https://wikiwiki.jp/sts2/銀のるつぼ
強いカードが提示されるのをお祈りする系レリックっていうのが問題なんじゃないかな？要するにラメとかと同じ。3回のカード報酬が微妙なことって普通にあるから、そういう展開を引くと「それほど強くなくね？」って感想になりそう。個人的にはそこらへんの都合を全部引っくるめても強い方だと思うけどね。最強は言いすぎってくらいで。
これが弱いの微妙カードをピックするぐらいならスキップしたほうが安定する陛下の話では？
あ、逆に陛下だとまだ取れるって主張だったか
いきなりサンダークラップとか五月雨ダガーとかビーム一層とか引いた時に即アプグレされるのは強すぎるし、3回チャンスがあって3択から選べるのを考えると、むしろ安定寄りだとは思うけどね。これが運ゲーなら鉛の文鎮とかカード変化系とかカプセル系とか絶対選べないでしょ
ゴールドも消えるから宝箱からそのあと買うのも含めて実質２個レリック消滅してるのと同じだから実際思ってるよりもかなりデメリットがきついんだよ。そこ含めて考えたら過大評価しすぎてる人は多い
宝箱から出るゴールドって30～40Gでしょ？ それをレリック1個換算は過言すぎるよ
宝は42-52（アセで減る前）なので別のゲームの話してる？
ああごめん具体的な数値は知らなかったからプレイ履歴からの推測でアセで減った後の話をしてた。42-52から25％減ってことは正確には31-39なのかな。まあレリック1個換算が過言って話に影響はないでしょ
自分の経験だと一層後半のショップ寄った時にミニテントあるじゃん！→10G足りねぇ！ってことはあったので、納得はいく。ただ、それをレリック一個分っていうのはさすがに誇張がすぎる
俺も金額への突っ込みではなく、箱のお金がレリック1換算に突っ込みを入れているだけだよ。紛らわしくてごめん
正直これで3回アプグレ後のカード見ても取る気になれないレベルで弱いなら、最初の箱レリックが何だろうとどうせ負けだと思うんだよな……。最初の箱に方向決められるレベルの強いレリックがある確率より、3回の内に強いカード引く方が絶対多いだろ
宝箱入手のレリックに期待しすぎでは
間違いなく最上位の強さだけど脳死で取っていい程軽いデメリットではないのも確かだと思う。ショップとか焚き火の位置や数を見てちゃんと検討すべき。最近は他のネオーレリックも強くなってきたしね。
個人的にはこれを取る事で倒せるエリートの数が増えないならあまり取らない。150ゴールド貰って前半でショップ行ったりホルスター貰う方が安定すると思ってる。
最初の3枚UGだとランダム性が～って言いたいのも勿論わかるんだけれども、じゃあ1つ目の宝箱からどんな良いレリックが出る想定してるのかはさておきそれはランダムじゃないの……？って所はある
最初の１個がーとかってより１個でも多くレリック獲得することでレリックテーブル回して強いレリックまでの回数短縮になるとかそういう点でメリットはあるよ。固定なんだし
なんか詭弁で無理やり評価下げたい気持ちが先行しちゃってる人いるよな。開発がここ見て調整考えてる訳でもないのに
ドアメーカーよりはまともな価値観で話してるよ
「宝箱空にされるデメリット部分の具体的な内訳が視覚化されてないから軽く見えるだけで思ったより重いデメリットな事に気付いていない」って意見自体はまぁ一理あるけど、じゃあ最大限理想的な内容が１つ目の宝箱に入ってた想定で考えるのは正しい評価か？っていう
るつぼを取ると上振れと下振れの幅が大きくなる。高い勝率を狙う上では他の選択肢が安定して強いので下振れリスクを考えて「弱い」。一方で他の選択をしても普通に負けるのであれば、るつぼで上振れを狙ったほうが勝率が高くなる
最初の3枚が弱いってのはそのランが下振れてるのであって、るつぼのパフォーマンスが下振れてることにはならないと思うんだよな。スターターより弱いレベルのカードじゃない限りピックしたカードで戦うことに変わりはないんだから。UGと未UGでほとんどパワーが変わらないカードだと下振れだねって話なら分かるけど
俺は逆に下振れケア用のレリックだと思うけどな、ゴルゲットみたいな即戦力で戦闘に役立つレリックが引けたらそりゃ強い、でも実際は山高帽みたいな直接戦闘に寄与しないレリックも少なくない。一方で弱プール3戦闘の報酬でカードピックしないことなんてほぼ無いわけで、それが仮に妥協アタックだとしてもUG済みならストライクの倍くらいのバリューがあるし次の戦闘からすぐに役に立つ。るつぼが上振れ期待って言ってる人は1層においての「妥協ピックされたUG済のカード」の価値を過小評価してる気がする。
まあ開幕3戦の報酬は大抵コモンだし、高レアリティが出ても後半じゃないと強く使えないパワーとかだと前半の苦戦を承知で取るか涙をのんで他のを取ることになるし、そういう意味ではカタログスペックよりは控えめな効果になるのは確か
この手の意見多いけど、1層序盤の妥協ピックって結局るつぼがあろうと無かろうとするもんだし、むしろその妥協ピックしたカードをマシにするのがるつぼだから、3戦のドロップが渋い時の方が価値があると思うんだよな、逆にUGしなくても強いカードばっかポロポロ落ちたならるつぼいらないし
まあ書きたかったのは表記をそのまま受け取るよりちょい渋な効果だよってとこなので
以前はわりと脳死で取ってたけど最近はちょっと考えるようになってきた。もっと考える
これ自体がそれなりには有用な部分はあるがこれあったらこれしか選ばないみたいな頭硬い考え方するのは場合によるおじさんが罰するぞ
ちなみに別の高勝率プレイヤーのNavegreedはこれを高めに評価してるのでもうわかんねぇなこれ
4日前に公開された座談会動画では、「1層が苦手なキャラクターやプレイヤーにとっては価値が高いが、1層が得意なキャラだったりミス無くプレイできるプレイヤーにとってはその価値はガクッと落ちる」って言ってたからそれほど高評価と言うわけではなさそう。テーマが「銀のるつぼはＯＰなのか？」だったから否定色の強い語りになったのもあるのかもだけど。
「圧倒的最強か？」ってテーマからの「そこまでのものじゃないよ」って結論を前後の文脈無視して"弱い"って読み取っちゃって過剰に下げてる子が出てきてるみたいな感じなのかな
文脈を加味してもnavegreedは「キャラによる」以上の評価はしてなかった。xecnarに至ってはリージェント以外ではunpickableという評価だし。ただ、リージェントでは強いという意見は共通していた。まあ自分は1層下手だからどのキャラでも喜んで取るんですけどね。
1層下手だから取るとかっていうけど他の選択肢も普通に強いから取ってみたほうがいいよ。それこそこれ以外取らないとかが成長に繋がらない原因にもなってると思うからさ。食わず嫌いでカードもそうだけどレリックとかいろんな要素をちゃんと活用できるようになるべきだよ。
毎回銀のるつぼが出るわけじゃないからもちろん他のレリックも取ってるよ。その上で現状の自分の感覚では最初3枚のUGは(1層が強めと言われるネクロ・ディフェクトでさえも)影響力がかなり大きいから重くみてるってだけ。
結局そのキャラ（のコモンカードプール）次第でUG済が出てくることの価値変わりすぎるからそこまで踏み込まずに語ってもなではある
TierS(どんな時も一択)ではない(弱いとも言ってない)ってオチじゃないの？
発動中にエリートマス踏めるような生成にならなかったり狩猟入手できないのが悪い
宝箱とUG3枚じゃなく宝箱+デメリット無しネオーボーナスとUG3枚で比べなきゃなんだよね。カプセルならレリック2個とゴールド、タリスマンならUG2枚とレリックとゴールド。しかもそっちなら1戦目から強化済み。
カプセルってのがどっち指してるのか知らないけど２個って言ってるし大だとするならスターター２枚増えるからデメリットありだし、タリスマンは対象がスト防御だからるつぼでのUGと等価のUGではないよ
レリック2個ってその比較内容ならネオーレリックと宝箱レリックじゃん
ああなるほど「るつぼだったら消えてたはずの最初の宝箱レリック１つ」と「"小"カプセルで手に入ったレリック」の合計２つって意味か。
むしろUGカード3枚より強い宝箱レリックは何だろうか？ カードがコモン2アンコモン1くらいの出方だとして考えて。まあレアレリでゲームぶっ壊すのは結構あるけど確率低いしなぁ
一応UG3枚分と宝箱レリックと金と他のネオーレリック分の比較な。
マップ見てこれ取るか他取るか取ればいいじゃんと思う。どんな時もるつぼ1強！みたいな話じゃないんだしエリート全く踏まないルートでこれ取ってもそらしょうがないし状況によるでしょとしか…
もし最初の宝物でいちごが出たとしても、その後いちごが消えるから他のいいレリックが出る確率が上がる。逆にるつぼだと強いレリックを得るチャンスを失うだけでなく、後々までいちごがでる可能性が残ってしまう。るつぼはレリックに関して二重に損してる。
レリック損を主張する割に最初にUG済カード３枚確保してスノーボールできたら最終的に踏めるエリートどのくらい増えるかとかは想定しないんだね
結構強いか弱いかルートによるからねえ、安定だけを見るならタリスマンが上っていう話はある、お金とレリック一つ失うのはちょっと辛い、もちろんエリートがバンバンできるルートがあれば強いけどね、比べるとデメリットが雲泥の差だけど呪いの真珠とよく似てる
タリスマン強いよねホント…スト防削除して強力なアタックとブロックカード追加してデメリットなしなんだから
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強いカードが提示されるのをお祈りする系レリックっていうのが問題なんじゃないかな？要するにラメとかと同じ。3回のカード報酬が微妙なことって普通にあるから、そういう展開を引くと「それほど強くなくね？」って感想になりそう。個人的にはそこらへんの都合を全部引っくるめても強い方だと思うけどね。最強は言いすぎってくらいで。
これが弱いの微妙カードをピックするぐらいならスキップしたほうが安定する陛下の話では？
あ、逆に陛下だとまだ取れるって主張だったか
いきなりサンダークラップとか五月雨ダガーとかビーム一層とか引いた時に即アプグレされるのは強すぎるし、3回チャンスがあって3択から選べるのを考えると、むしろ安定寄りだとは思うけどね。これが運ゲーなら鉛の文鎮とかカード変化系とかカプセル系とか絶対選べないでしょ
ゴールドも消えるから宝箱からそのあと買うのも含めて実質２個レリック消滅してるのと同じだから実際思ってるよりもかなりデメリットがきついんだよ。そこ含めて考えたら過大評価しすぎてる人は多い
宝箱から出るゴールドって30～40Gでしょ？ それをレリック1個換算は過言すぎるよ
宝は42-52（アセで減る前）なので別のゲームの話してる？
ああごめん具体的な数値は知らなかったからプレイ履歴からの推測でアセで減った後の話をしてた。42-52から25％減ってことは正確には31-39なのかな。まあレリック1個換算が過言って話に影響はないでしょ
自分の経験だと一層後半のショップ寄った時にミニテントあるじゃん！→10G足りねぇ！ってことはあったので、納得はいく。ただ、それをレリック一個分っていうのはさすがに誇張がすぎる
俺も金額への突っ込みではなく、箱のお金がレリック1換算に突っ込みを入れているだけだよ。紛らわしくてごめん
正直これで3回アプグレ後のカード見ても取る気になれないレベルで弱いなら、最初の箱レリックが何だろうとどうせ負けだと思うんだよな……。最初の箱に方向決められるレベルの強いレリックがある確率より、3回の内に強いカード引く方が絶対多いだろ
宝箱入手のレリックに期待しすぎでは
間違いなく最上位の強さだけど脳死で取っていい程軽いデメリットではないのも確かだと思う。ショップとか焚き火の位置や数を見てちゃんと検討すべき。最近は他のネオーレリックも強くなってきたしね。
個人的にはこれを取る事で倒せるエリートの数が増えないならあまり取らない。150ゴールド貰って前半でショップ行ったりホルスター貰う方が安定すると思ってる。
最初の3枚UGだとランダム性が～って言いたいのも勿論わかるんだけれども、じゃあ1つ目の宝箱からどんな良いレリックが出る想定してるのかはさておきそれはランダムじゃないの……？って所はある
最初の１個がーとかってより１個でも多くレリック獲得することでレリックテーブル回して強いレリックまでの回数短縮になるとかそういう点でメリットはあるよ。固定なんだし
なんか詭弁で無理やり評価下げたい気持ちが先行しちゃってる人いるよな。開発がここ見て調整考えてる訳でもないのに
ドアメーカーよりはまともな価値観で話してるよ
「宝箱空にされるデメリット部分の具体的な内訳が視覚化されてないから軽く見えるだけで思ったより重いデメリットな事に気付いていない」って意見自体はまぁ一理あるけど、じゃあ最大限理想的な内容が１つ目の宝箱に入ってた想定で考えるのは正しい評価か？っていう
るつぼを取ると上振れと下振れの幅が大きくなる。高い勝率を狙う上では他の選択肢が安定して強いので下振れリスクを考えて「弱い」。一方で他の選択をしても普通に負けるのであれば、るつぼで上振れを狙ったほうが勝率が高くなる
最初の3枚が弱いってのはそのランが下振れてるのであって、るつぼのパフォーマンスが下振れてることにはならないと思うんだよな。スターターより弱いレベルのカードじゃない限りピックしたカードで戦うことに変わりはないんだから。UGと未UGでほとんどパワーが変わらないカードだと下振れだねって話なら分かるけど
俺は逆に下振れケア用のレリックだと思うけどな、ゴルゲットみたいな即戦力で戦闘に役立つレリックが引けたらそりゃ強い、でも実際は山高帽みたいな直接戦闘に寄与しないレリックも少なくない。一方で弱プール3戦闘の報酬でカードピックしないことなんてほぼ無いわけで、それが仮に妥協アタックだとしてもUG済みならストライクの倍くらいのバリューがあるし次の戦闘からすぐに役に立つ。るつぼが上振れ期待って言ってる人は1層においての「妥協ピックされたUG済のカード」の価値を過小評価してる気がする。
まあ開幕3戦の報酬は大抵コモンだし、高レアリティが出ても後半じゃないと強く使えないパワーとかだと前半の苦戦を承知で取るか涙をのんで他のを取ることになるし、そういう意味ではカタログスペックよりは控えめな効果になるのは確か
この手の意見多いけど、1層序盤の妥協ピックって結局るつぼがあろうと無かろうとするもんだし、むしろその妥協ピックしたカードをマシにするのがるつぼだから、3戦のドロップが渋い時の方が価値があると思うんだよな、逆にUGしなくても強いカードばっかポロポロ落ちたならるつぼいらないし
まあ書きたかったのは表記をそのまま受け取るよりちょい渋な効果だよってとこなので
以前はわりと脳死で取ってたけど最近はちょっと考えるようになってきた。もっと考える
これ自体がそれなりには有用な部分はあるがこれあったらこれしか選ばないみたいな頭硬い考え方するのは場合によるおじさんが罰するぞ
ちなみに別の高勝率プレイヤーのNavegreedはこれを高めに評価してるのでもうわかんねぇなこれ
4日前に公開された座談会動画では、「1層が苦手なキャラクターやプレイヤーにとっては価値が高いが、1層が得意なキャラだったりミス無くプレイできるプレイヤーにとってはその価値はガクッと落ちる」って言ってたからそれほど高評価と言うわけではなさそう。テーマが「銀のるつぼはＯＰなのか？」だったから否定色の強い語りになったのもあるのかもだけど。
「圧倒的最強か？」ってテーマからの「そこまでのものじゃないよ」って結論を前後の文脈無視して"弱い"って読み取っちゃって過剰に下げてる子が出てきてるみたいな感じなのかな
文脈を加味してもnavegreedは「キャラによる」以上の評価はしてなかった。xecnarに至ってはリージェント以外ではunpickableという評価だし。ただ、リージェントでは強いという意見は共通していた。まあ自分は1層下手だからどのキャラでも喜んで取るんですけどね。
1層下手だから取るとかっていうけど他の選択肢も普通に強いから取ってみたほうがいいよ。それこそこれ以外取らないとかが成長に繋がらない原因にもなってると思うからさ。食わず嫌いでカードもそうだけどレリックとかいろんな要素をちゃんと活用できるようになるべきだよ。
毎回銀のるつぼが出るわけじゃないからもちろん他のレリックも取ってるよ。その上で現状の自分の感覚では最初3枚のUGは(1層が強めと言われるネクロ・ディフェクトでさえも)影響力がかなり大きいから重くみてるってだけ。
結局そのキャラ（のコモンカードプール）次第でUG済が出てくることの価値変わりすぎるからそこまで踏み込まずに語ってもなではある
TierS(どんな時も一択)ではない(弱いとも言ってない)ってオチじゃないの？
発動中にエリートマス踏めるような生成にならなかったり狩猟入手できないのが悪い
宝箱とUG3枚じゃなく宝箱+デメリット無しネオーボーナスとUG3枚で比べなきゃなんだよね。カプセルならレリック2個とゴールド、タリスマンならUG2枚とレリックとゴールド。しかもそっちなら1戦目から強化済み。
カプセルってのがどっち指してるのか知らないけど２個って言ってるし大だとするならスターター２枚増えるからデメリットありだし、タリスマンは対象がスト防御だからるつぼでのUGと等価のUGではないよ
レリック2個ってその比較内容ならネオーレリックと宝箱レリックじゃん
ああなるほど「るつぼだったら消えてたはずの最初の宝箱レリック１つ」と「"小"カプセルで手に入ったレリック」の合計２つって意味か。
むしろUGカード3枚より強い宝箱レリックは何だろうか？ カードがコモン2アンコモン1くらいの出方だとして考えて。まあレアレリでゲームぶっ壊すのは結構あるけど確率低いしなぁ
一応UG3枚分と宝箱レリックと金と他のネオーレリック分の比較な。
マップ見てこれ取るか他取るか取ればいいじゃんと思う。どんな時もるつぼ1強！みたいな話じゃないんだしエリート全く踏まないルートでこれ取ってもそらしょうがないし状況によるでしょとしか…
もし最初の宝物でいちごが出たとしても、その後いちごが消えるから他のいいレリックが出る確率が上がる。逆にるつぼだと強いレリックを得るチャンスを失うだけでなく、後々までいちごがでる可能性が残ってしまう。るつぼはレリックに関して二重に損してる。
レリック損を主張する割に最初にUG済カード３枚確保してスノーボールできたら最終的に踏めるエリートどのくらい増えるかとかは想定しないんだね
結構強いか弱いかルートによるからねえ、安定だけを見るならタリスマンが上っていう話はある、お金とレリック一つ失うのはちょっと辛い、もちろんエリートがバンバンできるルートがあれば強いけどね、比べるとデメリットが雲泥の差だけど呪いの真珠とよく似てる
タリスマン強いよねホント…スト防削除して強力なアタックとブロックカード追加してデメリットなしなんだから