29
Stellaris日本語wiki管理者
58573e9272
2024/05/22 (水) 08:22:19
アセンションパス のコメント欄で継続している議論ですが、以降はこのツリーでお願いします。
まず、軽く論点を整理すると、以下の提案 (以下、「提案」と称します) を採用するか否かという議論です。
高レベル強化とデータ駆動型論理ループの効果が適用される職業を、以下のように表現する。
- 高レベル強化 ―― 官僚など (ただし文化人などは含まない)
- データ駆動型論理ループ ―― 官僚など
- Glossaryで「官僚など」を「官僚とその代替職、および文化人など」と説明する
次に今後の議論ですが、たったこれだけの話が収束する気配も見せない原因は、論法話法にあると見ています。
一部の参加者が自説の根拠や見解を示すことに非常に消極的な論法が、議論を停滞させているというのが私の見解です。
そこで、今後は以下の要領で話を進めさせてください。
- 「提案」に異議のある参加者は、以下の事柄を能動的に示してください。
- 「提案」の問題点は何なのか、そしてその根拠は何なのか、それらの具体的かつ客観的に理解可能な説明
- 1.で示した問題点を解決する、具体的な代案
- 説明や代案が提示されたら、それが理に適っているかどうかを私が判断して、その判断を最終的な結論とさせてください。
その過程で、他の参加者が発言することは自由です。
説明や代案が示されない場合はもちろん、「提案」を最終的な結論とすることに合意したと見なします。
以上です
通報 ...
そのため、提案内容だと、認識と違う意味に受け取れてしまいます。
高レベル強化 ―― 官僚など
データ駆動型論理ループ ―― 官僚など（文化人などを含む）
とする。必要であればGlossaryで「官僚など」を「官僚と官僚代替職を指す」と補足したらいいと思います
「官僚など」のこのwikiを見てる人の一般的理解がどうなのかで変わると思ってます。自分が特殊なのであれば、提案の変更内容で問題ないです。ただ、頻度が多いので短くしたいから意味が違ってもGlossaryで変えてしまえばいいというのには反対です。それであれば別の用語をまた別途探すべきかと思います
7762b@8dc78さんへ：
私は能動的な説明をお願いしました。そこはおかしいとか、ここが分かりにくいとかの指摘をされた途端に全然別の話を始めることを繰り返すような受動的な説明ではなく、自身の主張が筋道だっていることを自身の側から語ることで、説明してほしいのです。
結論を単に出すのではなく、その背景にある理論を説明したり、結論の妥当性を示す根拠を添えるなどして、説得力を補強する余地があるようにも思えますが、そういったことをもうしなくてよいのでしょうか。
（ややこしい話の気配はしてるのですが、丁寧に進めないと後から面倒がでかくなって再発する種類の議論、決め事に見えるので）横からフォローというかサポートだけさせてください。邪魔になる、なりそうなら引っ込みます。
管理者さんが7762b@8dc78さんに話してほしいこと、自分が聞きたいことは、7762b@8dc78さんがご自身の認識の1に至った根拠・背景（一番聞きたい）と、それと元にした、今の「提案」よりも良いと考えた解決策です。
周りの人の意見に合わせるのではなくデータに基づいて自信をもって主張してもらえると嬉しいです。（例えば、どこそこのファイル群で○○という変数で使われていて類似には他にもxxや△△といった表記もありゲーム内で区別されてるので一緒にすると■■のようなパターンで勘違いが発生する、なのでwikiとしてはhogehogeとした方が良いと考える、あるいはデータを基にベン図を書くとか。）
管理人と利用者は対等ではない、という認識は前提とした上で「他の参加者が発言することは自由です」という文句を信じて一言。その「提案」には能動的な説明がされているでしょうか。「官僚など（ただし文化人などは含まない）」という表記は筋道だっていて合理的であり、「官僚など（文化人などを含む）」という表記は筋道だっておらず非合理的であるという主張の根拠はなんでしょうか。「提案」に能動的な説明があるのであれば対案にもそれを求めることは妥当ですが、現状「提案」自身にも“能動的な説明”はされていないように感じます。どっちでも大差ないから管理人権限でこっちに決めるよ、という論法であればそれも正しいですし皆も納得すると思いますが、提案は合理的であり対案は不合理であると主張するのは些か乱暴が過ぎるように思います。最初から議論などするつもりがなく決定権は管理人にあるという姿勢でしたら申し訳ございません。
返事がないので、リアクションを使ったアンケートでも試してみますか。
質問：
官僚、文化人およびそれらの亜種などが対象である補正について、
定義を明確にしたうえで便宜的に、対象の職業を「官僚など」と説明することを、あなたは許容できますか？
許容できると思った方はマルを、許容できないと思った方はバツにリアクションしてください。
リアクションしやすいように私が双方に1ずつ票をいれるので、実際の得票数は表示の数-1です。
wikiのアンケートと違って、ログを見ていつどこから投票されたのか確認しようがないですね、これ
多重投票が証拠を残さず簡単にできてしまうので、節度を持ってお願いします
これで「確認しようがない」がブラフで管理者からは不正投票が丸見え、とかだったら節度のない利用者の炙り出しが可能ですね（ぇ
過去の議論の経緯を一切知らない立場から、ここでの議論だけを見て感じた「意見」を述べます。
１．「〇〇など（ただし××を含まない）」という表記は、それが何を含むのかさっぱり分かりません。唯一わかることはさすがに〇〇そのものは含むだろうということと、明記されている××を含まないということだけです。具体例を出します。「コンビニなど（ただし郵便局は含まない）」という表記で、具体例に何処が許可されているか理解できる人は極少数だと思います。逆の表記「コンビニなど（郵便局を含む）」であれば、コンビニでも郵便局でも振り込みが可能であることが明らかで、利用者の利便性はそちらの方が高いです。つまり「提案」の問題点はいちいちGlossaryを参照しなければ何も説明していないに等しいことと、Glossaryを見てもすべてが解決するわけではないことです。
２．解決策は色々あるでしょうが、少なくとも例外表記の書き方を逆にする（追加で含むものを追記する）だけで「提案」よりは分かりやすくなります。「提案」と7762b@8dc78さんの対案であれば（私個人の主観ですが）明らかに7762b@8dc78さんの対案の方が優れていると感じます。もっと良い案はあるでしょうがアセンションパスの議論を見ていないのでそれ以上は思いつきません。
３．問題点を指摘した人に完璧な対案まで求めることはフェアではない、と思います。私以上に頭の良いひとがこの指摘を見て、より良い改善案を思いつくのであればその方が良いからです。
7762b@8dc78さんも仰っていますが、言葉のイメージとして「官僚」に「文化人」を含むとは思いつきにくく、Glossaryの確認が必須になっているのが問題なのだと思います。上の例でいえば、例外処置なしの「コンビニなど」に郵便局を含むとは思わないのと同じです。そういうケースにおいては、無理やり「コンビニなど」に郵便局を内包させたうえで例外で（ただし郵便局を含まない）とするよりも、「コンビニなど」はコンビニのイメージで想定できるものに留めておき、例外で郵便局を含むケースで（郵便局を含む）と追記する方が相応しいはずです。
別人ですが思いついた事を少し追加させてください。「コンビニなど（ただし郵便局は含まない）」と「コンビニなど（郵便局を含む）」、どちらも検索に引っかかるのは「コンビニ」と「郵便局」だけですよね。せっかく膨大なデータの中から希望のワードを検索して抽出できるコンピュータ上のWikiシステムを使っているのですから、面倒でも内容をページ内に列挙してくれた方が個人的には利便性が上がり嬉しいです。
いくら待っても7762b@8dc78さんから返答がないので、議論を打ち切って結論を出したいと思います。
議論の結論
結論の補足
対象職の詳細を書く場所は、wiki全体で一ヵ所に集約してください。それをどこにするかは、それを書きたい編集者同士の議論で決めてください。
対象職の詳細をどのように書くかについても、それを書きたい編集者同士の議論にお任せします。
Glossaryを使って説明を補うという提案については却下します。
Glossary自体が欠点の多い機能で、他に手段がないとき以外は使わないようにお願いします。
既にGlossaryにいくつか単語が登録されていますが、それらについての話を今ここではしません。
このような結論を出した理由をごく簡単に説明すると、どのように書けば記事がより良くなるかという問題でなく、単にどの部分を注視した文を書きたいのかが異なる人の間で住み分けができないだけの話ではないでしょうか。
補正の対象の職業を事細かに説明したいという書き手のニーズはwiki全体で見たときにかなり特質的なので、専用の場所を用意したほうがよいと考えました。
最後に、今回の議論に関して多くの方からさまざまなご意見やご指摘をいただき、本当にありがとうございます。
wikiをより良くするためにたくさんのご協力をいただけて、管理者としてとてもありがたく思っています。
7762b@8dc78さんへのお願い
議論で出た結論を独断で覆すようなことは、今後絶対に止めてください。
また、今後は建設的でスピーディな議論にご協力いただけるよう、お願いします。
以上、よろしくお願いいたします。