野良でそこそこやったけどVOLTやらNYXやら全く見てないけどおススメされるほど活躍できるの？
活躍の定義による。他のフレームよりは作戦リンクを守る手段持ってるからおすすめ。LIMBOあるならわざわざ選ぶ必要はなし。
使ってないから憶測なんだけどFRORTですら弾は防げても進行してくるグリニア兵を処理しないと無傷って訳にはいかない。VOLTのシールドも弾は防げるがバラけるリンクをグリニア兵の弾が来る方向に的確に設置しないといけないし時間制限もある(時間に関してはどうにかなるかも知れないけど)だからあくまで可能って訳でオススメとは言い難いのかなと思ったのです。
もしかしてグリニア 進行は4番で止める感じがな？時間範囲マシマシでいけるのかな？
496>おすすめ部分のニュアンス変えたけど、どうかな？まあ、気に入らないなら自分でやってくれい。
修正ありがとうございます。決してVOLTに対して否定では無いのですが居れば早く終わりサポートと安定度がます感じと認識しました。
なんか当たり前の様に全部1人でやろうとしてるけど、上記のおすすめは別にソロプレイ時のおすすめでは無いでしょ。分隊員のフレームみてバフCCバリアの重視度変えられるのもVOLTのおすすめされる理由だと思うよ。俺は使ってないけど
見かけた神VOLTさんは壁を背にして正面と左右３方向に盾を置きコンドリクス瞬殺し、分隊員のMESAが雑魚を秒殺してた。分隊リストから武器確認したところ、IGNIS_W,P_ANGSTRUM,チラ見なので近接は覚えてない。自分がクリ確６倍コンテ１発撃つまでに既に撃破しているという早業。移動時はVOLT2番で高速移動でき、リンク守護は自リンボ４番、出待ちして攻撃という非常に効率的な分隊だった。……一方、残念VOLTさんは盾張らず４番だけ、すぐに死に蘇生待ちした挙句に戦地から遠く離れたどっかで死んでそのままとなった
使い手次第と言う感じで居れば安定って感じですね。
ソロだとどうしてもリンク防衛に時間取るから、ある意味分隊ありきでこそ発揮できる火力だと思う。分隊にLIMBOがいれば後はリンク放置してさっさと別地点で出待ちもできるし。
地上班もホストとゲスト選べたらねぇ。そうしたら宇宙のホストはLimboみたいな暗黙の了解で、野良分隊でもサポや攻撃フレームがバラけられるのに
Voltはシールドと1番増強を利用してダメージを大きく上げれる。Nyxは3番でグリニアを同士討ちさせてリンクと分隊員の被害を減らせる。威力MOD１枚あれば1番でセンティエントの装甲99%～100%削れる。どっちも使い方を知らないと活躍は難しいし、よくわかって無くても誤魔化しが効くLimboやらMesa使うテンノが圧倒的に多い。
例も出してないのに「その例え」ってのもおかしいし、誰がどう見てもただの選り好みに過ぎない効率の度合いを「個人の主観が介入しない純然たる事実」とか言ってるのも論理的に破綻してる。ページ来訪者の需要についても「多くの層」っていう考え方が一部の層に属する者の主観に過ぎない。とりあえずコメント投稿の基本ガイドラインを確認しなおせ。俺は特定の個人が属する一部の層の主張や目的に偏った情報でWikiそのものが他者の考えやプレイスタイルを頭ごなしに否定してしまわないようにしてるだけ。
パッと見更新されてないのに上がってくると思ったらまーだこの木続いてたんすね…デバイスの調子が悪くてころころIDが変わったのは正直すんません。44576@62efd=08adc@b9aea=俺でそれ以外は知らんけど、全部ソロで試したのは単純に分隊組むと他のプレイヤーの装備に左右されちゃうからで別にソロありきで考えたからじゃあない。なんとなくだけど「自力で装備を考えずこのwikiにおすすめ装備を見に来る人」と6cbb5@8e221さんの広めたい理想が噛み合ってなさそう。因みにソロ攻略ありきでおすすめを決めるのが明確に「間違い」だと何故言い切れるん？分隊ありきで選んだ装備は必ずしもソロで使えるとは限らんけどソロで攻略できる装備は分隊組んでも明らかな妨害を受けない限りクリア出来る。このイベントをこなすのにソロは間違いなんて誰が決めたの？頭ごなしに否定してるよね？
＞他により効率の良い手段があるからといってそれ以外を「効率が悪い」と決め付けるのは一個人の選り好みに過ぎないし 例えってのはここのことを言ってる、少なくともこの場合は相対的に効率が悪いということになると思うが。それはともかくまずNYXでおすすめに入るならかなりの数のフレームがおすすめに入るレベルで貢献出来るといっても過言でなく、それらを差し置いてNYXだけが入る理由も別段ないなら項目の雑多化を防ぐために削除するべき。そして主観だプレイスタイルの否定だのと言う人間が大義名分を掲げながら極論「プレイスタイルの押し付け」であるおすすめフレームなんて項目に「分隊に貢献できるという主観」で記述するというのがダブルスタンダードすぎてなんも説得力ないよ。
＞葉１さん まずDEが分隊での攻略を前提に作ったんだから、分隊でどう機能するかを念頭におすすめ装備を挙げるのは当たり前。それが「ソロ攻略ありき」に偏ったおすすめ装備を否定する理由の一つ目。 ただし、DEがどう考えていようと分隊を組まずに遊ぶ人はいるわけだし、Wikiとして「分隊を組まない場合でもこういう装備や方法を使えばソロで攻略する事ができますよ」っていう情報ならソロする人にも役立つ場になる。 「ソロで効率が良かったから分隊を組むときも大いに役立つ」というのはわかるし、実際の所そうだと思う。ただし「ソロで効率が悪かったから分隊を組むときにはおすすめできない」というのはあくまで個人の見解で、全ての人がソロ効率だけを根拠に装備を選んで分隊に参加するわけじゃない。それが二つ目の理由。 このWiki自体がソロや効率重視のプレイヤーだけを対象にした場所じゃないし、俺個人の理想を語ってるわけじゃない。「ソロ攻略ありき」のおすすめ装備にしてしまえばソロ攻略に関係なく遊ぶプレイヤーの考え方やプレイスタイルを否定する事になりかねないから、このWikiと他のプレイヤーについての誤解を否定してるだけ。ちなみにソロプレイそのものが間違いなんて事はどこにも書いてない。
＞葉8,10,13さん それは例えではなく葉8の冒頭から「に等しい。」までを要約した上で、それが一個人の選り好みだと言ってるはずだけどな。 Nyxが一緒に列挙されてる項目は「その他防衛適正のあるフレーム例」だから他にも貢献できるフレームがあったとしても全てを掲載する項目じゃないし、雑多になってるわけでもない。例って字を見落としてるんじゃないかな？ この「例」がソロ、分隊あるいは効率のどれかに偏ってプレイスタイルの押し付けになってしまわないように「効率の悪いことは絶対的な間違い」という誤解を指摘してるんだからダブルスタンダードではない。もうちょっとよく読んで意味を理解してくれ。
なるほど確かに。と思って改めてソロ/野良で色々試したところやっぱりVoltは優秀だと思うけどNyxはソロ/野良共に「リストに載ってない奴の方がNyxと同等かそれ以上に安定する、なんなら他の奴の方がキル数が多くて報酬もうまい」という印象。しかも1体どころではなく5体ぐらい(Rhino+Calibur+Zephyrd+Vauban+Mag)。この比較も俺個人の主観だと言われればそれまでだけどさ、もし仮に世間一般的に見ても同じ印象だった場合全部をリストに載せるべきだと思う？更に言うと俺の試したframe以外にもこのコメ欄の下にまだまだ良さそうな奴が幾つか居るけどそれも全部載せる？解説も併せて全部列挙したら結局どれ使ったらいいか迷うレベルのボリュームになるからかえって初心者ほど混乱する結果を招くんじゃねーかな。4人分隊を組んだ想定で上位4体ぐらいまでが良いと俺は思うよ。正直俺が比較的新しいframeをフォーマ漬けにしてないってだけでまだまだ一杯居そうなイメージ。旅行先のパンフレットで飯屋を探すときランキングも無しにひたすら似たたり寄ったりな店を美味いか不味いかの二択で前者を全部おすすめされてたら「結局どこが一番美味いのよ…せめてジャンル別に上位だけにしてくんねーかな。」って俺なら思うなぁ。
そもそも攻略という言葉の認識に齟齬があるようだけど、自分はゲームを効率よくスムーズにクリアするためのものを「攻略」と呼んでいる。その場合の攻略に関しては効率のいいことが評価軸になり、エイドロン6周のほうが楽しい1周より優れた攻略といえる。個々人が何を考えてプレイするかは「プレイ方針」と呼んでいて、これに関して効率というプレイ方針の一つが史上だのと言うつもりはまったくない。ただwikiという場で効率に偏った記述をしようがそれ自体なんら問題はないし、さらにおすすめ装備というこの場合の攻略を考えないならそもそも必要ない項目で、効率重視のプレイに寄ることを否定する効率度外視のプレイスタイルの押し付け統計取ったわけでもないのに多数派を名乗り強行するのはいいのかというところ。NYXに関してはこの中だと防衛とCCがより安定するFROST、強力な火力増強と防衛力を兼ね備えたVOLTなどと比較して防衛力が不安定なNYXNOVAにGARAなどが同列に並ぶことに疑問が残るのでFROSTVOLTをLIMBOの下に格上げするか、他を格下げするかはあってもいいと個人的には思う。この辺りがいるならあれもこれもと記載することを止める理由がなくなりキリがないので満場一致で記載されるようなフレームだけ書かれてれば十分ということで最悪LIMBO以外の記載を消すのもありなのでは。
＞葉1さん もう誰かに編集されて文言も変えられてるけど、そもそも「一例」の項目に全部載せる意味が無いし全部載せろとも主張してない。どこをどう読んでそうなった？飯屋の例はちょっと分かり辛いけど、あえて言うなら味だけじゃなく雰囲気や立地、その他のサービスも含めて選ぶ人も居る以上、味意外の要素もあわせて掲示して公開した方がより多くの人にとって有用なパンフレットになる。その上で、君のように味意外に興味が無い人は味の項目に絞って利用するし、そうじゃない人は他の項目も利用する。 このサイトはWarframeの情報を取り扱う日本語Wikiであって、効率情報を専門的に扱う日本語Wikiじゃないんだよ。
＞ 28502@3cf87さん 攻略という言葉の意味をまず調べて欲しい。齟齬が生まれるのは「ゲームを効率よくスムーズにクリアするためのもの」っていう君個人が付け加えた要素を他人にも通じる前提で使うのが原因。 君の考えに沿った編集案を沢山書いてくれたけど、ここは効率専門Wikiじゃない。君の案は実際のプレイ経験とそこから得た結果を反映したものだろうけど、君と異なる考えや楽しみ方でWarframeをプレイする人への配慮が欠落してる。君と違った考え方を持つ人が居る事と、君以外の人もこのWikiを利用することを理解してくれ。
少なくともNYXが記載されてることにいくつも疑問の声が上がり、実際に消されても誰も何も言わない辺り自分の意見がそう的外れなものでないとわかったからこの話は自分はもういいけど。少なくともNYXの記載の是非以前に、それを記載するに値するのかという意見に対してその意見の中身に対する具体的な反論をほとんどせず、意見を呈する行為そのものに効率やプレイスタイルの押し付けなどと言い続けるのは他人を尊重する姿勢では明らかにないし、尊重を盾に人の意見にまるで耳を貸さないことを正当化する人間が尊重されるべきとは自分は思わない。人の振り見てとは言うがまず自分の立ち振る舞いを見直したらどうだろうか。
まあ｢メタ使うのが礼儀でそれ以外は地雷｣みたいな風潮は、海外では「エリート主義」とか言って嫌われがちだけどね。少なくとも「自分はガチ勢です」と言っておかないと文句言われる
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活躍の定義による。他のフレームよりは作戦リンクを守る手段持ってるからおすすめ。LIMBOあるならわざわざ選ぶ必要はなし。
使ってないから憶測なんだけどFRORTですら弾は防げても進行してくるグリニア兵を処理しないと無傷って訳にはいかない。VOLTのシールドも弾は防げるがバラけるリンクをグリニア兵の弾が来る方向に的確に設置しないといけないし時間制限もある(時間に関してはどうにかなるかも知れないけど)だからあくまで可能って訳でオススメとは言い難いのかなと思ったのです。
もしかしてグリニア 進行は4番で止める感じがな？時間範囲マシマシでいけるのかな？
496>おすすめ部分のニュアンス変えたけど、どうかな？まあ、気に入らないなら自分でやってくれい。
修正ありがとうございます。決してVOLTに対して否定では無いのですが居れば早く終わりサポートと安定度がます感じと認識しました。
なんか当たり前の様に全部1人でやろうとしてるけど、上記のおすすめは別にソロプレイ時のおすすめでは無いでしょ。分隊員のフレームみてバフCCバリアの重視度変えられるのもVOLTのおすすめされる理由だと思うよ。俺は使ってないけど
見かけた神VOLTさんは壁を背にして正面と左右３方向に盾を置きコンドリクス瞬殺し、分隊員のMESAが雑魚を秒殺してた。分隊リストから武器確認したところ、IGNIS_W,P_ANGSTRUM,チラ見なので近接は覚えてない。自分がクリ確６倍コンテ１発撃つまでに既に撃破しているという早業。移動時はVOLT2番で高速移動でき、リンク守護は自リンボ４番、出待ちして攻撃という非常に効率的な分隊だった。……一方、残念VOLTさんは盾張らず４番だけ、すぐに死に蘇生待ちした挙句に戦地から遠く離れたどっかで死んでそのままとなった
使い手次第と言う感じで居れば安定って感じですね。
ソロだとどうしてもリンク防衛に時間取るから、ある意味分隊ありきでこそ発揮できる火力だと思う。分隊にLIMBOがいれば後はリンク放置してさっさと別地点で出待ちもできるし。
地上班もホストとゲスト選べたらねぇ。そうしたら宇宙のホストはLimboみたいな暗黙の了解で、野良分隊でもサポや攻撃フレームがバラけられるのに
Voltはシールドと1番増強を利用してダメージを大きく上げれる。Nyxは3番でグリニアを同士討ちさせてリンクと分隊員の被害を減らせる。威力MOD１枚あれば1番でセンティエントの装甲99%～100%削れる。どっちも使い方を知らないと活躍は難しいし、よくわかって無くても誤魔化しが効くLimboやらMesa使うテンノが圧倒的に多い。
例も出してないのに「その例え」ってのもおかしいし、誰がどう見てもただの選り好みに過ぎない効率の度合いを「個人の主観が介入しない純然たる事実」とか言ってるのも論理的に破綻してる。ページ来訪者の需要についても「多くの層」っていう考え方が一部の層に属する者の主観に過ぎない。とりあえずコメント投稿の基本ガイドラインを確認しなおせ。俺は特定の個人が属する一部の層の主張や目的に偏った情報でWikiそのものが他者の考えやプレイスタイルを頭ごなしに否定してしまわないようにしてるだけ。
パッと見更新されてないのに上がってくると思ったらまーだこの木続いてたんすね…デバイスの調子が悪くてころころIDが変わったのは正直すんません。44576@62efd=08adc@b9aea=俺でそれ以外は知らんけど、全部ソロで試したのは単純に分隊組むと他のプレイヤーの装備に左右されちゃうからで別にソロありきで考えたからじゃあない。なんとなくだけど「自力で装備を考えずこのwikiにおすすめ装備を見に来る人」と6cbb5@8e221さんの広めたい理想が噛み合ってなさそう。因みにソロ攻略ありきでおすすめを決めるのが明確に「間違い」だと何故言い切れるん？分隊ありきで選んだ装備は必ずしもソロで使えるとは限らんけどソロで攻略できる装備は分隊組んでも明らかな妨害を受けない限りクリア出来る。このイベントをこなすのにソロは間違いなんて誰が決めたの？頭ごなしに否定してるよね？
＞他により効率の良い手段があるからといってそれ以外を「効率が悪い」と決め付けるのは一個人の選り好みに過ぎないし
例えってのはここのことを言ってる、少なくともこの場合は相対的に効率が悪いということになると思うが。それはともかくまずNYXでおすすめに入るならかなりの数のフレームがおすすめに入るレベルで貢献出来るといっても過言でなく、それらを差し置いてNYXだけが入る理由も別段ないなら項目の雑多化を防ぐために削除するべき。そして主観だプレイスタイルの否定だのと言う人間が大義名分を掲げながら極論「プレイスタイルの押し付け」であるおすすめフレームなんて項目に「分隊に貢献できるという主観」で記述するというのがダブルスタンダードすぎてなんも説得力ないよ。
＞葉１さん
まずDEが分隊での攻略を前提に作ったんだから、分隊でどう機能するかを念頭におすすめ装備を挙げるのは当たり前。それが「ソロ攻略ありき」に偏ったおすすめ装備を否定する理由の一つ目。
ただし、DEがどう考えていようと分隊を組まずに遊ぶ人はいるわけだし、Wikiとして「分隊を組まない場合でもこういう装備や方法を使えばソロで攻略する事ができますよ」っていう情報ならソロする人にも役立つ場になる。
「ソロで効率が良かったから分隊を組むときも大いに役立つ」というのはわかるし、実際の所そうだと思う。ただし「ソロで効率が悪かったから分隊を組むときにはおすすめできない」というのはあくまで個人の見解で、全ての人がソロ効率だけを根拠に装備を選んで分隊に参加するわけじゃない。それが二つ目の理由。
このWiki自体がソロや効率重視のプレイヤーだけを対象にした場所じゃないし、俺個人の理想を語ってるわけじゃない。「ソロ攻略ありき」のおすすめ装備にしてしまえばソロ攻略に関係なく遊ぶプレイヤーの考え方やプレイスタイルを否定する事になりかねないから、このWikiと他のプレイヤーについての誤解を否定してるだけ。ちなみにソロプレイそのものが間違いなんて事はどこにも書いてない。
＞葉8,10,13さん
それは例えではなく葉8の冒頭から「に等しい。」までを要約した上で、それが一個人の選り好みだと言ってるはずだけどな。
Nyxが一緒に列挙されてる項目は「その他防衛適正のあるフレーム例」だから他にも貢献できるフレームがあったとしても全てを掲載する項目じゃないし、雑多になってるわけでもない。例って字を見落としてるんじゃないかな？
この「例」がソロ、分隊あるいは効率のどれかに偏ってプレイスタイルの押し付けになってしまわないように「効率の悪いことは絶対的な間違い」という誤解を指摘してるんだからダブルスタンダードではない。もうちょっとよく読んで意味を理解してくれ。
なるほど確かに。と思って改めてソロ/野良で色々試したところやっぱりVoltは優秀だと思うけどNyxはソロ/野良共に「リストに載ってない奴の方がNyxと同等かそれ以上に安定する、なんなら他の奴の方がキル数が多くて報酬もうまい」という印象。しかも1体どころではなく5体ぐらい(Rhino+Calibur+Zephyrd+Vauban+Mag)。この比較も俺個人の主観だと言われればそれまでだけどさ、もし仮に世間一般的に見ても同じ印象だった場合全部をリストに載せるべきだと思う？更に言うと俺の試したframe以外にもこのコメ欄の下にまだまだ良さそうな奴が幾つか居るけどそれも全部載せる？解説も併せて全部列挙したら結局どれ使ったらいいか迷うレベルのボリュームになるからかえって初心者ほど混乱する結果を招くんじゃねーかな。4人分隊を組んだ想定で上位4体ぐらいまでが良いと俺は思うよ。正直俺が比較的新しいframeをフォーマ漬けにしてないってだけでまだまだ一杯居そうなイメージ。旅行先のパンフレットで飯屋を探すときランキングも無しにひたすら似たたり寄ったりな店を美味いか不味いかの二択で前者を全部おすすめされてたら「結局どこが一番美味いのよ…せめてジャンル別に上位だけにしてくんねーかな。」って俺なら思うなぁ。
そもそも攻略という言葉の認識に齟齬があるようだけど、自分はゲームを効率よくスムーズにクリアするためのものを「攻略」と呼んでいる。その場合の攻略に関しては効率のいいことが評価軸になり、エイドロン6周のほうが楽しい1周より優れた攻略といえる。個々人が何を考えてプレイするかは「プレイ方針」と呼んでいて、これに関して効率というプレイ方針の一つが史上だのと言うつもりはまったくない。ただwikiという場で効率に偏った記述をしようがそれ自体なんら問題はないし、さらにおすすめ装備というこの場合の攻略を考えないならそもそも必要ない項目で、効率重視のプレイに寄ることを否定する効率度外視のプレイスタイルの押し付け統計取ったわけでもないのに多数派を名乗り強行するのはいいのかというところ。NYXに関してはこの中だと防衛とCCがより安定するFROST、強力な火力増強と防衛力を兼ね備えたVOLTなどと比較して防衛力が不安定なNYXNOVAにGARAなどが同列に並ぶことに疑問が残るのでFROSTVOLTをLIMBOの下に格上げするか、他を格下げするかはあってもいいと個人的には思う。この辺りがいるならあれもこれもと記載することを止める理由がなくなりキリがないので満場一致で記載されるようなフレームだけ書かれてれば十分ということで最悪LIMBO以外の記載を消すのもありなのでは。
＞葉1さん
もう誰かに編集されて文言も変えられてるけど、そもそも「一例」の項目に全部載せる意味が無いし全部載せろとも主張してない。どこをどう読んでそうなった？飯屋の例はちょっと分かり辛いけど、あえて言うなら味だけじゃなく雰囲気や立地、その他のサービスも含めて選ぶ人も居る以上、味意外の要素もあわせて掲示して公開した方がより多くの人にとって有用なパンフレットになる。その上で、君のように味意外に興味が無い人は味の項目に絞って利用するし、そうじゃない人は他の項目も利用する。
このサイトはWarframeの情報を取り扱う日本語Wikiであって、効率情報を専門的に扱う日本語Wikiじゃないんだよ。
＞ 28502@3cf87さん
攻略という言葉の意味をまず調べて欲しい。齟齬が生まれるのは「ゲームを効率よくスムーズにクリアするためのもの」っていう君個人が付け加えた要素を他人にも通じる前提で使うのが原因。
君の考えに沿った編集案を沢山書いてくれたけど、ここは効率専門Wikiじゃない。君の案は実際のプレイ経験とそこから得た結果を反映したものだろうけど、君と異なる考えや楽しみ方でWarframeをプレイする人への配慮が欠落してる。君と違った考え方を持つ人が居る事と、君以外の人もこのWikiを利用することを理解してくれ。
少なくともNYXが記載されてることにいくつも疑問の声が上がり、実際に消されても誰も何も言わない辺り自分の意見がそう的外れなものでないとわかったからこの話は自分はもういいけど。少なくともNYXの記載の是非以前に、それを記載するに値するのかという意見に対してその意見の中身に対する具体的な反論をほとんどせず、意見を呈する行為そのものに効率やプレイスタイルの押し付けなどと言い続けるのは他人を尊重する姿勢では明らかにないし、尊重を盾に人の意見にまるで耳を貸さないことを正当化する人間が尊重されるべきとは自分は思わない。人の振り見てとは言うがまず自分の立ち振る舞いを見直したらどうだろうか。
まあ｢メタ使うのが礼儀でそれ以外は地雷｣みたいな風潮は、海外では「エリート主義」とか言って嫌われがちだけどね。少なくとも「自分はガチ勢です」と言っておかないと文句言われる