル」の表記が意味をなしてないと思う。なんとかならないものか...。
さて、わら得るはかなり異色な譜面だが、何も全てのノーツを拾わなければいけない訳ではない。前半は意外と単調な配置もあったり逆餡蜜で接続が出来たりするところが多いので、クリアだけなら難関中上位くらいで収まるように思う。譜面傾向は違うが、続〆ドレーくらいかなと。
そう言えば、逆詐称は現在20譜面ありますが「～こともある」も含めた高レベル表記がついている譜面が9譜面もあるんですね。でも、やっぱり★×10というのはどれも個性が強い譜面が並んでおり、そこまで癖の強くない譜面でもある程度の差が出てしまうのは仕方ないかなと… 個人的には、数ヶ月前に中からかなり多くの譜面が弱に降格した（軒並み高レベル表記になりましたが）時、降格を望んでいる人が弱の譜面を上位、中位、下位と分けた時にどのように分けられるのかが気になる所ではあります。ただ、「高レベル」の表記が意味を成していないことは流石に無いでしょう。人によっては、そのように感じられることだってありますからね？ ここはいっそのこと、3分の2以上の人がそうだと感じているやつ以外はスパッと消したうえで、難易度表の上の所に「★×10は特に個性が強く、どの譜面でもある程度の個人差が生まれる可能性があるため、この表はあくまでも参考程度でお願いします。」とか言う注意書きを追加した方が良いのかもしれません（因みに、この表記は、かつてのYOAKEの時みたいに賛成1票だけで追加されたものも含んでいますので、もうちょっとその辺り見直してもいいのかなと…）。
なるほど。そういえば以前にも、逆詐称票が1票のみなのに、FDに「星9に見えることもある」表記がなされていたことがありました(後に議論によって削除)。
こういうケースは意外と有るのかもしれません。直近の議論を見返した上で審議、のようなことを出来れば一番良いのですが...ただし時間も労力もかかるのでどうでしょうか。
取り敢えずDivingの「難しい部類である」を「難しく感じられることもある」に変更しておきます。何か異論があれば言ってください。
個人的には賛成>反対だから消しちゃって良いと思う。
濃紅の属性にエンドリ譜面いらないと思う。それより黒薔薇表やドドンガ裏や星屑表につけた方がいいよね？
属性はどうぞお好きになさってください。
個人差属性を付ける場合は提案を通す必要がありますが、それ以外は別に自由に変更しても構わないかなと
上2人ありがとう。濃紅は攻略文にもエンドリ譜面の記述があって変えるの面倒だからそのままにしたわ。星屑は迷ったけどエンドリ譜面以外の要素も強いからやめといた。黒薔薇とドドンガは文句なしのエンドリ譜面だよな。
ドドンガ裏はORAS裏よりやりやすい印象があったわ
提案 気焔万丈神楽 強→難関 なぜこの譜面が難関でないのか分からない。 同レベルの黒薔薇裏と比較しても密度は0.5違う上にあちらにはある休憩が一切なく、体力のない人にとってもはや人権ないような譜面。じゃあ体力のある人にとって余裕である譜面かと言うとそうでもない。むしろ24分4打や12分地帯によるリズム崩しや逆手を使う複合、長い24分といったコンボカッターも多く、技術面でも侮れない配置が多い。極めつけはラスゴー。7打以上の逆手を使う複合が容赦なく襲い掛かり、その上24分19打がラストに配置されている。ノルマゲージがギリギリであればほぼ確実に振り落とされる譜面で、同じく体力譜面であるdodと同格が妥当かと。
反対。確かに体力は言わずもがな難関クラスではあるが、難関に行くには如何せん技術面が弱過ぎる。ラスゴーの複合ラッシュと、中盤にある24分は厄介だが、それ以外は基本的には16分・8分が中心となって構成されており、叩きにくい複合もそんなに多くない。8分がそれなりに多めであることも救い。強いて言うなら最初のゴーゴーの後の長複合と、12分地帯の24分絡みの複合、その後のやつとラストの複合ラッシュ、24分連打くらいで、あとは（黒薔薇裏や怒槌が叩き切れるくらいの）体力さえあれば稼ぎになる。強では上位の方にはなると思うが、個人的には、同じくBPM200で24分が比較的多くある或ル不和の方が難しく感じる。ここから追記、個人的にアンハは達人譜面しか経験がないってのもあるが、長複合ラッシュで体力を根こそぎ取られ、しかも決してその配置も単純とは言い難いあれとはかなり差があると思う。
賛成 技術要素が皆無な難関譜面としてはアンデッドハートや赤と白薔薇の魔女が挙げられるが後者はともかく前者よりは確実にむずかしい。密度の高い脳筋譜面のわりに複合難易度が全体的に高くラスゴーに至っては見える16分長複合の大半が逆手、しかも24分長連打がここと中盤の2箇所にあり12分＋24分も配置が複雑なものが多い。サビ部分は稼ぎになるがそれ以外がむずかしすぎる。ぶっちゃけほぼエンドリ譜面のアンデッドハート(玄人以下)とは難易度が逆転してるしフランドールと1段差しかないのは絶対違う。体力さえあれば稼ぎにできるのは難関にある体力譜面全てに言えることなので理由としては弱い気もするな、この譜面はそんな体力譜面の括りの中でもとりわけ技術要素が光る譜面でそういう意味でも完全脳筋譜面のアンデッドハートよりは難しいと言った感じ。
反対だが、提案者様の言ってることはかなり理解できる。平均密度9打越えと強の譜面の中でダントツに高いうえに前半でもちょくちょく24分が現れる上に24分や12分によるリズム崩しラストの24分19打と複合ラッシュで振るい落されやすいがそれ以外が比較的エンドリ譜面に近いような感じのためまだ難関って感じには微妙に届かないのかなと。デッドオアダイはこれとは違い24分もなく休憩もある感じだが逆に言えば神楽より弱いところはそれくらいでそもそも体力譜面で40のBPMの差って結構でかいと思うからまあ1段階差があっても仕方ないかと思うがやっぱり平均密度の高さや技術要素がそれなりに強い要素がある分結構な人が難関と感じてる(強派の割合がどんなに高くても3:7くらいで難関派がいそう)な譜面だと思うし、状況に依ってはいつ難関に昇格してもおかしくないと思う。ただその場合丁度半年後すぐに降格する可能性が非常に高い感じではあるが
まあこれ個人的には玄人でも強いと思うけどね。ただそれ以上にデッドオアダイの弱体化みたいな感じの刻竜が玄人3曲目で妥当って言われてるのを見てると余計に十段にいたのが異質だって思えるにしても今回の段位道場の人段位いろんな意味でカオスなの笑える。名人以降の3曲目みんなエグイし超人2曲目が難関最強で達人1，2曲目が難関高レベル(しかもどっちも同じタイミングで自分が高レベル表記の提案出したやつ)なのが笑える。
気焔に関しては、グリーン玄人のこれ以外の2曲がかなり精度難で難しかったので弱く見られがちだったんでしょう（それでも玄人の体力譜面にしては結構難しい分類だと私も思っていますが）。今作の新曲たちは、クリアだけなら正直そうでもなさそうな… って感じはしてます（どの程度かはまだシークレットにしておきますが）。にしても今作の課題曲エグいなぁ…（玄人はそれ程でもないけど）
最近段位での新曲やたら降格しているイメージ。過去の議論でも割れてるやつ多かったしデッドオアダイに至っては降格ラッシュあったし今回も割れて3か月後降格するやつありそう(現に閻魔割れてるし)
反対だが、上の方が言うように難関派も一定数いることが予想される。よって議論自体は賛成。
昇格反対の理由としては、体力要素こそ難関クラスはあるが、ノンストップ譜面は極圏や怒槌など、強でも何個かある。その上、基本は偶数打かつ順手の3連5連ないしは複合が続き、技術要素的な面で難関に行くには弱すぎる。複合の強烈さなどの面で、アンデットハートやカラボと肩を並べる程ではないと感じた。(ただし難関寄りとは思うが)
一応反対 ただし提案主の意見にはほぼ賛同するので、強最強を提案します。 理由は提案主がほぼ全部言ってるが流石にグリーン十段のド畜生とは多少の差があると思うので強最強が妥当かと。
反対。体力消費量も平均密度9打越えなのもあり半端ないが体力譜面としてみると16分が連続しているところは案外少なく途中に8分が挟まっているのが体力面においてかなり大きく、技術面も所々にしっかりコンボカッターは常備されているとはいえゲージが一気に取られるのって中盤の12分からの24分長複合地帯やラストぐらいであとはミスは出るがコンボカッター程度。ラストがえげつないのは同じ強にいるアルファも同じことだし結果的に大差は出ない。まあアンハ玄人より強いは同意するがアンハは達人譜面もある訳だしその達人譜面が難関としてそれなりの位置にいるのであれよりワンランク下だと思う。私も前は難関派だったので気持ちはわかるし今も最上位クラスには感じるので最強レベルもあり。
反対 強では最強格、難関でも密度は見劣りしない体力譜面であり、技術面も強め。しかし、求められる体力や技術面とはうらはらに、繰り返しに近い配置が近く、ラスゴー以外は散発的ではあるものの稼ぎにできる部分も多い。個人的には、現在やや高レベルがついているロッテル裏と比較して、稼ぎの度合いは変わらないか、ロッテル裏のほうが稼ぎを見出すのが難しいと感じた。総合的には、崩しの多さと16分＋24分の並びなどを含めれば、ロッテル裏より気焔の方が僅かに上だろうけれども、難関に行くほどのレベルかと言われると…。他の体力譜面で比べれば、個人的強中堅の黒薔薇裏よりは強いとは思うけれども、難関勢のデッダイやカラボ裏とはBPMの差があり、難関勢とは難易度が多少劣ると感じた。
賛成 この譜面は黒薔薇裏の一段上、ドカドカと同格が妥当だと思う。 黒薔薇裏よりも体力面、技術面共に上で、しっかりラス殺しまで用意されてる気焔は余裕の難関だと思うし、体力技術共にドカドカと同じぐらいだと思う。
見送り(提案禁止〜10/7 最強クラス表記に関しては保留というか再度提案をしてください)
提案 リベリオン、第六の最強表記。まあ理由は単純になるけど譜面比較とかのアンケートで超難関の最強は？て話になったときみんなこの2つに集まった感じだし個人差があるとはいえ幽玄やドグマ1裏と同じ上位扱いなのは物足りなく感じる。憎悪裏次第ではあるがそれでも最強でもいいかと
後の議論次第だが今作の達人3rdと幽玄にも最強を付けること、並びに弾丸裏ビクス裏(ドンカマ)に高レベルを付けることを条件に「賛成」 幽玄は多少劣る気もするがBPMや複合や95連打を筆頭とする長連打を考慮すると超難関でもやや抜けてると思う。(上位であり最強と言われることもある みたいな やや明言しきらない表現が妥当か？) 弾丸とビクスはそれなりに高いBPMから様々な音符間隔が絡み合っており300族とはやや違った難しさで高い難易度があるかと。 ドンカマは認識難で複数のリズムに適応する事が難しいので。 いずれにせよ花束裏の議論が終わり次第動くべきではないかなと
半分愚痴みたいなもんだからここに書くけど 幽玄らの高レベル表記なんで3ヶ月も放置されてるのよ 自分が日付変わる前に付けといたから問題あったら直しておいてください
↑ごめんなさい、その時多忙で編集する時間が取れなかったんです。「誰かやっといてください」って言えば良かったかな…
↑提案主である自分も放置してたから責任はある だからヤバそうな段位の新曲の議論が来る前に多少雑でも急いで付けた
2つとも賛成、また幽玄も賛成。憎悪裏はまた議論の時に考えましょう。後は無くていいかな。理由は単純に、ハウスじゃ地雷レベルの体力譜面で幽玄リベリオンは長複合まであるので相当な実力がないとクリアできない。第六に関しては短い配置が多いがそれが長く複雑に絡んでいるためすっごいやりにくい（個人的にはこれが最強）。ただそれらに比べてポセイドン、弾丸裏、Vixtory裏やドンカマとかはそう言ったものも少ないし取れるところしっかり取って難所もある程度出来るようになればクリアは夢じゃないと思っているので最強までは行かないかなと思う、あっても高レベル表記くらいかな。
うーん微妙、というかドグマ裏がそこに入るなら賛成かな リベリオンや信長と比べるとドグマは物量の偏り方が半端なさすぎて、8分複合の回復とか16分&8分で緩急つけてリズムキープするような対処法が出来ないからこれが1番難しく感じる
個人的には無限第六に＋幽玄ドグマ裏花束裏の5強 この5譜面は太鼓の達人全体で見ても飛び抜けて強い ドグマ裏はBPMがやや低めで長複合がない代わりに8分の稼ぎが全くないから下手すりゃ最強まであると思う
すみません。どうして束ね糸>懐中=コネカラ=螺旋裏なんですか。コネカラや螺旋裏は束ねとたったBPM10しか変わらなくてスカスカだからノルマ難易度が束ねより低くなるのは分かるのですが懐中庭園ってBPM束ねより30も高くて後半はかなり過密だと思うんですけどこれってどこで差がついたんですか
多分ゴーゴーも8分だけ処理出来ればそれほど大きな影響は出ず、またゴーゴー以前で16分が殆ど出ず稼ぎであることが大きいんじゃないかなと思います。ただそれでも私は（幾ら束ね糸とある程度差がつくとは言え）難関だと思っていますが…
束ね糸は難関下位で懐中庭園は強上位という立ち位置にいるので半年後どうなるかってのもあるしまださいたまとMMみたいにこの二つが違う段階は違和感っていう人も結構いるからね(個人的にはどっちも微妙な位置にいると思ってて一段階差もわからんでもないって感じだけど)。ただニジイロになってから☆10中以下にBPM280以上の高速譜面が増えたってのもあるのかもしれない
半年立つ前に懐中庭園が最強に昇進する可能性 もしくは束ね糸が強最強に降格する可能性は割とあると思ってるわ
正直、全部高速8分+16分短連打が処理できればチョロいから束ね糸が降格すればいいだけだと思ってる ここ4譜面に難易度差が無いのは同意だし、今後の再議論で変わるんじゃないかな
第一ゴーゴーの影響がデカい。懐中はパターンが掴みやすいしフレーズも多くは短め。16分も3連打のみ。それよりも言いたいのはこの中だと螺旋裏が頭一つ抜けて弱く感じることかな。他3譜面と違って基本短い8分12分だし。
私は懐中庭園を難関に戻したい人です。BPM306は他の高速と比べても早く短いフレーズが多いとはいえ他の高速譜面よりBPMが頭1つ抜けているので見切るだけで一苦労ですし。あと上の方の言う通り私も螺旋だけ頭1つ抜けて弱く感じる。理由もほとんど同じ。高速譜面にしては8分、12分主体ですし16分がたくさんあったり長複合まであるコネカラと大差ないと言われていたのは正直謎でした。
コネカラの場合は16分や12分長複合はあるけど単発寄りの配置が多いってのと螺旋裏の場合は16分や12分は短いものの長い8分と絡んで出てくる配置が多いからその分難易度の差がない(寧ろ螺旋裏の方が難しく感じる)という感じなんだと思う。ただ流石にそう思ってる人は全体的に見ればそんなに多くないはずだと思うし自分もコネカラの方が断然難しく感じる。
↑自分はまさにそんな感じで見ている人です、ただ流石に螺旋裏の方が易しいとは思いますがそれほど差はないと思ってます。あと個人的に、螺旋裏は結構スカスカで逆にリズムが取りにくく、置いて行かれると一気にゲージが持っていかれることが自分は多かったのでそれが結構大きいんじゃないかなと思ってて、で逆にコネカラはそういうのもあんまないけども単純に物量面と叩きにくい配置でそれを凌駕してるっていう感じです。
正直自分も最初は何でコネカラと螺旋裏の難易度差がないっていうんだろうと思っていましたがそういう派のその意見を見るたびになるほどっていう感じではあったかな(まあ自分は螺旋裏最初は強上位だと思っていたが今はぶっちゃけ高レベル無くていいと思ってるしそれと同じくχ談もなくていいかなと思うし正直その二つ個人的に中だと思ってる憎悪表と言うほど難易度差はないと思う)。
単純に8分16分の絡みの難度と密度が大きく関わっているように感じる。懐中庭園は束ね糸よりもBPMが30くらい高いけど非ゴーゴーの16分の量や忙しさ、ゴーゴーの複雑さでは劣ると思うから差がついても全然おかしくないと思う。ってか螺旋裏については同感で長い12分16分多めの稼ぎゼロ全体難と短い8分12分中心16分3連打だけの局所難じゃ明らかに前者がキツイ。難易度的にも断然コネカラがムズイと感じる。コネカラはコンボ接続は相当キツイが拾いやすいところも少なくはないから局所難、螺旋裏も気を抜くとコンボ切り兼ねないから全体難の素質はあると思うけどね。
議論ツリー
鼓舞曲「閻魔」
強 アルタイル裏が更に厄介なものになったような譜面。複合は結構叩きづらいものが多く、アルタイル裏以上に3拍子の叩きにくさの影響を受けている。簡単なのは半速のところくらいで16分中心のところはノンストップだから見た目以上に疲れる。複合分かればマシにはなるがそれでも3拍子の影響もあって強はあると思う。
中(強より) 複合もBPMもちょっとだけ叩きやすくなった神楽みたいな感じ 強に限りなく近い譜面だけど神楽と同段階は違う気がする。中最強の秋竜裏と同じ立ち位置だと思う
中(極めて強寄り) 非常に悩ましく場合によっては票を変える可能性もあるが、今回は中にします。12分複合は少し複雑なものとそうでないものが半々くらいで、また変拍子も相まって少し叩きにくくしている印象がある。d ddd d ddd…と続くところはその前の12分2打から1打加えるアレンジをすることで順手から入るのが望ましく、真面目にやるとコンボカッターになり易い。ただ、低速地帯とゴーゴーの16分24分地帯などは稼ぎとすることが出来る上に、総合力譜面にしては体力面が少し劣るため強まではないんじゃないかなと思った。↑の方と同じく秋竜裏と同等かそれより少し上という印象、強でも全く異論はないレベル。
強 中速の総合譜面で秋竜裏やスカーレットランスに近い難易度 リズム難、複合難、低速攻めをあわせ持つ。個人的には秋竜裏が中にいるのがおかしいのであって、この閻魔と秋竜裏、スカーレットランス3曲が強の下位にいると考えるとすっきりする。
中(高レベル) 確かに悩ましいが今回は中に1票。譜面傾向の変化は厄介で、難所もそこそこ難しいが、稼ぎが少ないわけでなく、これよりもっとラッシュの激しい天泣(個人的には強やや下位)そこまで大きな差はないが0.5段階ぐらいの差は感じる。ニジイロ2020の名人1曲目である天泣とそこまで大差ない譜面が玄人1曲目に来たのは驚き。
中 12分もやや複雑目で16分ラッシュが忙しくそれが3拍子がかかるので見た目よりは難しい印象。ただ低速が繰り返しが多めなのと12分がやたらと16分や24分と混ざってる配置が少なめで強に行くにはもう少し足りないかなという印象。一曲を通してBPM200なら間違いなく強だった。
中(高レベル) 12分の複雑な地帯や鋭い24分はコンボカッターで、ゲージもあまり緩くないので、独特の難しさがある。しかし、簡単な12分地帯や低速地帯の一部は稼ぎに出来るため、数回のプレイでそこそこ詰められる譜面だと感じる。BPMも、星10にしてはそこまで脅威にならない程度のため、強までは行かないかなという印象。
異論なければ中(高レベル)で議決します。
中最強 基本12分16分主体であるが、そこにちらほら混ざる24分でコンボやリズム感を切られる。 低速抜けた以降は12分が行方不明になり24分がかなり増えて面倒。カラフルから連打を取り上げて弱くした様な譜面である。加速するラス殺しも考えると北埼玉やエンヘロあたりよりは上に置きたい。しかし燎原黒薔薇あたりまで行くかと微妙なので中最強が妥当かと。(カラフルと丁度一段階差も妥当)
終了(結果：中 高レベル表記)
刻竜 ～Kokuryu～
強 最近の高速譜面は強そうに見えて実はそうでもないから中、って感じの譜面が多かったが流石にこれに関しては幾ら何でも中だと強過ぎると思う。簡単な所も多少あるが16分ラッシュもそれなりに多く、Vixtoryなどのように8分がある程度絡むようなものでもない。長複合なども入ることで体力は言わずもがな必要であり、また変拍子であるため結構叩きにくく、また12分長複合では引っ掛けもあり間違えやすいことから流石に白鳥裏エンヘロと同レベルとは思えず、正直メモリアより難しい気がする。
強 部分的に簡単な部分はあるもののビクストリー表よりは叩きにくくデッドオアダイ寄りのキツさのラッシュを持つので強が妥当と思われる
強 12分複合手前までの譜面ははっきり言って中程度だが、そこまで完璧でもクリアには届かない。それ以降は難易度が急上昇（個人的にはほぼ難関レベル）し、ここである程度ゲージを稼げないとクリアまで乗せられない。なのでトータルで考えるとクリアは強レベルだと感じた。
強 流石にこれで中は強すぎるかなと、↑と同じように12分長複合までは中クラス（弱もありえるかも）だが以降はレベルが跳ね上がる。引っ掛けなど間違えやすい配置が多く局所的な16分ラッシュもかなり厄介で体力を削られやすいのでクリアでもこれは普通に強クラスあると思う。
終了（結果：強）
†バチ!ムチ!?マッスルキングダム†
難関(強寄り) 正直名人適正者を薙ぎ倒す事に全力を注ぎ切っただけのように感じた。難所が多いのが特徴だが全体的に拾うことだけならそんなに難しくない印象。難所が多い分難関かなと思うが個人的には強でも違和感はなく少なくともエタリンよりは下に感じた。
強 クリアなら正直そこまで難しいとは思わなかった。勿論精度はそれなりに取りにくい方ではあるが、ある程度逆餡蜜を効かせて繋げれば問題ないし、24分の連続はあるとはいえ大半は16分のそこまで難しくない配置が多くを占める。精々難しいのは中盤にある12分24分地帯とラストのBPM300地帯くらいで、後はコンボカッター程度かなと感じる。でもその難所がそれなりに多く体力も結構使うことを考えると強ではそれなりに強い方にはなると思う。ただ難関ってなるとハードコアやまるはや同様、ちょっとインパクトに欠けるかな。
難関 まず24分を全部シングルで繋ぐ前提なら体力消費量はかなりのものとなるし技術面もかなり求められるので難関だと思う。ある程度24分をロールで捌けるなら体力面も強に感じるかもしれないがそれが出来るならもう難関適正者だと思うし難関
難関中位 高BPMで24分が多くリズム難寄りのパンごはん裏達人よりも捌きづらい配置が多く、複雑なリズムの24分がさばけない場合は間違いなく難しく感じると思う。
強 精度はかなり取りにくい方ではあるがクリアだけならそこまで難しくないというのが結論。それなりに厄介なポイントは多いがゲージが一気に削られるところは序盤の12分+24分とラストぐらい。24分が連続しているところは多いがそれでもコンボカッター程度で16分のところをしっかりと拾っていけばクリアは見える。強の中では上位ではあるがそれでもまるはや、ハードコア、カラフルクラスでラス殺しがあることを加味しても難関となると微妙。
難関より強 あの速さでの24分はかなり鋭いものがあり、コンボカッターになり得るが、序盤と終盤を除けば16分主体の順手複合などからなる稼ぎ地帯もそれなりにある。精度はかなり崩されやすいが、接続するだけなら強相当かなと。まるはやのようなリズム難譜面で、難易度も総合的にまるはやくらいか。
強 だいぶ強い方ではあるが、難関ってなると稼ぎとなる箇所がそれなりに多く難所のインパクトも今一つな気がするので総合的にはまるはやと同じ強上位くらいかなと、ただアサガオやGloriaとは0.5段階は離れてそう
終了（結果：強、高レベル表記）
魑魅魍魎
超難関中堅 端的に言えばMMをベースに双竜とXaを盛り合わせたような譜面。 BPM200と今の御時世そこまで速くないBPMであるが、複雑に絡み合った121624分が嫌らしい。そこを過ぎると(見た目)BPMは130と下がるが今度はBPMこそ多少低いが双竜の用な32がわんさかと襲いかかってくる。 それを2度繰り返すような譜面であり、雑に言えば双竜疾風≧こいつ≧カラミティモノクロ>MMが妥当であると思う。
どうしてこんなのがUFOと一緒に超人に居るんだよ難関 クリアならギリギリこっちだと思う。正直言うと、クリアだけが目的なら譜面研究で結構ザルになる印象。第一発狂は逆餡蜜使えば前半はフルコンで繋がるし、第二もまあまあ分かりやすい配置なので大きく崩れることはないはず。260の二か所も、ちゃんと研究すれば長複合以外は繋がる。そして何より発狂の間が☆8～☆10弱レベルの稼ぎなので、そこでゲージを稼ぎまくればクリアは行ける。総じて消失裏＜これ＜＜＜＜Calamity裏という印象で、少なくとも双竜とかよりは圧倒的に弱く、超難関には足りてない。
難関(最強ではないけどやや近い) まず超難関は違うと思う。この曲のノルマを狙う人でBPM200の例の2箇所とBPM260の長複合が通らないって人は多いと思うが難関らしい難所はそこだけでやや局所難寄り。少なくとも上述の部分以外が良い精度で全部接続できるならノルマは大丈夫だろう。カラミ裏の局所難版。
難関(超難関寄り) 難関上位（の中では1番易しいと思っている）のCoquetteと同じく、難しい所はとことん難しく、簡単な所はとことん簡単という局所難譜面。ただ、発狂の長さが結構長いかつあんまりないタイプの物なので難易度としてはこっちの方が上。逆餡蜜を使おうにも中々複雑な譜面をしているので相当研究し込まないとあそこには太刀打ち出来ないと思う。BPM260地帯も偶数奇数連打が複雑に入り込んでおりリズムの取りにくさも相まって見た目以上に叩きにくい。個人的には星屑裏やUFOより苦戦したが、発狂以外の個所が極端に弱いため、超難関に行くには少し物足りないかなと感じる。
最難関中位 カラミティ裏やコケットの強化版な譜面で、リズムのややこしい箇所に関しては、クリア狙いの人はほとんど何も捌けないまま通り過ぎかねなく、簡単なところで稼いでもゲージが大きく削がれる。BPM260の地帯もまださいたまの低速よりかは捌きづらい。
こいつが難関に行くならコケットは上位寄り表記消していいと思ってる難関 2回ある発狂は超難関に相応しい難易度だが、逆餡蜜がある程度有効なうえ、チャーリーなどと違い全体に対する発狂地帯の割合は高くなく、仮に発狂でボロボロになっても他を上手く叩けばある程度挽回がきくようになっている。発狂以外の箇所には260の長複合くらいしか強烈な配置はなく、難関上位がクリアできるならほぼ全域でゲージを伸ばせるだろう。発狂の研究度合いにもよるが、難関最強クラスが1曲でもクリアできるならクリア圏内だと思う。
難関(最強クラス) 2回ある発狂や低速地帯は初見殺し度がかなり高くそれ抜きでも最難関相応の難易度だがゲージの維持や接続だけなら研究と逆餡蜜でまだどうにかなる。問題なのはそれが譜面の始まりから終わりまで全体的にあるということ。ただ合間合間が稼ぎにできるレベルでここでしっかり精度を取るとかなり楽になる。とはいえ割合が高いわけではないので発狂でもある程度稼がないといけなく稼ぎ割合的に難易度的は星屑裏やUFOあたりと近い。とはいえほぼ超難関みたいなものなので最強クラスは欲しい。
難関(最強) この譜面の難所は何と言っても2回の発狂ゾーンで、ここだけ見たら間違いなく超難関。偶数や24分も大量に出てきて、初見だと人によっては花束以上にどうしようもないが、何回かプレーして譜面の特徴を掴めば、逆餡蜜などを駆使することで接続だけなら可能。局所難気味の譜面で、稼ぎゾーンの割合はそこそこ。その稼ぎゾーンでゲージを上げられれば、クリア圏内に入ってくる。ギリギリ最難関にはいかないと感じた。
難関（超難関寄り）上でも散々言われている通りBPM200の発狂は超難関クラス。その一方でBPM260の半速地帯は配色が面に偏っているので不可を大量に出すことはない。それ以外の地帯は難関適正者にとっては稼ぎと言っていいだろう。クリアを目指す上では発狂と半速地帯をどれだけ誤魔化せるかが重要だが、超難関に求められる程のシングル力や技術は必要ないと感じた。ただ、カラミティ裏と難易度にそこまで大きな差があるとは感じられ無いので超難関でも違和感はない。（この譜面が超難関に入らなければカラミティ裏も難関に格下げされるとも思っている）
終了（結果：難関、最強レベル表記）
憎悪と醜悪の花束
中 まあ疾風表とあんま変わらん印象。全体的にBPM295の中で16分もそこそこ出るし16分ラッシュもあるし急がしめな配置もあるので平均密度のわりに全然体力を使うがそれでも元の平均密度が低めなのでそこまで極端に疲れるまででもなく配置も難しめなものも多くなくどちらかというと初見殺しな印象。
中(強寄り) 基本的に譜面の質量自体は疾風表と変わらないがBPM240地帯では5連をたくさん叩かせてくるので体力を削られるし、後半はBPMがあちらよりだいぶ高いので見切りにくくさらに8分も逆手を使わせる配色が多いので不可ハマりに陥る可能性が高くあちらよりも少し分配が上がるように思える。総合的に見て白鳥裏くらい
中(最強) 現行のかんたん譜面を消して難易度を左に1つずつずらすつもりだったんだろうなぁ…と思わせる譜面。譜面傾向は300族のむずかしいあたりが近くあれと比べて16分の複合(ddkだけだが)が増えていて捌きづらさが上がっている。個人的に300族むずかしいの入魂難易度がこれのクリア難易度くらいだと思っててあれらは4曲揃って夏祭り裏と同程度で☆10中位クラスと思ってるのでそれらにはないラス殺しを考慮しそれの一回り上くらいの難易度と思った。
中 最難関曲のむずかしいのような譜面。450コンボくらいからのラッシュは運手が結構分かりづらく、コンボを切らせてくるが、前半は密度も低めなので稼ぎに出来る。難所はドンの割合が大きい影響もあって、複合を深く理解していなくても繋げられることも多いのではないか。とはいえBPMの速さもあるので、総合的にはガラクタあたりと同じくらい。
終了（結果：中、高レベル表記）
憎悪と醜悪の花束(裏譜面)
超難関上位 ここ以外ほぼないでしょ。 BPM300近い(オーバー)でわんさかいる16分、高速地帯から目を背けて低速(240地帯等)を見るとわんさか居る2432分、トパゾ特有の大量に鳴る音から来る取りにくいリズムとどこを見ても難しい所しかないレベルである。 追記 上位としてるのは、あくまでまだ幽玄ら3曲に最強が付いてないからであってこの曲に最強表記は賛成である。
超難関 体力も技術もトップクラスのものが要求される譜面。速度変化で運手を狂わせるポイントがそこら中にあり、ラストはゲージがギリギリだとBPM331という超高速の複合で容赦なく振るい落とされる。ということで間違いなく超難関だが、序盤のBPM295の部分に関して言えば、最難関中位くらいの接続力が有れば意外と繋げられる人もいるかもしれない。ただ後半は本当にどうしようも無いのでまず超難関でしょう。
超難関(最強) 比較的稼ぎのBPM240が余り稼ぎになってないし加速地帯は実質強制的にシングルで通すことになるので相当の体力が試される。BPM300地帯以降は一見単純に見えるが実際はロール処理がし辛く幽玄のように適当にロールしても通らない。全部を通して隙のない最強譜面。全曲プレイした中で唯一ノルマできない。
超難関最強クラス ちょくちょく稼ぎになりやすいところは出てくるが、全てが「この曲のやばいところとくらべると」稼ぎになるだけで普通に難しい。稼ぎらしい稼ぎは０に近く、101小節以降はbpm300で休みなく音符を叩かされ、ロール処理であってもシングルであっても叩くのがやや難しい配置のため技術的にも体力的にも相当高いレベルを要求される。ラストに関してはシングルでつなぐのはほぼ不可能に近く、ロール処理にしても圧倒的に高い技術が必要。序盤で稼げてもラストができなければ一気に振り落とされる可能性が十分にある。
超難関 個人的に太鼓の達人最難関更新。超難関にいるBPM300族などはBPMが一定なのに対しこれはBPMがものすごく激しい。ただでさえBPM変動はめんどいのに、BPMもかなり高いのでそこに対応しなければいけない。また明確な稼ぎがほとんどなく、前半から長複合や16分面ラッシュからの12分などで一気に体力が削られるし、BPM240も他の地帯に比べるとマシってだけで複合を見ると当たり前のように24分があるし連続で流れてくるのもある。中盤はBPM変化の影響が1番大きく、それだけでも厄介なのに複合難易度も低くないしノンストップなので体力も削られる。一応700コンボあたりで休憩は少しできるけど正直超難関クラスまで来るとやわらか戦車の中盤の休憩クラスぐらいまで休憩がないと他の地帯で一気に体力が削られるので休憩とはいえないと思っている。770コンボあたりからラストまでも難所だらけ。16分が連続で流れてくるのがほとんどで高い複合難易度の長複合もしっかりあるしラス殺しはもうどうしようもない長複合だし超難関以外入れる人いるのか？っていうレベル。
超難関(最強) カオスタイムのドンカマギミックをなくしたやつを全体的に強化した感じ。とにかくBPM295という早さで16分複合ラッシュや長複合など一曲を通して殺しに来るって感じ。前半はまだスカスカな部分が多いため体力的にはまだ楽だが後半からありえないくらい16分ラッシュが襲い掛かるしほぼノンストップ。最後には第六を越してる(と感じる)凶悪な65連でクリア目指す段階の適正者を精神的に殺しに来るといっていいくらいでクリアでも相当レベルが高く感じる。正直低速とドンラッシュはそこまで難しくは感じなかったけどそれ込みでもリベリオンや第六とあんま変わらなく最強クラスはつけていい感じがしたし、少なくともドグマ裏よりは難しく感じた。てか議論終わってないのに表に載せたの誰ですか？
↑そういえばVixtory裏でも同じことが起きてたような… 過去にも何度かあるみたいなので注意書きが必要かもしれませんね
（まだやってないので投票はしません）
最難関最強 そもそも速度が暴力すぎる上、テンポ変化も非常に多く、ほかの達人3曲目以上に振り回されやすい譜面構成。さらに稼ぎと言える稼ぎもほぼない。めちゃくちゃ個人的な話だが、他の達人3曲目+壇之浦と比べてもこれだけはほんとにノルマ乗る未来が見えない。
超難関(ドンカマ以外の全ての譜面と比べても異様なまでに強い) ところどころスカスカ地帯があるためか平均密度自体は抜きん出てるほどの数値ではないが(もちろんめっちゃ高いけど)どこを見ても難所だらけで稼ぎらしい稼ぎは一切見当たらない。ロール強制地帯＆ロール絶対殺す地帯、加減速と低速リズム難による精度崩し、純粋な高密度高速地帯の全てを満遍なくどれもこれも最強クラスの難易度を引っ提げて備えてありこれをシングルで繋げようとするならばまず人間をやめないといけなくなる。ラストの16分65連は第六天魔王よりBPMが30も高い速度であれと同じくらいかそれ以上に複雑な複合を捌かないといけないのでクリア＋1〜2目盛くらいの場合まず落ちる。どこを見ても地獄で議論の余地無しといったところか…
終了（結果：超難関。幽玄・第六・リベリオン・ドグマ1裏と共に最強レベル表記に）
このままいけば、29日、以下の結果となります
刻竜→強、バチムチ→延長、魑魅魍魎→難関(最強クラス)、憎悪表→中、憎悪裏→超難関(最強クラス)
憎悪表は4票中2票が中最強クラス(白鳥裏と同じ=中最強として扱う)との意見なのでその面も強調したほうがいいと思います
議決は憎悪の議論の後に〜って言われてた信長無限幽玄も最強表記追加になりそうね
バチムチはこのままでいけば強でよさそう(高レベル最強どっちがいいんだ？)。
全曲終了します。バチムチと憎悪は、一先ず高レベル表記にします。最強レベル表記はまた別途提案を出して下さい
なお、ちょっと今日は時間がないため、曲の表への追加はどなたかやってくれると助かります
提案 ウルトラマンX裏に低レベル表記 ANiMAの高レベル表記を削除
ウルトラマンX裏は少し複雑な複合が多く24分が非常に多いが、カラ鞠と同様ゴーゴーは基本的に稼ぎで、局所難配置で多少崩されるものの他は大して難しいことはないかなと思う。焼肉裏やDoomなど同じ中のリズム難譜面にしては多少楽に感じた。ANiMAは言うて難しいのは中盤にあるkdkd/dkdk連続複合とラスゴーにある12分24分の連続くらい。他は普通に弱～中の譜面になっており、ソフラン配置もおぼれてしまえばこっちのもの。最初強にあったこともあり高レベル表記が一応ついている感じではあるが、正直言うほど難しくないと思う。どちらかと言えば上位の分類にはなるとは思うけども。
ウルトラマンは反対 ANIMAは賛成 ウルトラマンは確かに1回目ゴーゴーは簡単だがクリアを狙う層が簡単に感じるのは本当にそこだけで後はやたらリズムの取りにくい序盤、言うまでも無い中盤、1回目ゴーゴーに色々くっけてきた2回目ゴーゴーなど全体通して隙がない。 ANIMAはソフランによる悪視認性で難しくしてる印象だが覚えてしまえばい本当に難所が無い
ウルトラマンは反対。技術の譜面のイメージだがこいつに関しては意外と体力もバカにできない気がする。休符という休憩はほとんどなく1035ノーツを叩かせられるし途中8分とかの休憩もないため結構疲れるし、BPMは技術譜面なので抑え目とはいえ、所々にある24分で一気に体力が削られるのもまた厄介。ゴーゴーも上の方の言う通り、稼ぎにできるのは第1ゴーゴーぐらいで第2ゴーゴーに関しては16分+24分の絡み的にも十分コンボカッターになるし、非ゴーゴーは12分、16分、24分の絡み的に簡単ではないし、全体的に油断できない。焼肉は低レベルいらないのにこれはいるみたいな2つに優劣をつける差はほとんどないと思うし中でもそこまで弱くない。
ウルトラマンは反対、ANiMAは賛成。ウルトラマンは1回目のサビは簡単だが、AメロやBメロ、サビ以降は発狂だけではなく難所が要所要所に点在していて結構厄介な譜面。焼肉裏と同等クラスで、元々弱だからといって舐めてかかってはいけない譜面。ANiMAは今思えば強に入ったのは新曲過大評価だったのかなと思う。降格した時にもそこ影響で高レベルがついたのかなと思うが、実際には強いと思うのは最初の2,3回だけで、ソフランさえ対策しておけば、譜面だけなら中でも全然強くないと思う。ただソフランの影響で真ん中よりは上かなと思うが。
ウルトラマンX裏は見送り、ANiMAは高レベル表記を削除
反対。確かに配置だけ見れば、クリアを目指すうえで厄介な所はさほど多くはないと見える。ただ、やっぱりノーツ数の少なさはデカく、その割には難所の占める割合がかなり大きい。32分が絡むので1回ミスすると一気にゲージが減ってしまうことがあり、そういう意味で難しいんじゃないかなと思う。強の真ん中よりは下だが、流石にチルパ⑨裏（個人的に強派）やテトラの下に行くことはないんじゃないかと。なので低レベル表記も反対かな。
低レベルには賛成、降格しても違和感は無いかな 32分絡みと言ってもノルマ狙い程度なら良を意識する必要もなく、その前後が単色であることが多いため「複合に絡まる面の運手」さえ把握してれば24分くらいの感じで叩けば繋がる。この曲の難所はそこがメインなので、あとはラス殺しの対策をするだけ。幸い87小節後半からの複合には32分が絡まないため、落ち着いて対処すれば大惨事にはならないはず。総じて強としてはやや弱めな印象
低レベルは賛成、降格は反対。32分が絡む長複合とはいえ多くは複合の頭についているだけなので、何度がチャレンジして複合内の縁の中に挟まっている面をどちらの手で叩くか考えればそこまで難しくはないと思う。ただ、この譜面の怖さはノーツの少なさにあると思う。一度手を置いていかれたらゲージは爆減り。あと、地味に第１ゴーゴー後の譜面も結構ややこしく稼ぎにしにくい。弱〜中適性で慣れないうちだと稼ぎはほとんどないのでは。しかしながら、難所の破壊力という面では、提案者の仰るテトラや9周年裏と大差ないか劣るというのもわかる気がするので、低レベルは付けてもいいかなと感じるが、ノーツの減りやすさや稼ぎが少ないという面ではこちらのほうが厳しいものがあるため、まだ強に残すべきかなと判断した。
降格に賛成 長複合を叩けるかどうかの譜面であり、その長複合も個人的にはそこまで難しいと思ったことがない。縁の連続+打つ手が一定の独立した面+○●●○●●…で構成されていることを理解して32分を挟むと手の左右が入れ替わるということを押さえておけばいいと思う。働くの方が体力面での強さ、面縁の混ざり方が激しいことにより難易度が高く、一段階の差があると感じる。
低レベルはどっちでもいいけど降格は反対。32分が頻繁に絡んでくる譜面だがこれはノーツ数がそもそも★×10にしてはかなり少ないのでちょっとのミスでもかなり痛い。さらに非ゴーゴーも簡単なところもあれば24分が絡んでくる地帯もあり油断できない。ゴーゴーに関しては長複合なので1度ミスすると置いてかれやすかったり、長複合が縁主体なのもめんどくさいポイント。(個人的に縁主体の複合は面主体の複合よりやりにくい)全体的に簡単なところがあまりないため強妥当だと思います。9周年に関しては強に戻したい人です。
低レベルは賛成だが降格は反対。言いたいことは11311とほぼ同じだが基本長複合がメインだとノーツ数の少ない分配置の関係で一度ミスるとえぐいくらいゲージが溶けていくからまだ長めの16分がない9周年裏よりは難しいから降格は流石に厳しいが。逆にそのミスるポイントさえ潰せば一気にクリアは楽になれるしその気を付けるポイントが少なめだから低レベルがつくのは納得できるし、あとBPM5~10低かったら中でよかったのかもしれない。まあ一度クリアするとほかの譜面に比べてより簡単に感じやすいタイプの譜面だと思う。まあ何箱は譜面傾向が違うからあてにできないけど過去にこの譜面も名人一曲目だったからその繋がりで言ったのかな？と思う
ひとまず低レベルには賛成。降格は議論自体は賛成。
ノーツが620と星10にしてはかなり少ないので、32分や複合でミスをすると巻き込みが発生し、一回のミスが命取りとなりかねない。また、稼ぎが少ないので、ゲージが溜まりにくいように思った。しかしながら、この譜面で最も特徴的な要素の32分は、単色の配置の中に入れ込まれているので、拾いやすい。中最強で同系統の譜面のチルパ9周年などと比べても、16分複合の複雑さや譜面のノンストップ感からして楽に感じた。
総じて、中と強の境目のような譜面だと思ったので、降格の賛否は明言できないが、議論は賛成。
見送り（低レベル表記を追加） 提案禁止は10/11まで
提案 成仏の高レベルをやや高レベルへ緩和、螺旋裏の高レベルを削除 成仏は個人的には高レベルは要らない派だが、以前の提案では反対が多かったため削除とまでは言わないが緩和をしてほしいと思った。目立った難所が少なく、ここ数年で下位互換譜面や練習譜面が増えて、この譜面に対する耐性をつけやすくなり、難関中堅クラスのXevelやウロボロスと比べると難しいが、他の難関高レベルと比べると簡単で、やや高レベルで良いかなと思った。螺旋裏は前回の議論から結果経ってるし、個人的には強と難関のボーダーである束ね糸や強上位妥当の懐中やコネカラよりも弱く、強の中では中の上程度の難易度に感じる。長い16分がなく、スカスカによる難しさはあるが、それだけでコネカラと同レベルとは思えず、高レベルはいらないと思う。
成仏は反対、螺旋はノーコメ。成仏は開始200コンボ以外はほぼ常時コンボカッターが現れる上にゴーゴーは音符間隔がバラバラで結構難しい。単純に密度も高いし24分も長めの複合も多いからなぜにここまで難易度下がっているんでしょうか。リズム難度合も少し前なら太鼓の達人トップクラスのリズム難とまで言われていたほどで中位の面々よりは明確に難しい。上位組で一番簡単なのは唯一全体難でも後半難でもない局所難のコケットだと思う。
成仏は反対。明確に簡単なところがほとんどない上にリズム難要素もかなり高い。低速もかなり見にくいし、低速地帯のあるχ談と比べても長めの複合が多いので練習できるのは低速による耐性だけでこれは長複合の対応力やχ談以上のリズム難を要求される。難所は正直この曲に関してはめちゃめちゃわかりやすく難所がある方だと思うし、たとえ、目立った難所がないからってそれは目立ってないだけで難所があることには変わらない。それだけで緩和してくださいと言うのも違うと思うし、今でも上位クラスあると思う。他の上位クラスの曲と同じく(長さは違うかもしれないけど)これにも長複合はある。
成仏は賛成、螺旋は個人差を残すなら賛成。成仏は前半のコンボカッターや低速の長複合もあるので、難関中堅組よりは上だが、鋭い複合の数や、ラッシュの難しさ的に難関上位の続・〆ドレーよりは少し劣ると思っていて緩和ぐらいはしてもいいだろう。螺旋は[11322]と同意見で個人差を強調した形で残せば、個人的にもコネカラとかよりは弱いし、高レベル表記は削除するべき。
成仏は反対 基本的にどこもかしこも難しい配置が多い。クリアを目指すには12分16分24分をある程度は叩き分ける技量が必要になるし、特に低速だと見にくくなる。(低速だと2倍分になるが) 平均密度も秒8.2打近くちょくちょく空白の小節もあり、体感密度はもっと高いと見て良く体力消費も高く、難関でも雑に5分割(最強 高レベル 中堅上位 中堅下位 低レベル)で考えたら余裕で高レベルだと思う。
成仏は反対。成仏は簡単なところがあまり無いし、220ものBPMで16分長複合リズム難HSでの認識難24分と盛り沢山。最初の風船以降はコンボを繋ぐことすらキツイしゴーゴーはラパス裏とか他の技術譜面よりもエグい。Coquetteみたいに難所後の回復は多少できるがこちらにはラス殺しも完備。その上密度も高いから普通に上位だって名乗るに値するハイレベルな譜面だと思う。螺旋裏はノーコメだが8割強だったのに一応個人差付けとくかみたいなノリで個人差付いたから現状強上位なのか、個人差出やすいかはちゃんと見直さないと分からない。私がそう感じたので提案しました！とかいうだけで色々表記を弄ること自体自分は違うと思う。個人の提案で賛成が多かっただけで付いた表記よりも集まった票全体から割り出されて決まった表記の方が圧倒的に一般性がある。特に後者で付いた表記を弄るのはもっての外。表記の一般性を下げて以前よりもアテにならない表記にしているようなものに感じる。
成仏は賛成、螺旋は個人差表記への移行で賛成。成仏は長複合やリズム難など難関としての威厳は十分にあるが、コケットと同じく今の難関上位には少し劣っており、強でも難関でもいいと思うバチムチよりは確実に上だが、あれが強上位または難関下位止まりならこれの高レベルは軽めでいいと思う。螺旋は難関派は今となっては僅かだろうし、中派もほぼほぼいないと思うので、もぺもぺみたいな個人差表記は要らないと思うけど、個人差はでやすい譜面なのは変わりなく、個人的にも強やや上位程度に感じるので個人差表記のみで足りてるかなと。
成仏はギリ賛成 螺旋周回はノーコメ 低速か前半部分のどっちかが苦手な場合はクリアは厳しいが、その2傾向に対策を練っていけばクリアしやすい。低速は、長複合はともかくリズム難はクリアを大きく左右するほどではないと思うし、魑魅魍魎が難関(個人的にはどっちでもって感じだが、ギリ難関だと思う)なら尚更緩和するべき。
成仏は反対、螺旋裏はノーコメント。成仏は今でも普通に難関でも難しい方だと思う。短い16分主体の簡単なところが少なく、コンボカッターもかなり多い。ゴーゴーは相当なリズム難と認識難であり、密度も低くないし間隔も複合もかなり複雑。最後もわけわからん複合が殺しに来る。成仏の話なのに何で続とかキングダムとか魑魅が出てくるん？関係ないよね？
成仏は反対、螺旋裏はノーコメ。成仏はBPM220の割に12分や24分の絡みや長複合などキツイ要素がぎっしり詰まっている。単純に2回目の譜面分岐とラス殺し直前以外は全くといっていいほど休憩が無く、その上ゴーゴーは超リズム難で見にくい。救いといえる要素は終盤で多少回復できることくらい(それでも疲労状態的にキツめ)。他の譜面に影響されるな流されるなとあれほど言ったのに・・・。
成仏は変更なし、螺旋裏は個人差枠への移行。
提案 コネクトカラーズの最強表記(一応個人差は残したままで)、χ談の高レベル表記の削除。前者は同傾向の螺旋裏と比べて長い8分と絡まってる配置は少ないもののBPM280という速さから長い16分や12分が多く、それがコンボカッターになりやすい。ただ密度が低く体力的に楽なのと拾いやすい部分は意外と少なくはなくクリアはしやすい方ではあるがコンボカッターの多さが重く螺旋裏の高レベル削除の話は出てるがそうじゃなくても強の中では最上級に難しく感じる。ただ螺旋裏や4Tと同様この手の譜面は個人差が強めなため流石に個人差は残すべきか。χ談は高速地帯に関しては8分中心で長い12分や16分が少ない。低速はやや見切りにくいものの複雑って程でもなく全体的に見てやややりやすいという印象。個人的に同じく高レベル無くていいと思ってる螺旋裏と大差ないくらいで中か強かで分かれそうな憎悪表(個人的に中)とそんなに大きな差はないと感じる。
どちらも反対 個人的にはコネカラと束ね糸は難易度的にほぼ変わらないと思っていて束ね糸が難関にいる以上コネカラは強の中では最強クラスで束ねに極限まで近い難易度ってことは強調したいところ。 x談は運指が分かりにくい8分やBPMが高いくせに妙にスカスカしてて見づらかったりなど稼ぎ辛くダブステ地帯はフルコン狙いの人にとっては大した難所ではないがクリアを目指す段階の人にとってはある程度研究しないと厳しい可能性が高く後半が稼ぎになるがそこも妙にゴチャゴチャしてて叩きにくい 難関には届かずとも強の高水準にはあると思う。
今気づいた 主コメはコネカラは最強表記したいってことなのか。だったらコネカラには賛成。理由は前述と同じ。x談は反対
コネカラは反対。正直最強クラスと言えるほどの難しさじゃないと思う。16分や12分は少し長いやつも多いがその割合は言うほどなくしかも大抵単色であるためそう大崩れはしない。またそれ以外の配置は短い16分などが大半を占め、螺旋裏のように極端なリズム難でもないため高速譜面の中では割と稼ぎやすい配置が多い。正直束ね糸懐中庭園とは0.5段階以上ついていいと思っているし個人的には螺旋裏とそう大差はないと思っている。χ談は微妙な所なので一先ずノーコメ。
コネカラは反対。個人的には螺旋(強やや上位)<これ(強上位)≦懐中庭園(強最上位)<束ね糸(難関下位)でバランスが取れているという感覚で、螺旋よりは強く感じるけど、休憩はかなり多いほうで極端なリズム難はないので、傾向は全く異なるが、同時期追加の気炎万丈神楽と同等クラスで最強クラスにはやや弱いと思う。
コネカラは賛否両論なので個人差・上位・最強全部入ってしまうことになりますが、個人差が出やすいことを残しつつ、カラフルやドグマ2みたいな高レベル個人差最強、χ談は1票しか来ていませんが現状維持で行きます。
提案 Coquetteの高レベル表記を緩和
現在議論中の魑魅魍魎に比べ、簡単な箇所の割合が比較的多い。ゴーゴーの24分含みの長複合は超難関に匹敵する難易度ではあるが、それ以外は体力こそ必要ではあるが基本的に難関レベルならミスることはほぼない配置が殆どを占める。Behemothと違い、難所以後もノーツがしっかりあるのである程度の回復が見込めることも考えると、確かに上位ではあるが、Behemothや氷竜裏、TDM裏など同じ表記がある譜面にしては比較的易しく感じた。
賛成 24分絡みのゴーゴーは間違いなく難所で、難関勢の中でもかなりの難しさであることは疑いない。しかしながら、他の部分は★10中程度の稼ぎが散見され、特にラスゴー以降は適正以下にとっても稼ぎにできる地帯。同様に中盤で稼ぎがある消失裏は後半は12・16・24分の複雑な絡みと加速があるのに対し、こちらは後半の稼ぎによりノルマに達することはやや容易か。魑魅魍魎は未プレイなので比較しないが、既存の難関上位曲と比べても少しクリア難易度は落ちる印象。
賛成 ゴーゴーは難しい複合ばかりだが、それ以外は星10中～強あたりの配置ばかり。まだ結論は出ていないが、魑魅魍魎が稼ぎ多いという理由で難関に行くぐらいなら、これはむしろ高レベル表記すら消してもいいレベル。
反対 確かにゴーゴー以外の譜面は簡単なんだけど、中盤の縁ばっかの所以外はノンストップで来るので、結構体力が削られてゴーゴーで爆死してそのまま終わっちゃうから結構むずい。個人的には今難関上位表記されている譜面の中では消失裏に次いで難しく、仮にこれが得意だったとしても、難関35譜面の中で上の方なのは間違いないと思うので、わざわざ消す必要はない。
書いてて思ったけど☆8ですら詐称は24個しか無いのに難関が35譜面て多すぎでしょ。デッドオアダイとか未だに難関なの馬鹿馬鹿しいんだけど。
難関内の難易度差も激しすぎるしな、12+帯みたいになってる まあぼちぼち降格案出して解消していきましょう
↑2 デッドオアダイをどの難易度帯に思うかは知らないけども、正直数はどうだっていいと思う。詐称は実質★×1つ分上の難易度だからそりゃ少ないでしょう。難易度差の激しさは難関もそうだし強も中も同じ事が言えるのでは。
自分もこれ難関じゃないでしょって思う譜面が何譜面かあるんだけど、☆10は☆9以下と比べて上の上限が無いので難関以上の譜面が多いのは普通に納得だし、そもそも段位道場の十段や人段位のそれそれのレベル差が結構ある分まあ納得できる部分はあるかな(赤段位なら関係ないやつ多いけどそれ以外は割とクリア難易度が上な方ほど上の段位に入ってる傾向が強いと思うので)。ただ☆8詐称が24譜面が少ないのは流石にないと思うしそれなら☆9詐称はどうなんやってなる。
星10って他の難易度よりも難易度間隔が大きく、難関→星11弱、超難関(最上位以外)→星11中、超難関(最上位)→星11強って感覚なので、難関以上が多くなるのは仕方ないかなあと思ってる。
↑5 大半の難易度は 段階の分布としてはいわゆる壺型なんだから何らおかしくはないぞ むしろ他と同じだ
反対 高レベルの中では弱い方なのは分かるけど、最弱ではないかなという感じ。稼ぎは多いものの、休憩が少なく体力をかなり使うせいで後半は思ったより上手く叩けなくなる。特に最終ゴーゴー以降のところは体力がかなり削られた状態で叩かされるため、前半の同じ配置とは別物レベルで難しく感じる。高難易度のゴーゴー、ソフラン、32分などの要素を、難関の中でも厳しい体力状況で叩かなければならず、稼ぎを考慮しても難関上位を名乗っていいくらいの総合力はあると思う。
反対 高レベルを緩和するには難所が強すぎる印象 確かにラスゴー明けは稼ぎだが、ちょいちょいむずいとこがあるから明確に稼ぎのみとは言えない+難所が激しすぎてがっつり削られるから上位であることに変わりはない
反対 同じく難関上位勢のベヒーモスや消失裏(どちらも個人的には難関中位〜下位と思ってるが)あたりよりは間違いなく難しい。明確な稼ぎがなく難所以外はスキになる箇所とコンボカッターが混じったタイプの譜面をしていてラスゴーだけみたら余裕で最難関クラスでここだけでもノーツ割合高めなのでここである程度稼がないといけないのが辛く私はむしろ難関最強クラスだと思ってます。
変更無しで行きます。
提案 きたさいたまに最強表記 序盤約100コンボと低速地帯(HS0.9地帯を除く)は稼ぎと言って良いが、第一ゴーゴーには単色で繰り返しとはいえ偶数打があり、変拍子と合わさって運手が崩される可能性が高い。低速抜けて後半に目を向ければ、(やや無理をしなければ)逆手を動かす必要のある複合があり、ラストには不可視のソフランもある。BPMも222とそこまで見かける速度では無いため、総合したら中最強くらいは有るんじゃないかなと。 ただ慣れ等による個人差の大きい譜面でもあるので、一般的には最強みたいな表記でも良いかも。 追記スーハーに人によっては速度オプション使用を推奨の追加 こいつの難しいところは半速の発狂であり、その発狂を1.5や1.3倍にするだけで単音と複合の区別が付きやすくなり、難易度はぐっと下がると言って良いレベルである。代償にソフランがかなり早くなるのでそこは要注意。
北埼玉は反対。個人的には寧ろ下位だと思う。ラスゴーの後半部分は強並みあるけど、それ以外は承認やカンフーあたりが安定してクリアできるのなら稼げる配置が多い。またラパス裏やテトラと違い変拍子の影響はそれほど大きくは感じないのでVixtoryやエンヘロらと比べたらかなり差があると思う。スーハーはHSを付けてやったことがないのでノーコメント。
きたさいたまは反対、スーハーはノーコメント。きたさいたまは特徴的な高速譜面だが、最強表記には違和感。高速・変拍子は未だに珍しく、ラストの発狂等、難所は強でも全く弱くない。しかしながら、第1ゴーゴーまでと第2ゴーゴー前までの長複合以外のところは単純な配置で、★10でも弱い。クリアの難しさで言えばエンヘロと同等かやや強いくらいで、カラミティ表の方が上だと感じたので、最強表記は反対としたい。ただ、きたさいたまはあくまでクリア難易度はそこまで高くないだけで、難所と変拍子に強烈な苦手意識を植え付けられることも多いと思っている。ゴーゴーの変拍子地帯も、最初は意味がわからなく感じることも多い。どうしても難易度の感じ方に個人差は出てくると思うので、個人差表記を強調したほうが良いのでは？と思うかなあ。
北埼玉は反対。むしろ中の中でも低レベル。当時は脅威で最大の武器だったbpm222も今では相対的に低いし、では複合は複雑かというとむしろ終始単純。変拍子ではあるものの偶数によるリズム崩しだけ注意してれば心配は無くむしろ弱になり得る譜面。
きたさいたまは反対 スーハーはノーコメ。自分はきたさいたま強中堅派だけど、今まで議論をしてきたなかで決して無視できない数の中下位〜弱派がいるのは知ってるし、中最強レベルに感じる人を一般的と言うことには抵抗がある。仮に最強表記を付けるとしても、最強レベルに感じる｢人もいる｣程度に抑えたうえで、中のなかでも下位に感じる人もいることに触れるべきかと。
きたさいたまは反対 相応の地力さえあればラスゴー耐えゲーにまで持ってけるし、基本交互で時々崩すっていうのがこの速さは結構やりやすいし、個人差が激しすぎて議論禁止になった過去があることを踏まえるとそういった断定的な表現は危険かなと スーハーはHSかけてやったことないので分からないけど、クリア狙いなら一長一短で対して変わらない気もするな……
北埼玉は見送り
提案 ネクロ、個人差属性、人により弱にも感じれば逆詐称-に感じる人もいるという記述の追加。やはり技術要素皆無に等しい体力譜面はやはり闇魔と同じで個人差が出る。闇魔はもう少し技術要素あるのでこちらよりは強いが。
「体力の有無により評価が分かれやすい」くらいの表記なら賛成。流石に前回の降格提案で分かったように弱派・逆詐称-派は少数派だからそれを反映するのは現時点では難しい気がする。ただ、他の体力曲と違って連打が多く余計に体力による個人差が出そうな感じはするので、闇魔や患部と同様、そのような表記があった方が良いかなとは感じる。
要望等に書いてて思ったことだが個人的に超難関と最難関を分けるとしたらどのあたりになると思いますか？
最難関は幽玄、リベリオン、第六、ドグマ裏、花束裏、ドンカマで超難関はそれ以外
全く同意見
現在最強と付いてる5譜面かな。 ただ要望で意見出したけど別枠作るとなると他難易度と段階数に差ができるから、寸評に最難関と呼ばれてると書く程度が妥当と思ってる。
提案 ビクス裏 弾丸裏 ポセイドン ドンカマに高レベル追加 一言で言うなら幽玄ら5譜面が最強に昇進したため超難関上位の表記が空いているから。チャーリーから低速没収する代わりに24分盛り付けたビクス、そのビクスのBPMを少し下げ32分を盛り付けた弾丸、低速もそこそこあり稼ぎは多いもの超絶局所難で(そもそもBPMだけでぶち込みたい)ポセイドン、見た目だけでも他の譜面とは異質な存在感を放つドンカマの4譜面は、現在超難関において難易度表記なしの双竜疾風よりは間違いなく上であると感じた
一応全て賛成だが、幾つかは「やや高レベル」とした方が良いのかも。最難関が5つ、超難関高レベルが4つとなりそれだけで半分以上を占めてしまうので既に下位表記があるモノクロ裏、Calamity裏、Xa裏、カオスタイムを除くと中位となる存在が3つしかなくなる。
通るならカオスとモノクロに低レベル削除or緩和それも通ればMMまださいたまの昇進提案を出そうと思ってた
提案
Calamity Fortune裏 超難関→難関
パンご飯表達人・〆ドレー2000・ドカドカ・アンデットハート 難関→強
カラミティ裏は、基本的な複合からなる譜面に肉付けしたようなものだが、32分を律儀に拾わずとも、ノルマは余裕を持ってクリアが可能。難関レベルの密度を捌けるなら、BPM200の24分はあまり脅威ではない上、中〜強レベルの稼ぎ地帯もかなり多い。体力的にも最難関の面子と並べると寧ろ見劣りすると感じた。
パンご飯表達人は、複合の多くが単色で占められているため、構成がよく分かっていなくても充分接続が可能。16分はそこまで長い複合は無い上、露骨な稼ぎ地帯・休憩地帯が多いので、ノルマクリアレベルは強相当だと思う。メモリアやドグマ2などと比べても、体力などの面で見て劣る。個人的にはこれはぶっちぎりで難関最弱。
〆ドレーは、1414コンボと物量は確かに多いが、道中が流石に簡単すぎる。はたラク前までは、星7〜10中相当の譜面が続くので、言ってみればここまで全て稼ぎ地帯のようなもの。後半は体力との戦いだが、そうは言っても怒槌や極圏などと比べると体力消費量は低めに収まると思う。
ドカドカは、BPM190と星10にしてはあまり脅威でない上に、ゴーゴーの例の超連打を除けば休憩はそこそこ存在する。ドン主体の複合が殆どのため、接続難易度は低い。32分などのコンボカッターも無いため、ゲージは貯めやすい譜面だと思う。
アンデットは、まず複合レベルが他の難関譜面と比べると圧倒的に見劣りする。この曲には譜面分岐が有るため、達人→達人と分岐してしまうと難関下位相当かもしれないが、クリア適正くらいの場合、一度達人譜面に回されても次の分岐で普通譜面に戻るだけなので、そこまで考慮する必要はない。第一ゴーゴーまでは、休憩が少ないとはいえ基礎的な3連等が続くので、ゲージは相当貯まる。総合的に見て、気炎万丈やその他強の体力譜面と同等又は低レベルのように思える。
Calamity裏以外は賛成。Calamity裏は、難関の同BPM帯の譜面(消失裏、Coquette、魑魅魍魎)と比べて体力消費が段違いで、特に第4ゴーゴーからの16小節で一気にゲージと体力が持っていかれるので、これらとは一段階差付いていて良いかと。難関→強の奴らは提案者と意見ほぼ一緒だから正直書くことないんだけど、パンごはん表は単色ばっかりだから白鳥裏と一段差がつくのは変、〆ドレーは譜面が簡単だからHARDCOREとかと差がつくのは変、弩蚊怒夏は長複合を理解するだけでバカ簡単になるので、BLAZINGVORTEX裏と同段階が妥当、UNDEAD HEARTはクリア狙いの段階だと達人譜面は続かないので気焔万丈神楽と同段階で良いかなと思う。あとは上のCoquetteのツリーでも出てるけど、ちょっとしたボーダー変更はちょくちょく行っていくべきだと思うので。
アンデッド以外反対。まず成仏でも言ったように全体的に○と同段階だの1段階だの他の譜面に流されすぎて全然自分の率直な意見になってない印象。カラミティ裏はBPM200で休憩ほぼ無い上に長複合から恐ろしく難しくなる。この速さだと32分は勿論24分や長複合もかなりの強敵で前半は簡単だが稼ぎにすらならない。パンごはん表は単色ばかりとはいえ8分が全然なくひたすらラッシュ続きだから相当な体力が要る。中盤も混乱しやすい長複合で局所難を相手にしないと厳しいタイプかつBPMが240もあるから単純さ以上にキツイ。〆ドレーは単純だから、引用が簡単だからというだけで難易度は下がらない。十露盤～はたラクは各曲単体で叩くのと〆ドレーでかなりの物量を叩いてきて体力キツイ中叩くのとではキツさが段違いっての、分かりません？速度変化も激しく1414ノーツで演奏時間の割に高密度ってのも拍車をかけている。弩蚊怒夏は長複合だらけだし狂ったら一気に置いて行かれる。24分こそ無いがこの速さでのとんでもなく長い16分はかなりの強敵。配色もややこしいもの中心だし、短い複合ばかりの持久力系の譜面とは訳が違う。最後、アンデッドはノーコメントとしたいが、2回目の譜面分岐で達人譜面になるか玄人譜面になるかで難易度がかなり変わるから「アンデッドおに」としてこの表にぶち込むこと自体不毛な気がする。譜面分岐でどうなるかって何度も揉めるのなら尚更。
もうアンデッドハートは提案出るたびに分岐の意見が後を絶たないので最悪議論禁止枠に入れてもいいかもしれない。ほかの譜面ならまだしも譜面分岐だけで意見がばらけるなら尚更(ってか仮にチキンレースがACに来たらどうなんだろう)。
個人的な感覚ですが、アンハに関しては流石に1回目の分岐は高確率で達人譜面に移行するものと思われますが、強にある体力譜面がギリギリクリアできるくらいなら2回目の分岐で玄人譜面に移行する確率の方が高い傾向にあり（どれ程達人と比べて弱いかは分かりませんが）最悪強でも可笑しくないくらいに感じる、逆に難関に太刀打ちできるような体力がついてこれれば2回目以降達人譜面に移行する確率が高くなり、その結果あの長複合ラッシュなどの憂き目に遭い下手な難関よりも強く感じてしまうという、ある程度「弱者優勢」である異質な譜面であるように感じるんですよね。だから森羅万象ほどではありませんがそういう所で意見の食い違いが出てしまうってのはありますよね。ただ割れ方が強と難関だけなんでね… それだけで別枠ってのはどうなんだろうってのはあります。
いや、譜面分岐の場合むしろ分かれてるのなら尚更だよ。譜面分岐の場合はその時の気分や運によって変わる場合があるし譜面分岐がない奴と違って譜面がコロコロ変わってしまうと対策が多様になりやすい分、譜面分岐があってもある程度の分岐で難易度が保証しやすい夏祭り表や天国と地獄、ナイトオブナイツみたいな感じじゃないならそうするべきじゃないかなと思う。
てかまじチキンレース裏みたいな感じの譜面分岐来てしまったよ。
全て反対。カラミティはBPM200で24分、32分色々な複合をこなさなければならなく、そもそもBPM200の24分は普通に脅威。それがバラバラで出てくるわけだから明確な稼ぎが少なく休憩も少ない。所々にある長複合で一気に体力が削られるしそこにしれっと32分もあったりと面倒くさい。これは全体難だと思うし、局所難気味の魑魅魍魎とは訳が違う。パンご飯は言ってしまえば白鳥のゴーゴー前のラッシュが続くようなもので途中8分挟むことなく叩くので思ったよりキツいし中盤のリズム難も変拍子のせいでかなり叩きにくいししんどい。〆ドレーは上の方の言う通りで各曲単体で叩くのとすでに700コンボ近く叩いている中で譜面を叩くのはきつさが違うと言うのはきちんと原曲とこれを演奏していればわかるはず。譜面が弱いからで片付けられるほど甘くない。特に駅弁あたりからは目立った休符がほとんどなく1000コンボ叩いた後で襲ってくるのでかなりしんどいし難関でもそんなに下じゃない。ドカドカは長複合主体の譜面にしては配色はむしろ複雑な方で長複合譜面は1度ミスすると一気にミスを連発するのが特徴でそれが全体的に散りばめられているので体力的にもかなりしんどいし配色も単純で中盤に休憩がある怒槌とはかなり差がある。またこれに関しては長複合で縁の位置が結構叩きにくい方で面主体だから接続難易度が低いというのもよくわからない。アンハはそもそも達人→達人で難関下位というのがそもそもおかしい。あと普通譜面を狙っていけることができたらもう難関の曲叩けると思う。玄人→玄人なら強でもいいけど全員がそういうわけではないし私は割と達人譜面にも行ったので達人譜面にも対応できる力は必要という危険性の意味でもこれは難関妥当。玄人も中盤の長複合は普通に難しいし、達人は言わずもがな。
アンデッドハートは大賛成 カラミティは反対 他はノーコメント アンデッドハートは個人的にドナウ裏と並ぶ難関最弱クラスだと思ってて私自身は2回目でほぼ玄人以下に落ちるうえ玄人以下には24分がほぼなく逆手や偶数もかなり少ないため極圏やガーベラあたりの強クラスと大差ないかそれより弱いくらいになる。(知っての通り一回目の譜面分岐は難易度差がほぼない)複合難易度が絶望的に低いため強にいるほかの体力譜面(主に気炎万丈神楽)と比べて交互処理などの省力化が簡単で繰り返しやることでドカドカなどが出来ないうちにでもクリアは容易だと考えています、というか譜面自体は闇魔のBPMが10上がっただけのようなものだし魔女のように極端に体力に特化してるほどでもないためこれが難関なのは疑問、ゴーゴー中1回でも崩れたら即レベルダウンするし狙わんでも下がる時はあるしこの曲での分岐調整技術があったって他の難関に通用するほど甘くはない、ちゃんとやればわかると思うが難関妥当なのは2回目達人譜面だけで他はみーんな強クラス。カラミティは24分32分が数と絡み方ともに難関上位勢と比べても圧倒的で星屑裏やらがクリアできる段階でこれをやればまあ返り討ちにあうと思う。ぶっちゃけ弾丸裏と大差ないと思っててこれ下げるなら48分以外ほぼ譜面変わらないし弾丸裏も下がりそう。
Calamity裏、パンご飯、アンハは反対、他はどちらでもいいのでノーコメント Calamity裏は体力と技術共にかなり高いレベルを要求され、序盤こそ最難関にしてはかなり弱いが、サビ以降難易度が跳ね上がり、32分も出てきたりと難関に下げるには総合的に強い要素が多いように思える。パンご飯は譜面は単調でも速さが故にかなりの難しさがあり、ラッシュが単色ばかりだからといってなめてはいけない。リズム難地帯も変拍子が合わさり厄介。正直難関でも中堅レベルはあると思う。アンハは他の方の意見と被るが、誰しもが玄人譜面を相手する訳ではなく、特に強上位の体力譜面ができるくらいなら第1ゴーゴーはある程度稼ぎにできそれで達人譜面に行ってしまって憂き目を見る、なんてこともあるだろう。なので能力とは違う個人差が生まれてしまうため個人的には別枠に出してもいいとは思うが、何処だと思うかと言われたらやっぱり強だと体力面で強すぎてしかも長複合ラッシュもあるなら純粋に難関だと思う。
アンハとドカドカは賛成 アンハは達人固定なら難関中堅〜やや上位だけど長複合ラッシュ以外は難関相応の譜面と言える箇所は少なめで赤と白薔薇の魔女とは1段階ついた方が良いから強上位は堅いが難関となると体力面以外が物足りない。ドカドカは以前は反対派だったが、長複合はたまに引っかけもあるけど繰り返しや単純な配置ばかりで体力だけであれば怒槌より少し忙しい程度で慣れればブレボル裏クラスに感じる。
カラミティ、アンハ、〆ドレーは反対。他はノーコメント。カラミティは体力面が極めて高レベルなうえ、度重なる速度変化や32分など高度な対策や誤魔化しを必要とする要素もあり、難関に落とすには強い。アンハは簡単な前半で稼いでしまうと難しい達人譜面に行ってしまうし、かといって前半で崩れる腕前だと玄人譜面も結構辛い。強上位の体力譜面がクリアできるなら2回目で達人に行く可能性もあり、その場合難関中位レベルの達人譜面が待っているため、難関に置いておくのが無難。〆ドレーはやっぱりきたさいたま以降のノンストップ難所ラッシュがかなり難しく、途中で体力切れを起こせば一気に崩れてしまう。前半も星9以下を多く集めているとはいえ難所をもって来ているため楽に叩けるようなものではなく、求められる体力は確実に難関相当。
〆はノーコメント、アンデッドは強や難関に入れること自体反対、他は普通に反対。カラミティ裏は前半はまだ簡単なものの低速明けからBPM200で休み無しで24分32分だらけ長複合ソフラン追い越しとやりたい放題の譜面。ダンガン裏より大分楽なだけでこれはこれで体力めちゃくちゃ使うわ24分32分のせいでかなり複雑になってるわでかなりヤバいやつなのでこれは現状維持以外考えられない。パンごはんは★×10にしては単色が多いがそれが240ものBPMでひたすら16分ラッシュ。ゴーゴーはこれがほぼ全部を占めるし変な複合も単色寄りだけど結構混乱しやすい。ドカドカはほぼ長複合で配色も怒槌よりもかなり複雑。ミスったら一気にやられるし他がエグいだけでBPM190で長複合だらけってかなりしんどい。中盤ちょっとした休憩はあるが他はひたすら長複合だから相当体力を削られるし長複合だらけな分体力的にキツくなった時の危険性が非常に高い。アンデッドは毎回毎回話が上がる度に達人になるならないで色々言われる、そして揉めるからもういっそのこと議論禁止にして放置しちゃえばいいと思う。特に適正者が達人になるやろ、ならないやろとか他人のことを自分の価値観で決めつけてそれを言ってるのは流石にやりすぎだと思うので。
11483のものだがアンハについては言いたいことは大体同じ。
〆ドレーは反対。カラミティ裏は中立。それ以外は賛成(アンハは別枠域という意味で) 〆ドレーはノーツ数1414コンボと多いがそれ以上にきたさいたま以降の800コンボ以上がノンストップなうえに何よりこの譜面の特徴は引用先の難しめな部分のやつをほとんどが使用してる部分でその提案者がおっしゃった☆7～☆10中の部分ははっきり言ってあんま理由になってない(そもそもさいたまはあの前半な簡単な部分があっても☆8中クラスだって言ってる)し技術面もそこまで単純ではないってことを考えると個人的に強だと思ってるそつおめふると同段階って程でもないし。難関上位の続〆と丸丸一段階差がつくとは思えない。弩蚊怒夏は24分がないのも大きいが長複合も繰り返しが多く要所要所休憩があるのが大きい。228連は強烈だが複合も面中心で意外に叩きやすく個人的にはどちらかといえば覚えゲーな印象で難関というほどではないと思った。パンごはんは8分は少ないもののその代わりにラッシュもかなり単純で道中のリズム難もそこまで難しいほどでも無く感じた。正直難関の体力譜面はこれが一番に簡単に感じる。アンハは強の体力をある程度できたら達人譜面に行きやすいってのは事実だがこれは精度による譜面分岐でほかの譜面とは違い運や調子による影響が大きいからそれで揉めてるなら正規の票としての評価は流石に違うんじゃないのって思う。
このままだと明日、ドカドカとアンハは議論し、それ以外を見送りとする結果になりますが、アンハに関しては別枠移動を議論するか、それとも普通の再議論をやるかどっちにしますか？
やっぱりこのままだと～ってのは意見出しにくくなるからよくない気がする。提案のときでもそんなこと言われるのはきつすぎるしやるとか言いながらやらないってなったら後味も悪い。
↑確かに、失礼いたしました。今度から気を付けます。結果としては↑2の通りで行きます。見送りとなった再議論曲の提案禁止は10/25まで
提案 パンvsごはん(裏)(達人譜面) 難関→強 高速BPMでリズム難な箇所もあるバチムチと比べても、勝っている点がBPMが速いぐらいで、24分の多さにより体力消耗が激しい、12分・24分が絡むタイプのリズム難なため瞬間密度的（リズム難箇所に限れば）にも理解のしやすさ的にもパンごはんよりも難しい、単純に速度変化が多くより翻弄されやすいといった様々な点でバチムチの方が難しいと思われる。
むしろバチムチが難関派だったが、クリア難易度がインフレしてそうなのでこっちを下げる方がいいのかこれこれも反対。まず前半のリズム難地帯が個人的にはかなり慣れるのきつかった。ゴーゴーでもBPM240での24分が絡んでくるので崩されやすく、バチムチのような稼ぎになり得る要素が全体的に少ない。難所もばらけて出てくるので個人的には同じく難関だと思う表と大差ない。
賛成 バチムチよりも全体的に簡単に感じる
反対 BPM240付近の譜面は奇数16分と8分で攻める体力寄りの譜面がほとんどであり、この譜面のような偶数攻めするものはかなり少ない。そのため、強以下の高速譜面で培った経験をそのまま活かせず、ある程度この譜面自体になれなくてはいけないのが厳しい。休憩が少なく体力も必要な点や、頻繁に出てくる鋭い24分など、偶数以外にも厄介な要素はあり、バチムチ以前にこの譜面が強に行くべきではないと思う。
反対 高速譜面なのにリズム難でありしかも偶然主体というかなり稀なタイプの譜面であるため懐中などとはまた違った難しさがある。ゴーゴーでは24分が襲うなどしてリズムを崩す配置が多く、並大抵の実力では確実に返り討ちに遭うと思う。
見送り 提案禁止は10/25まで
少し変わった提案 まださいたまとMM(と魑魅魍魎)以外の現在難関最強表記(星屑裏、薔薇魔女、UFO、わら得る)を全て高レベルへ引き下げ、現在難関高レベル表記を全てやや高レベルへ引き下げ。魑魅魍魎は未プレイなので皆さんの意見を反映しつつ判断したいが、難関には何故かやや高レベルがないのと、最強クラスの表記が他段階に比べて比率があまりにも高いため、最強クラスの中でも特に強いとされるまださいたまとMM以外を高レベルに下げて、現高レベルは高レベルを緩和したらバランスも取れて良いかなと思うので提案。
正直まださいたまMMよりUFO星屑裏の方が苦戦したって人もそれなりにいると思うから一気に全部やるのは無茶だと思うが、数曲に分けて提案をかけてやって行くのならそれで良いとは思う。
断固反対 むしろ現在超難関に最強ができ無表記が天井だった頃より(超難関において)天井が上がったと捉えている。ならば代わりに超難関下位並びにのボーダーを引き下げるべきだと思ってる。XaらとMMまだの差よりMMまだと星屑UFOらの差が大きいと思うので、MMまだ(魑魅魍魎)を超難関に昇格させるべきだと思う。
賛成 明らかにMMとまださいたまだけレベルが違う
反対 星屑UFOと難関高レベルには明確な差があるが、最強表記内の差は些細なものであると感じている。ここを刻んでしまうと難関だけ高レベルの意味合いが変わってしまい、他の段階で高レベルに挑戦するノリで難関高レベルに挑むと星屑UFOが地雷になってしまう。どうしても最強内に差をつけたい＆数を減らしたいなら、まださいMMを昇格させて超難関下限にしたうえで、難関の頂点を星屑UFOにした方がいい。
MMより星屑とUFOの方が難しいと思うので、個人的に微妙かな...。あと難関の譜面の説明を見ていると、赤白薔薇の「難関でも高レベル、あるいは最強クラスとされることも多い」や、わら得るの「難関の中では高レベルであり、中には最強クラスとの声もある」などがあり、それらは木主の言う「難関最強表記」に入っているのか気になる。出来れば提案の際に曲名を列挙して欲しかった。
全部一気にやるのはやめといた方が良いかなと、それは流石に個人差を無視してるようにしか思えない。やるならせめて[11434]の通り、数曲に分けて提案を出すべきだと思う。
流石に反対。誰もがまださいたま≠MMが2トップだと感じているわけじゃない(自分もそう思うけど以前似たこと言ったら荒れたので今回は自粛します)。わら得るは最強じゃなくてカラフルやドグマ2みたいな「高レベル個人差最強」、魔女に関しては過去に例が無い「個人差高レベル・最強」だから星屑裏UFOあたりと同格扱いではないと思う。あとバランスとか言ってたら★×9詐称と弱が減り過ぎとか★×7逆詐称より-が多いとか言い出したらキリがない。
スーハーと脳筋魔女は言うまでもないしUFOも個人差出やすいよね。 MMまだ≧星屑は結構鉄板だが
↑正直自分はUFOそこまできついと感じなかったが(個人的に消失裏の方が全然きつい感じがした)ほかの意見を見ていたらそうなんだって感じがしたからまあ個人差かなって感じがした(まあ☆9詐称減りすぎはやや同意だが☆9弱は半年前くらい弱い奴がかなり多い印象で正直最低5譜面は落としてほしい感じがしたし、むしろここまで落ちて逆にやっとバランスが取れた印象。数だけなら☆9中から落ちたやつも結構あるからそれほど減ってない気が・・。☆7逆詐称-は☆6以下の逆詐称と逆詐称-の方がえぐいからそこまでって感じ)。
最強クラスといえばカラミティ表も⑨裏より先に落ちたくせに最強クラスはおかしいから緩和しろとか誰か言ってたけど中上位〜強中堅の範囲の意見だったカラミティ表と弱寄り〜強最上位の範囲だった⑨裏そしてどちらも中と強同数の結果じゃどう考えてもカラミティ表は最強クラスになるし⑨裏は上位組個人差最強クラスになるよなって思う。
なんかこういう話をすると毎回荒れた気がするし過去に降格したのはやや過大評価気味な奴がほとんどなので気になるなら理由を言って少しずつ解消していくのがいいと思う。ただ最近難関高レベル削除の提案などの意見がかなり出てるのでそれに関してはもう少し考えるべきではと思うが…
難関には「やや高レベル」と書かれた譜面が今のところ1つもないんですよね。提案をかけても個人差がどうもありそうで難関上位（の中でも下位ではない）妥当と言う意見が多くを占め、見直そうにも中々見直せないという状況ではありそうです。
↑ぶっちゃけ☆10難関以上はこの意見が出たら2週間は様子を見たっていいくらいじゃないていうくらい個人差がえぐいからじっくりと様子を見てもいいかもしれない。
反対が多いので今回はやりません。
提案 カオスタイムモノクロ裏の低レベル削除(or緩和) これが通った場合にMMまださいたま難関→超難関 ぶっちゃけ上に有るビクスら4譜面の高レベル表記が可決されたら出そうと思ってたが、なんか動きがあるので早めに。 現在超難関で最強上位表記ができたため、いままでなら下位組と無表記組(実質中堅と上位)に分かれてたが、明確に上位組が分かれたため、超難関中堅と超難関入りのボーダーを僅かに下げるべきと思う。カオスはそもそもBPMが高く、トパゾ特有の取りにくいリズム不可視やドンカマソフランなど、登場時点でやれること全部詰め込みました感があり、色んな能力が問われるのでXaやカラミティよりは双竜疾風に近いと感じた。モノクロはBPMは比較的この帯では比較的おとなしい240であるが、そこに32分と大量の24分が盛り付けられており、波のようなソフランもありこちらも双竜らに近いと感じた。 まださいたまMMは、それぞれ16分主体ではあるが序盤中盤終盤で傾向が結構変わり星屑UFOより近いと感じた。 まだ議決されたばかりで提案には入れないが魑魅魍魎も現時点ではUFOよりはXaとかの超難関下位よりだと思う。
モノクロ裏は「体力次第での」低レベル表記で、しかもそうでない場合門前払いとも書いてあるので、ある程度個人差混ざりにはなってると思うから別に変更しなくてもいいのかなぁって気はしてる。カオスタイムに関してはまあ個人的にはあってもなくてもって感じ、ただ今の段階でも軽くついてるって言う感じなので既に緩和は出来てるのかなぁと。
カオスタイムは軽い感じの低レベルだしモノクロ裏は体力次第での低レベルだから別に今のままでいいと思うが、昇格組は個人的にそれらと同時に星屑裏やUFOも議論したいかなと思う。ぶっちゃけUFOが難関にいるから難関に落ちた感がすごいしいま一度やってみてもいいんじゃないかなと思う。