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月曜までに動きがなければ議論できますね

低レベル表記で十分でしょう

一応低レベル表記しておきますね。

そっちの方がいいかも

幻想即興曲

明日で幻想が1週間経ちますが、弱1 中5 強7 詐称1でした。個人差表記込みで強移動が一番良いかな？

千鼓千鼓のみ賛成、他は反対。　千鼓千鼓は複雑な複合も多いし強ではやや強めだとは思うが、稼ぎも多いし、降格した夜明けや青ネズミより上のランクとなると過大評価かなぁと思うし、3ピースと同程度、今議論中の幻想即興曲より若干上程度の難易度だと思う。　春竜は>> 4250と同じ。ちなみに冬竜夏竜も詐称だと思っている。　ユースフルはただ速いだけでなく、配置や配色が叩きづらいものが結構多く、クセが強い譜面。カラフルボイスやカンフーよりは弱いが、それでも詐称相応の譜面だと思う。　タコタコは高密度の中で複雑な複合を捌いたりソフランに対応しなければならず、☆9としてはかなり要求地力が高い。正直詐称の中でも強めだと思うし、X-DAYと大差ないと思う。

千鼓千鼓以外は反対。春竜裏は上で言った通り、長複合が複雑でハマると置いていかれやすいし、体力も必要だから夏や冬よりも上だと思う。タコメーターは高密度かつ複合レベルが高く、ソフランも見辛い。スクリーム裏から24分減らしてその他を強くしたような譜面だと思うから普通に詐称だと思う。ユースフルコースターは繰り返しが殆どない上に配色変化と緩急が激しいから見た目以上に難しい。ゴリゴリの体力譜面であるゴーストルール裏やDragoonよりキツイし詐称でもそこまで弱くないと思う。千鼓千鼓はノーコメント(賛成寄り)

千鼓千鼓は反対、ユースフルは賛成、ほかは中立。千鼓千鼓はいやらしい複合に加えて速度変化もありおにぎりや神風と同じとは思えなく脳漿より。ユースフルは一部に難しい部分もあるが場面場面で区切れてるしゴーストルール裏と大差なくcyberやドッペルよりも明らかに弱い。春竜は夜明けが降格したのもあるし12分もまだ叩きやすく竜の中で最弱だと思ってる(というより残りが強すぎる)ので強でも詐称でもいい。タコタコは個人的詐称ボーダー譜面。

ちなみに提案者の票の反映はタコタコ以外になるのでもし賛成が多くて他の誰かが議論を始めるのであれば参考にしてください。

全部反対　チコチコは複合難易度が高すぎる上に24分混じりのやつがかなりキツイ。ユースフルはかなり叩きにくい譜面で技術要素が薄いゴルル裏やドラグーンよりも上。春竜裏は複合難易度が高く、速くて長い。単純に景清裏よりも上だと思う。タコタコは脳漿裏の体力版って感じでおにぎりや夜明けよりも高い密度+難複合、長複合だから普通に詐称だと思う

春竜と蛸蛸は賛成、ほかは反対。春竜は上の木の4225が私の意見です。蛸蛸は最初と最後のソフラン以外で目立った難所が少なく稼ぎどころで稼いでいかに耐えるかっていうイメージ。ただその稼ぎの割合が高いうえBPMも遅めなのでそれこそ☆10弱で通用しそうな譜面でもないしなんならオーブや神風より弱い。千鼓千鼓は幻想即興曲の結果にもよるけどやっぱり裏景清と比べて弱い要素がないと思う。複合難易度や途中からの加速→ラッシュは体力面でも技術面でも☆9上位のそれを求められる。少なくとも脳漿が詐称のうちは降格させれないかな。ユースフルは単純に強上位のわさび、ドラグーンより上だからです。

千鼓千鼓は中立で他は反対。ユースフルは速さの割にかなり複雑で腕の上げ下げが激しい。体力さえあればクリア出来る200台の譜面よりもずっと上。蛸蛸は複合レベル、体力面どちらも蟹蟹のワンランク上だと思うし同レベとは思えない。春竜はケロ9を更にキツくしたような感じで旋風天と難易度逆だと思うので反対

千鼓千鼓とタコタコはノーコメント。他は反対。ユースフルはアールアイみたいな見た目より難しいタイプの譜面で強上位並の体力＋技術だから普通に詐称だと思ってる。春竜裏も中盤以外体力と高速処理と複合処理が必要でクロートーと大差ないと思うから反対

春竜とユースフルは賛成 特に春竜に関しては2-1さえ捌ければ中クラスだし、交互慣れさえしてるなら難所無い

反対多数なので見送り。(提案禁止 〜2/19)

冬竜は賛成 ノーツ数が少ない上にラスゴーの割合が高いから前半で稼ぐのは稼ぐけど道中の100打近い長複合が非常に厄介でここで可や不可を出すと連鎖的に可や不可を出すようになり、そうなってくるとクリアすら危うくなる。 個人的には星屑表と同じくらいで、☆10弱のちょい上くらい。 夏竜はどっちでもいいのでノーコメ

どっちも賛成 正直春竜がこの二つより上だとは到底思えない。冬竜はラストがえぐい(個人的には星10強の同程度bpmの24分よりよっぽど叩きにくい)し道中も低速だが複合がめんどくさいのが多く言うほど稼ぎじゃない。星屑より難しく星9最強クラスだと思ってる。夏竜は道中が三瀬川より難しく、ラスゴーは春竜の上位互換だから春竜よりは間違いなく上。

両方とも反対。冬竜裏は前半が★9強としては完全な稼ぎになってしまうのがネック。長複合もパターン化されており可こそ出やすいものの不可ハマりするような配置ではないと思う。ラスゴーの難易度はかなり高いものの、全く太刀打ち出来ないような構成にはなっておらず、48分も全く叩けない...とまではならないはず。ただラスゴーのぶっ飛んでる難易度を考えると詐称よりだとは思う。夏竜裏は道中にコンボカッターが少し目立つくらいでラストのソフラン以外は表譜面の強化版。24分がやや多いがEDYやシーレーンよりも強いとは思えないし(同等くらい)、ラスゴーもそこまで複雑ではないので氷竜表と比べるとやや劣る。総合的に強の真ん中くらい。

ともに反対　まず冬竜裏は低速が速い処理を全く必要としないし長複合も割とパターン化されていて稼ぎになる。ゴーゴーもシンゾンビ達人の発狂のような適正者お断りのような譜面じゃないから言うほど削られない。夏竜裏はシーレーンやEDYほど叩きにくくないし、中寄りだと思う

両方とも賛成。　冬竜は低速で稼ぐ力と発狂を耐える力の両方が問われ、適正者だと両方に長けてないと落とされる。電卓(個人的には☆10中)と大差ないと感じる。　夏竜は低速ではあるが16分+24分の複合、リズム難、低速&高速スクロールと幅広い技術と対応力が問われ、適正者には酷な譜面だと思う。

これらに関して言えば気が済むまで昇格と降格を繰り返していい部類だと思う。個人差において、今このような譜面が☆9の中でこれだけ細かく位置変動しているってなるとそれだけ多くのプレイヤーの声があってのことだからね。強の冬竜裏夏竜裏ももう見慣れた頃だし、今度は詐称に上げて反応を伺ってもいい頃かな。詐称に上がったり、強のままだったりしたら、半年後にまた誰かが議論してくれるから、半年毎に議論して強か詐称か、今どちらのプレイヤーの意見が大きくなるのか、試してみるといいかな。参考にすべき譜面もほぼ無いのでボーダーに変な影響も無いことだし…

2つとも反対 夏竜はパステルやヨガよりリズムは取りやすく、ラストのソフランの8分長複合もそんなに複雑ではないから強でも中堅くらい。冬竜は前半はやや複雑だけどジャンクション、ステゼロ、アステよりも叩きやすい譜面がずっと続いてかなりの稼ぎになるしゴーゴーも見た目8分12分が多く占めるから見た目24分の鋭さ以上に削られるリスクは低い。こちらも強上位ではないと思う

夏竜裏はどっちでもいいのでノーコメ。冬竜裏は反対。前半は遅いけど16分ばっかりでめちゃくちゃ複雑ってレベルでもないからそんなに難しくない。（見た目で話します)ゴーゴーも24分は4連打中心で7連打は一回だけ。他の8分とか12分を拾うのはそこまでキツくなく、24分の連続が鋭いだけだと思う。

冬竜裏はノーコメント。夏竜裏は反対。24分の多さは厄介だけどBPMがそこまでではないので思ったほど脅威にはならない。16分と24分の複合は千鼓千鼓ほど複雑ではないし、リズム難度合いならGETEM裏やシーレーンの方が上。最後の高速も難しさで言えば春竜裏より劣ると思う。

冬竜開始。夏竜は見送り

一番上の人、文章的に反対なので提案書含めても反対多数のはずですが

冬竜は始めますか?

表は詐称、裏は中って感じかなー。やっぱりあんまりないタイプの譜面って何も出来ずに終わることがしばしばあると思うんだ、個人差ありそうだけど。

個人的にはむずかしいが強、表が詐称、裏が中ですかね。むずかしいは詐称にいるコネカラの下位互換みたいな譜面、表は複合レベルだけなら強以下ですがBPM290が★8適正者には厳しいかもしれない、裏は表の上位互換で表の1段階上が妥当ですかね。

幻想即興曲(詐称1強6(詐称寄り1)中7(強寄り2)弱1(中寄り1))

天妖ノ舞

冬竜〜Toryu〜(裏譜面)

異論なければ、明日、天妖→残留、冬竜は強7 詐称8なので低レベル追記の上で昇格 で議決ですね。そして幻サテの再議論開始かな。

それならモノクロボイス表の難関表記を削除して欲しいくらい。　あまりにも少数派過ぎるし、デッドオアダイと同段階とか意味が分からん。

個人差として自分の中だけに留めておいて良いものもありますよね。皆で共有すべき意見かどうかこれは微妙です。ただ、最初の意見自体はよっぽど破綻していなければ(他の提案者disや難易度評価否定また、譜面傾向に関しての言及無しはダメ)割と何を言ってもよい的な所はありますけどね。というより、1票程度の意見だと割と反映されずに消えることもあるんですよね。(ウィリアム・テルは弱、キッチンは中意見が1票だけあったが、ともに詐称決定後は個人差表記なし。1票程度だとこの判断が適正)ちなみに私主観で(隙自語入りまーす)幻サテ自体は東方ってだけでチャレンジしてゲージが5〜6つしかたまらず返り討ちにあった過去があるので、それと比較されると…こまったなぁ。

賛成 あまりにも少数派すぎるので考慮する必要はないと思う、これにかこつけて過剰な過小or過大評価をする輩が現れると議論に支障が出る可能性も考えられる。

これもあるけど極端に苦手シリーズもいらないんじゃないかって思ったりする。特にAltale裏。

1週間経つので異論なければ0時以降執行

執行します

反対 技術面で消失表に劣る。

賛成。正直消失表とあまり変わらないと思う。やはり適正者にBPM230をたたかせるのは中ではややきつい。複合難易度はそんな高くないけど、腕の上下運動は激しいため、体力消費も意外とある。あとカラフルボイスも2段階も離れないと思う。

賛成。速度が早いのみならず、物量で見ても中適正者にこれほどの16分ラッシュの連続を叩かせるのはきついと思う。

客観的には難しいですが、個人的に賛成。あそこまで16分をたたかせるなら☆9の中でもきつめ。Venomous表が対抗馬。☆9クリアが誰時表のみの時にやったらゲージが6〜7つしかたまらなかったからどんな結果になるか見てみたい

ORAS→→→ファントム裏→カンフー→カラフルボイス→詐称+の壁→脳漿炸裂ガール裏→珈琲の味と→春竜→ユースフルコースター→闇の魔法少女→冬竜→詐称の壁→ガンスリンガー=夜明け=プリドン=スクリーム裏→夏竜=千鼓千鼓
だいたいこんな感じです。

詐称+（★10中）：ORAS裏（★10中の下）→ノるどん→スパイス
詐称：脳漿裏→カンフー→ファントム裏→カラフルボイス→闇魔→CYBER→イオシス→千鼓千鼓→はやさいたま→TD→春竜裏
強：ゴーストルール裏→Dragoon→ユースフル→夏竜裏→ワサビ→おにぎり、スクリーム裏、プリドン、BBKKBKK、夜明け→タコタコ→冬竜裏→…→ガンスリンガー（個人的極めて中寄り）　ってな感じ。

最低ラインは★10強→弾丸、燎原 ★10中(★9詐称＋)→そつおめしき カンフー あの日出会えたキセキ ★10弱(★9詐称)→TD よーいドン ★9強→カニカニ 青鼠

賛成。おにぎりやスクリーム裏などと同じぐらいだと思っているのでつけていいと思う。

賛成 夜明けまであと3秒もそれらの曲と同レベルだと思う。

遅れましたが執行

あと出来れば蘭子裏の議論で何があったのか教えて欲しいです。

賛成寄り中立。これは私も提案するか非常に迷ったことが何回かあった。純粋な体力譜面が主体であるものの、技術面でも結構強化されてて、中だと強い印象を受けるが、強として見るとやっぱり弱いなって思う。かなり微妙だが、議論はしてみてもいいでしょう。

議論は賛成。個人的には反対。たしかに強のなかではかなり弱く、中でも異論はないので反対はしないけど、体力譜面のわりに偶数打が多かったり技術要素もわりといるので、中だとちょっと強めかなと。蘭子裏やダンスロボットダンスなどと比べても上。中よりはまだ強にいた方が個人的にはしっくりくるが、強のなかでは1番弱いことは確か。

議論出来るか微妙ですが、一応異論なければ明日からやりますか？

開始。

幻想次第だが、あれが強に上がれば反対。上がらなかったら中立。物量や高速譜面の耐性なども加味すると、あれと2段階も差がつくとは思えない。

賛成 星8詐称＋の体力譜面2曲には速さ以外何もかもが劣る。それに技術もクソもない単純な高速譜面なので弱でも強いほうじゃない。

反対。たしかに星8の詐称+メンツよりは弱いし星9の中のなかでは弱めだがとても白鳥の湖表と同じとは思えない。白鳥の湖とくらべ物量面で強く、16分の数も多く、コンボも550と割と少なめため1ミスも重い。少なくとも白鳥の湖よりは1段階上にいるべき。

反対　複雑さ、速さ全て考慮するとケチャドン普通の下は流石にないわ。8分複合もあちらより難解だし、16分もあちらより出てくるパターンが多い

反対　演奏時間が短いので、ノーツ数の割には体力使うし何より8分複合がめちゃくちゃ長い。ともにがどこにいるか分からないがあれよりは結構差があると思うし、カラフルボイスと3段階、白鳥裏と4段階差があるとは思えない

反対 一つ一つの複合が長くそれなりに複雑だし16分も頻繁に交じるので明らかに白鳥表より難しい。白鳥表が逆詐称ならまだ議論の余地はあるけど、それも難しいので弱めではあるが中が妥当

反対　ノーツ少ないし16分がかなり鋭い。白鳥表が逆詐称寄りであってもこれは一段は上にあるべきだと思ってる

全部反対。まずDragoonは、体力面では★9でも上位だけどまだゴーストルール裏よりは弱い。個人的にはユースフルを強にしたいが直近反対されたので厳しいか。夜櫻は寧ろ弱寄りだと思う。終盤は確かに難しい複合は来るけど、ラスゴー以前が強として弱い。リズムも極端に取りにくい訳ではない。カンタービレはやや強寄りではあるが、長複合は配色が単純なので寧ろ稼ぎ。体力もそれほど使わないしカニカニと同等ってのはちょっと違うかと。

全部反対。Dragoonは★9強では上位だが、同じBPM200のプリドン、現詐称のユースフルよりトリッキーさ(叩きにくさ)で劣り、同じ上位格のゴーストルール裏と比べると体力面で弱い。確かに3連打ラッシュはきついものもあるが、譜面の大部分を3連打と5連打が占めており、24分もてんぢくほど数は多くないので全体を通すと詐称にはやや物足りない印象。ブレヰダアズはラストこそ難しいものの、24分7連打は単なるコンボカッターに過ぎない。また前半がかなり稼ぎになる上に特別リズム難とも言えないかな。難所自体もそんなに割合が高くなく、全体を通して逆手を使う複合が頻発するカニカニよりは間違いなく下。カンタービレ裏は長複合がかなり単純なのでどちらかと言うと稼ぎになる。ゴーゴーや随所に出る逆手を使う複合もBPMはやや低いがシャイニングアブラカタブラにも似たような複合が出るし、ゴーゴー自体零の夜想曲裏の微強化版。こちらも総合力でカニカニに勝っている要素がないと思う。特に後者2つに関しては中最強格であろう大空と太鼓の踊りにも負けてると思う。

カンタービレはノーコメント。それ以外は反対。Dragoonは個人的には強のなかでも上位だと感じない。体力面では強いのだが、わさびやゴーストルール裏などと比べるとやや劣ってると思うし技術力も24分はあるものの、数も少なく、ユースフルコースターよりも下だと思う。個人的にはプリドンやスクリーム裏の方がまだ難しいと思う。
夜桜ブレヰダアズは確かにラストの24分や長複合は鋭く、コンボも567と少ないので1ミスが重い。だけど、前半はわりとスカスカで稼ぎにできる所も多く、逆手複合も結構パターン化されてるので、少なくとも逆手複合の種類が多いカニカニと1段階下が妥当だと思う。

全て反対ですね。Dragoonはゴーストルール裏よりも体力使うかもしれないけどあちら同様ユースフルほど叩きにくくない。強上位だけど詐称ってほどではないかなと。七段のトリは前半がかなり簡単でラスゴーの局所難だけど、ラスゴーは複合パターンが1つ1つ似ているからそこまでキツくない。★×10の神風は同じ理由で逆詐称。人によっては★×10最弱。カンタービレ裏は長複合が割と単純。中ではやや強めではあるものの大空よりも簡単かなと思う

個人的な意見を申し上げると、千鼓千鼓は賛成、闇魔は反対。千鼓千鼓は個人的な詐称下位の中では一番強いがやはり詐称+ほどではない。前半は遅めで長複合も叩きやすめだがやはりその長複合が難しい故に強では浮くので詐称下位レベルが一番良いかなと。闇魔は体力消費に限れば★9の中でも最強だと思うし、譜面も結構ややこしい配置が多いから少なくともネクロよりは難しい。現にあれが逆詐称上位と言われてるならこっちも詐称の中では上位だと思う。個人的には脳漿裏、カンフーの次に難しい。

千鼓千鼓は賛成。闇の魔法少女は反対。
千鼓千鼓は個人的には強だと思っている人で詐称+っていう人を見たことがないので消してもいいかなと思う。
闇の魔法少女は個人的には珈琲よりは弱く、詐称のなかでは真ん中よりちょい下ぐらいなんだけどこれは体力がない人は詐称のなかでも上位にくい込むし、なんなら詐称+だと感じる人もちらほらいるので削除はしない方がいい。

闇の魔の詐称で猛威振るう表記削除には反対。　正直おに☆7以上の譜面をフルコンするのに運手の事前練習一つせずに挑む人は少ないはずなので、(…ridge表のフルコンに運手研究を欠かさなかった自分の感想)運手研究はこの曲でもやるとして、この曲はソフランや体力面など、そのほかで耐えなければいけない面が多い、かつ許される不可の数も60〜70と際立って少ないので、詐称の中で弱いなんてことは無い。蛸蛸も同様(不可許容数が50台になるだけ)だが、春竜裏は私的に竜シリーズのなかで、春表、夏表、冬表の次に易しい譜面だと思うのです。12分複合の不可連発を避けれれば不可60前半台でクリア可能です。千鼓千鼓はよく分からないのでスルーで。

どちらも反対 闇魔は体力量だけなら詐称の中でも上位レベル。千鼓千鼓は前半だけでも複合の複雑さや叩きにくさにおいて星9詐称の中で飛び抜けているのに後半加速してからは複合の複雑さもあいまって体力的にもかなり厳しくなる。個人的には星10弱のDANやカラ鞠と並ぶか少し上だと思ってる。

夜までに異論なければ千鼓千鼓の詐称＋を緩和し、高レベルとします。

やりたい気持ちは山々ですが、それでも反対。正直これくらいは仕方ない。他の★9とは比べ物にならないくらいの個人差譜面の塊だと思います。

星10以上はもはや個人差だらけなので反対

幻想のサテライト

食らいむ！まうんとぱふぇ

弱に落とすべきではない。精度が取りづらい。これに尽きると思います。精度が取りづらい配置は24分+16分のみならず、叩いてみると曲中全体にそう感じる人もいると思います。可の数の制限も厳しく、ちょっとそこを甘くみたら不可20前半でクリア落ちもザラです。(自分のプレイデータの良の割合からシミュレーションしました。確か不可16と17で境目でした。)

反対かな。中の中では弱い方だけど、ステゼロと1段階も離れない。16分+24分の複合の数が多く、コンボカッターも非常に多く、Night And Dayとかよりは確実に上だし、まだギリギリ中で収まる。あと↑さん。賛成か、反対かが意見から読みとりにくいのでどちらか記述が欲しいです。

メヌエットです

反対。8分のところは簡単だけど、それ以外の難所がかなり難しい。ゴーゴーの8分+16分のところはBPMが高いので交互必須であり、交互が慣れていない人はまずきつい。人によっては裏より難しいっていう人もいるぐらい。個人的には裏の方が上だが、2段階も離れないと思う。

反対。個人的には寧ろ詐称寄りで、裏よりも難しく感じる。12分+8分のところはかなり複雑な配置でさらにその後16分も伸し掛かるので中では明らかに浮く。

「この表譜面は裏より幾ばくか簡単である!!」といえども、この提案は呑み込み難い。12分から8分に繋がる長複合やkddの連続するコンボカッターを考えると強で充分に強い。故に強く反対する。サテライトや春竜裏の方が強に相応しい貫禄だろう。

サテライトが残留したら賛成、そうでなければ反対 純粋にサテライトと1段階も差は出ないかなと思う。

賛成します。　ソフランもそうだが速さと密度が厄介。速さ耐性があるかで変わる。マリオネットはクリアできるがこれはクリアできない。

隼は反対。序盤のソフランさえ抜ければあとはエンドリ配置。ソフランは単色なのでどうとでもなり、あとは等速になった直後がちょっと難しいだけ。エンドリ配置になってからは9の要素がない。よってあれと2段階も差はない。

どちらも反対。隼はソフランのやりにくさなどかなりトリッキーな譜面ではあるが、ソフラン内容も16分の面ばかりの長複合のため、星8の適正者でもそんなに苦労しないと思うし、なによりそれ以外のところが稼ぎにできる所が多いと思うし天妖ノ舞とかよりも弱い。
ハニハは少なくとも消失やまうんとぱふぇよりは強い。やりにくい長複合や逆手複合がかなり多く、バリエーションも多いため、カニカニと1段階も離れないと思うし、強のなかでもそんなに弱くないと思う。夜想曲裏と同難易度なのも違和感。

隼は反対。単なる初見殺しでその初見殺しも面連打で全く叩けないこともないし、それ以外が弱すぎる。体力持たない時は8分長複合は交互で捌きましょう。HHBはノーコメントで

両方賛成　隼は、☆8適性者がソフラン地帯全く叩けないと仮定するなら、エンドリ配置を完璧に叩ける必要がある　ハニハは、まぁ地力あるなら局所難に見えるし、ないならほぼ難所に見えそう　強よりの中でいいんじゃね

ハニハは賛成かな。BBKやスクリーム裏より大分叩きやすいし強よりではあるけど中に収まりそう。

反対。おに☆8強〜☆9逆詐称クラスの白鳥の裏むずかしいより16分が厄介な位置にあり、しかもゲージが硬い。8分複合もそれと比べると複雑でコンボ数と平均密度以外負けていない。

反対。そもそもおにの星8以下にBPM240の曲がほとんどなく、適正者はその速さに慣れるまではきついかなと思う。譜面に関しても、白バラ裏よりも16分の数が多く、8分の複合もまぁまぁ複雑なため、XY＆Zと2段階も離れないと思うし、白バラ裏と同難易度とも思えないので反対。

賛成　☆7、8に高BPMの16分大量譜面が増えてる現状を考えるならこの程度の複合は☆8でもなんらおかしくない　というか、ぶっちゃけ逆に☆9にいるのが謎だ

反対 鬼の☆8以下にBPM240で16分が大量に出てくる曲がほぼ存在せず練習曲が存在しないに近い、弱い弱いと思って挑むと返り討ちにあうパターン、8分複合も結構複雑で普通に☆9してると思う。本能寺やら輝きやらハイスペックやらのBPM210〜220帯の16分と240の16分じゃわけが違う。

反対 現8強のぷるぷるしんぷると比べると3拍子以外同格になるような要素がない。8分複合、低速地帯、ラストのエグさどれをとっても白鳥＞ぷるぷる。よってあれよりワンランク上の9弱妥当。

反対 実質8強～詐称相当とされるともにと同等はない