https://wikiwiki.jp/sts2/銀のるつぼ
もし最初の宝物でいちごが出たとしても、その後いちごが消えるから他のいいレリックが出る確率が上がる。逆にるつぼだと強いレリックを得るチャンスを失うだけでなく、後々までいちごがでる可能性が残ってしまう。るつぼはレリックに関して二重に損してる。
レリック損を主張する割に最初にUG済カード３枚確保してスノーボールできたら最終的に踏めるエリートどのくらい増えるかとかは想定しないんだね
結構強いか弱いかルートによるからねえ、安定だけを見るならタリスマンが上っていう話はある、お金とレリック一つ失うのはちょっと辛い、もちろんエリートがバンバンできるルートがあれば強いけどね、比べるとデメリットが雲泥の差だけど呪いの真珠とよく似てる
タリスマン強いよねホント…スト防削除して強力なアタックとブロックカード追加してデメリットなしなんだから
カプセルとかレアとかランダム要素あるネオボでハズレ引いたら１層ほとんど楽にならないけど、るつぼでUG３枚確保すればよほどの事が無い限りエリート最低１体は多く踏めるようになってくると思うんだけどなぁ
宝箱の分損してるって言われてもエリート一回ずつ多く踏んでレリック+レアカードプールも狙えるからよく言われるレリックの試行回数としてはほぼ変わんないよね
アプグレ3枚だけで言うほど多くエリート踏めるか？最初の宝箱過ぎたらその優位も薄れるのに
るつぼ最強！みたいなのならまだデメリットの計算できてない初心者だな？ってニヤニヤできるけど、デメリット部分だけを無限に大きく見積もって過剰にるつぼ下げてるのは"上手ぶってるだけ"って感じで見てて痛々しいな
外人配信者の評価だけそのまま引っ張ってきて「〇〇がこう言ってるから上手い奴ならるつぼは価値下がる」みたいなコメント見ると、自分を上手い奴側に分類したいんだろうな～ってなる
普通の人ならこれがあればエリートを1体多く倒せるケース多くなるからオススメ。超上手い人はこれでも他のネオボでもエリート倒せる数が変わらないケース多いからピックに慎重になる
るつぼ取らなくなったおかげでエリート1層で2体以上倒せるようになった
宝箱の価値は40-50ゴールド、出現レリックは店のアンコモンを基準にすると200-250だから250-300G分のデメリットってことになるね。そう考えるとピックした際には少しでも多くのエリートであったり、焚火前のエリートであったりを狙いたいよね
つまるところ他選択肢より1エリート追加で倒せれば得って感じかなUG報酬3枚分とエリート戦のカード報酬(金とレリックは宝箱空で相殺)がこのレリックの価値となるわけで
エリートだけで見るのは違うと思ってる、上の方でも書いたけどるつぼで手に入れたUGカードは当然通常の敵戦でも役に立つから、そこでHPの喪失を防げたりポーション節約できたりして、結果として休憩するはずのマスで強化出来たり、？マスでHPを使えたり、エリートにポーション吐けたりする恩恵も想定できる。だから単純にエリート1体追加できればトレードオフ、で評価はしづらい。
ものすごい当たり前の次元だが、まずネオーからもらう前にマップ見てその上でどのレリックが強いか決めるのが普通だと思うよ。初期3、4マスで？が2，3個あったらノータイムでるつぼピックするし、2マスで店があったら強欲だろうが迷わずとるし、避けられない雑魚マスだらけならタリスマン取るし、遊びたいときはネオーの骨を取る。
その視点で言うと焚火前に雑魚3以上当たってしまうかどうかも重要だな いかに被弾を減らしてスノーボールを進められるかが最重要だから強プールに入る前に強くなること自体が空っぽのデメリットを上回る場合はとる
意外と弱いのはそうだけどリージェントならゼクナーもネイヴグリードも取ってるぞ
今日はここでレリックテーブル議論していいのか？！
入ってるお金考えるとエリート+1じゃ足りなくて2体狩らないとトントンにならんと思う リージェントは強カードのUG取れたら元取れるだけで他のキャラは最上位選択肢には上がらないんじゃ無いか
お金が消えるのも地味に痛い
さすがに弱いは無いと思うけど初期より他の選択肢が強くなったから考えて選んだ方が良くなった、って感じがするね
この辺は個人の感覚の違いだろうけど、レリックにはハズレに近いものや最終的には使えるけど最初の宝箱直後では機能し辛いものもあってレリック１つを最初の宝箱で取る事の価値をどの程度に見積もるかいまいち計算しきれないんよな。「レリック〇個分の差が～」って言われてもそのレリックが何か分からなきゃ評価しようがないじゃんってなる。だったら３択提示からとは言え自分で選んだUG済カードで戦力計算して行けるのはかなり安定するように感じる。そういう意味だと宝箱のGの方が消えて痛手かもしれないな、ショップで選んで買えたはずのものが買えなくなるかもしれない訳だし
俺もこれ思う、UGカード3枚の話は下振れを考慮するコメントが多いのにレリックに関しては「たとえ渋いレリックでもその分テーブルを掘り下げられてるから今後良いのが出る確率が上がる」みたいに前向きなニュアンスで言われるんだよね、別にるつぼが最強！脳死ピックのぶっ壊れボーナス！とか言うつもりは無いけど、何が出るか分からない宝箱のレリックが過大評価されてる感はある。
最初の3回の提示で得るカードは基本的に扱いやすめのアタックカードで、後半有用なカードは取ってられないという前提があるから UGであるメリットは然程無いと思ってる。確かにUG分安定するんだけど1層のエリートは初期版に比べたらおとなしくなっててUG無しでもいいピックできてたら安全に3体狩れることも多いし逆にるつぼ選んでもまともに狩れないことすらある。自分の経験上はるつぼが直接勝利に繋がったと感じたことはないから今はあまり取らない。
コモンアタックでもフォトンカットとかポンメルはUGの有無が重要な上に終盤でも役割持てるし、怒りとか出たら1層用の妥協アタックを他のピックに回せる余裕も出る、これらが出るのは上振れ気味だけどUG済であるメリットが小さいとは思えないな
UGカード3枚とレリックが比べられてるけど、実際はネオボ＋レリック＋お金とUGカード3枚だからね。ネオボで何かもらったうえでのレリックだからね。
るつぼの効果が「UG３枚と引き換えにレリックとGを１回失う」なんだからそのメリットとデメリットの差し引きを計算するなら何もおかしくないでしょ。他のネオボとの比較がしたいならそんな細かく要素持ち出してこなくてもメリット－デメリットでそのネオボ自体のおおよその評価を計算してそれ同士で比較すればいい
ネオーボーナスはポマンダー換算で1UGの価値。レリックは砥石戦化粧換算でランダム2UGと等価、スト防と主力カードが1枚ずつUGされるとして1.5UGの価値（※タリスマン=ポマンダーなのでスト防1UGは主力カードUGの半分の価値とする）宝箱のゴールドはA3以降だと35Gくらいでコモンレリックの売値の約1/5だから砥石換算で1.5UG*1/5=0.3UGの価値。全部合わせて2.8UGなのでるつぼの3UGには若干届かないけど、ランダムレリックをコモンの砥石で計算してるからもっと強いレリックを引く可能性も考えるといいバランスかもね
序盤レリックは上下のブレがめちゃくちゃデカいからむしろ銀のるつぼは安定択と言える。
強くなる早さで差別化できる。レリックのテーブル掘り進めるってのが効いてくるのは中盤以降でしょう。それに比べて一定以上の強さのカードが最序盤に保証されるのは、エリート狩れる回数が変わらなくても消耗のしにくさで差が出ると思う
レリックのテーブル進めるもよくわからんのよな。シード値使って何が出るか把握できてる場合なら、1つ多く進めるから欲しいのわかってて序盤に進められないこれが弱いとかならわかるが、何が来るかわからん状況でテーブル進めたからってどうなるんだ
それはUG済み3回も一緒だし 全てが弱いないし序盤はほぼ呪いカードだったとしてもUGだし勿体無いでピックしないといけなくなるからな。議論の的になってるプレイヤーは落星が強いから然程ピックしなくても安全に進行可能って言ってるし。絶対にピックしないといけない気分に駆られるのが嫌なんじゃないか？
カードピック3回、つまり3*3で9枚見て全部がUG済みでもスターター未満の価値しかないドロップという超下振れを前提にしたらそりゃ弱いかもしれないな
そこまでの下振れを想定するなら他のランダム要素あるネオーボーナスで使い物にならない下振れ引く確率の方がよっぽど多くならない？
冷静に考えたらそりゃそうだって話なんだけど、UGされる報酬の抽選回数も３回と多く、宝箱の中身は抽選対象が多すぎるレリックでメリット部分もデメリット部分も明確に期待値を計算しきれないよなー…
そもそも今作はそういうブレの部分を楽しめるようにしてると思う。1はこういっちゃ悪いが最終的な形が大体固定されてたし
みんなるつぼ抱えてチーズまみれになろう
脳ヒルもいいぞ！
他のボーナスで最大数エリート倒せるなら宝箱無い分ゴールドとレリック入手機会を損してるのは確か。ピックするカードも強力なのに絞るプレイスタイルなら1枚でもピックしなかったら1/3損するか最終的なデッキが弱くなるこれを評価しない人が居るのは理解する。まあ下振れ回避のためにレリック入手回数とショップ入店時のゴールド数の評価に偏重してるプレイスタイルだからそう言う考え方がある程度の認識だけど。 正直割と初期デッキ強くて1層突破自体は意外と難しくないリージェントでまあまあ強いなら理屈は納得出来るんだよね。 他キャラについてはカードピックどうやってんのか気になるな。
これとったらだいたい勝ってるから文句ないんだよな、体感として強い
強さは同じシードで走り直して取った場合と取らなかった場合を比較する、というのをひたすら繰り返して検証するしかないんじゃないかなあ。自動で走ってくれるAIがあればできそうだけども
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もし最初の宝物でいちごが出たとしても、その後いちごが消えるから他のいいレリックが出る確率が上がる。逆にるつぼだと強いレリックを得るチャンスを失うだけでなく、後々までいちごがでる可能性が残ってしまう。るつぼはレリックに関して二重に損してる。
レリック損を主張する割に最初にUG済カード３枚確保してスノーボールできたら最終的に踏めるエリートどのくらい増えるかとかは想定しないんだね
結構強いか弱いかルートによるからねえ、安定だけを見るならタリスマンが上っていう話はある、お金とレリック一つ失うのはちょっと辛い、もちろんエリートがバンバンできるルートがあれば強いけどね、比べるとデメリットが雲泥の差だけど呪いの真珠とよく似てる
タリスマン強いよねホント…スト防削除して強力なアタックとブロックカード追加してデメリットなしなんだから
カプセルとかレアとかランダム要素あるネオボでハズレ引いたら１層ほとんど楽にならないけど、るつぼでUG３枚確保すればよほどの事が無い限りエリート最低１体は多く踏めるようになってくると思うんだけどなぁ
宝箱の分損してるって言われてもエリート一回ずつ多く踏んでレリック+レアカードプールも狙えるからよく言われるレリックの試行回数としてはほぼ変わんないよね
アプグレ3枚だけで言うほど多くエリート踏めるか？最初の宝箱過ぎたらその優位も薄れるのに
るつぼ最強！みたいなのならまだデメリットの計算できてない初心者だな？ってニヤニヤできるけど、デメリット部分だけを無限に大きく見積もって過剰にるつぼ下げてるのは"上手ぶってるだけ"って感じで見てて痛々しいな
外人配信者の評価だけそのまま引っ張ってきて「〇〇がこう言ってるから上手い奴ならるつぼは価値下がる」みたいなコメント見ると、自分を上手い奴側に分類したいんだろうな～ってなる
普通の人ならこれがあればエリートを1体多く倒せるケース多くなるからオススメ。超上手い人はこれでも他のネオボでもエリート倒せる数が変わらないケース多いからピックに慎重になる
るつぼ取らなくなったおかげでエリート1層で2体以上倒せるようになった
宝箱の価値は40-50ゴールド、出現レリックは店のアンコモンを基準にすると200-250だから250-300G分のデメリットってことになるね。そう考えるとピックした際には少しでも多くのエリートであったり、焚火前のエリートであったりを狙いたいよね
つまるところ他選択肢より1エリート追加で倒せれば得って感じかな
UG報酬3枚分とエリート戦のカード報酬(金とレリックは宝箱空で相殺)がこのレリックの価値となるわけで
エリートだけで見るのは違うと思ってる、上の方でも書いたけどるつぼで手に入れたUGカードは当然通常の敵戦でも役に立つから、そこでHPの喪失を防げたりポーション節約できたりして、結果として休憩するはずのマスで強化出来たり、？マスでHPを使えたり、エリートにポーション吐けたりする恩恵も想定できる。だから単純にエリート1体追加できればトレードオフ、で評価はしづらい。
ものすごい当たり前の次元だが、まずネオーからもらう前にマップ見てその上でどのレリックが強いか決めるのが普通だと思うよ。初期3、4マスで？が2，3個あったらノータイムでるつぼピックするし、2マスで店があったら強欲だろうが迷わずとるし、避けられない雑魚マスだらけならタリスマン取るし、遊びたいときはネオーの骨を取る。
その視点で言うと焚火前に雑魚3以上当たってしまうかどうかも重要だな いかに被弾を減らしてスノーボールを進められるかが最重要だから強プールに入る前に強くなること自体が空っぽのデメリットを上回る場合はとる
意外と弱いのはそうだけどリージェントならゼクナーもネイヴグリードも取ってるぞ
今日はここでレリックテーブル議論していいのか？！
入ってるお金考えるとエリート+1じゃ足りなくて2体狩らないとトントンにならんと思う リージェントは強カードのUG取れたら元取れるだけで他のキャラは最上位選択肢には上がらないんじゃ無いか
お金が消えるのも地味に痛い
さすがに弱いは無いと思うけど初期より他の選択肢が強くなったから考えて選んだ方が良くなった、って感じがするね
この辺は個人の感覚の違いだろうけど、レリックにはハズレに近いものや最終的には使えるけど最初の宝箱直後では機能し辛いものもあってレリック１つを最初の宝箱で取る事の価値をどの程度に見積もるかいまいち計算しきれないんよな。「レリック〇個分の差が～」って言われてもそのレリックが何か分からなきゃ評価しようがないじゃんってなる。だったら３択提示からとは言え自分で選んだUG済カードで戦力計算して行けるのはかなり安定するように感じる。そういう意味だと宝箱のGの方が消えて痛手かもしれないな、ショップで選んで買えたはずのものが買えなくなるかもしれない訳だし
俺もこれ思う、UGカード3枚の話は下振れを考慮するコメントが多いのにレリックに関しては「たとえ渋いレリックでもその分テーブルを掘り下げられてるから今後良いのが出る確率が上がる」みたいに前向きなニュアンスで言われるんだよね、別にるつぼが最強！脳死ピックのぶっ壊れボーナス！とか言うつもりは無いけど、何が出るか分からない宝箱のレリックが過大評価されてる感はある。
最初の3回の提示で得るカードは基本的に扱いやすめのアタックカードで、後半有用なカードは取ってられないという前提があるから UGであるメリットは然程無いと思ってる。確かにUG分安定するんだけど1層のエリートは初期版に比べたらおとなしくなっててUG無しでもいいピックできてたら安全に3体狩れることも多いし逆にるつぼ選んでもまともに狩れないことすらある。自分の経験上はるつぼが直接勝利に繋がったと感じたことはないから今はあまり取らない。
コモンアタックでもフォトンカットとかポンメルはUGの有無が重要な上に終盤でも役割持てるし、怒りとか出たら1層用の妥協アタックを他のピックに回せる余裕も出る、これらが出るのは上振れ気味だけどUG済であるメリットが小さいとは思えないな
UGカード3枚とレリックが比べられてるけど、実際はネオボ＋レリック＋お金とUGカード3枚だからね。ネオボで何かもらったうえでのレリックだからね。
るつぼの効果が「UG３枚と引き換えにレリックとGを１回失う」なんだからそのメリットとデメリットの差し引きを計算するなら何もおかしくないでしょ。他のネオボとの比較がしたいならそんな細かく要素持ち出してこなくてもメリット－デメリットでそのネオボ自体のおおよその評価を計算してそれ同士で比較すればいい
ネオーボーナスはポマンダー換算で1UGの価値。レリックは砥石戦化粧換算でランダム2UGと等価、スト防と主力カードが1枚ずつUGされるとして1.5UGの価値（※タリスマン=ポマンダーなのでスト防1UGは主力カードUGの半分の価値とする）宝箱のゴールドはA3以降だと35Gくらいでコモンレリックの売値の約1/5だから砥石換算で1.5UG*1/5=0.3UGの価値。全部合わせて2.8UGなのでるつぼの3UGには若干届かないけど、ランダムレリックをコモンの砥石で計算してるからもっと強いレリックを引く可能性も考えるといいバランスかもね
序盤レリックは上下のブレがめちゃくちゃデカいからむしろ銀のるつぼは安定択と言える。
強くなる早さで差別化できる。レリックのテーブル掘り進めるってのが効いてくるのは中盤以降でしょう。それに比べて一定以上の強さのカードが最序盤に保証されるのは、エリート狩れる回数が変わらなくても消耗のしにくさで差が出ると思う
レリックのテーブル進めるもよくわからんのよな。シード値使って何が出るか把握できてる場合なら、1つ多く進めるから欲しいのわかってて序盤に進められないこれが弱いとかならわかるが、何が来るかわからん状況でテーブル進めたからってどうなるんだ
それはUG済み3回も一緒だし 全てが弱いないし序盤はほぼ呪いカードだったとしてもUGだし勿体無いでピックしないといけなくなるからな。議論の的になってるプレイヤーは落星が強いから然程ピックしなくても安全に進行可能って言ってるし。絶対にピックしないといけない気分に駆られるのが嫌なんじゃないか？
カードピック3回、つまり3*3で9枚見て全部がUG済みでもスターター未満の価値しかないドロップという超下振れを前提にしたらそりゃ弱いかもしれないな
そこまでの下振れを想定するなら他のランダム要素あるネオーボーナスで使い物にならない下振れ引く確率の方がよっぽど多くならない？
冷静に考えたらそりゃそうだって話なんだけど、UGされる報酬の抽選回数も３回と多く、宝箱の中身は抽選対象が多すぎるレリックでメリット部分もデメリット部分も明確に期待値を計算しきれないよなー…
そもそも今作はそういうブレの部分を楽しめるようにしてると思う。1はこういっちゃ悪いが最終的な形が大体固定されてたし
みんなるつぼ抱えてチーズまみれになろう
脳ヒルもいいぞ！
他のボーナスで最大数エリート倒せるなら宝箱無い分ゴールドとレリック入手機会を損してるのは確か。ピックするカードも強力なのに絞るプレイスタイルなら1枚でもピックしなかったら1/3損するか最終的なデッキが弱くなるこれを評価しない人が居るのは理解する。まあ下振れ回避のためにレリック入手回数とショップ入店時のゴールド数の評価に偏重してるプレイスタイルだからそう言う考え方がある程度の認識だけど。 正直割と初期デッキ強くて1層突破自体は意外と難しくないリージェントでまあまあ強いなら理屈は納得出来るんだよね。 他キャラについてはカードピックどうやってんのか気になるな。
これとったらだいたい勝ってるから文句ないんだよな、体感として強い
強さは同じシードで走り直して取った場合と取らなかった場合を比較する、というのをひたすら繰り返して検証するしかないんじゃないかなあ。自動で走ってくれるAIがあればできそうだけども