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あとは譜面の特徴とかBPMの欄を埋めるだけ。もし再議論提案が来たらその時はその時でね

DIMENSIONSは反対。コンボ数が非常に少ないにも関わらずリズム難や逆手を使う複合が多く、寧ろ難関寄り。

↑提案者です。強制で強に移動になったため、議論の余地はあります。もちろんこの議論で強以上が証明されるかもしれません。

そもそも「適正者なら捌ける」という発言で既に首肯しかねる。難コースでこのレベルの複合となると、それこそでたらめでも使わない限り滅多にお目にかかれるものじゃない。

☆7なら難しいのは納得です。高速耐性が無ければ弱以上も十分ありえます。ただ、高速地帯に16分が無いのは惜しかった。無くても12分複合が無い時点で☆8なら弱く見られてもおかしくないかな。

16分や12分が「ないから弱い」のではなく「あったら強すぎる」のがBPM270であり、超高速というもの。まさか幽玄やスーハーを基準にモノ言ってるわけじゃあるまい。

BPM270をもあったのですか。これは失礼しました。あと、この曲8分複合は高速地帯にありますか？

↑ 17連打が1回、3連打の○●●が1回、2連打の○●が5回、4連打の○○○●が4回(○○○●はラストの減速地帯にも1回ある)

納得です。オケブラと同じ思考で挑めば地獄ですが、それでも適正者での難所は逆手複合しか考えられない。

賛成、ステゼロと亜空間のどっちに近いかと言われると、難易度的にも傾向的にも前者寄りだと思う。

寧ろ逆詐称でも強くないと思います。確かにきつい配置はありますが全体に対し極端に少なく、それ以外がほぼ稼ぎになっていることから★×7でも詐称扱いは受けにくいかと。

局所難、しかもそこまでゲージに影響しないとなると弱は無いかと。しかもこの曲の82小節目と同じ配置がBPMが10以上速いメカデスにあると思うと(☆7中堅)尚更今の技術なら浮きますね。クープランの墓も24分あって逆詐称気味ですし。

個人的にこれは「らんぶるに申し訳程度の難所を搭載したらこんな感じだろうな」くらいに思ってる。仮に★7に落ちたとしても、元★8の面影もなくはないけど納得の降格かな、と言われそう。ただ、難所が本当に「申し訳程度」かどうか、再考するのもありかも知れない。

お疲れ様でした。どの曲の議論も楽しかったです。グリーンverで新曲が出ましたら、また再議論曲たちと共に議論しましょう。

そうですね。面白そうです。これはジョークになるかもですが、らんぶる乱舞がおに☆いくつになるかも見たいです。☆4かな？☆5かな？

興味がなくはないけど、機械的な鬼換算だと物量・体力型と複合・技術型でかなりの差が出るんじゃないかって懸念がある。なぜなら難コースの上位譜面は「配色の複雑化を抑えた上で物量を盛る」スタイルを採ることが多いから。

もっと言うと、例えば16分3連打の8パターンや基礎的な2-2、4-4型は、難で網羅するとなると相当骨が折れる反面、鬼だと★6か、高くても★7くらいで十分出揃う。となると、複合で攻めるタイプは最初から分が悪くなる。この辺が引っ掛かってな...まあ、第六くらい極端な存在が対象であれば気にする必要なさそうだけど。

中とか見てたら単色物量譜面だらけだもんな。

単色物量が8の時代は終わってないのかな？とっくにそれは6〜7の特権(山葵、OTN)になってると思ってたけど。

終わってない。でないと中以上に単色物量譜面がゴロゴロいる理由の説明がつかない。それに山葵もOTNも詐称の声が絶えない問題児。

ここ最近の新曲では単色物量の☆8はいないような。ただ譜面とかwikiみたら、ちょっと16分複合があるまるはやでさえ「これが中か…」と言われてたので、少なくともこれからは過小評価されることになってもおかしくない。

↑訂正16分複合は無いが譜面はトリッキー。偶数打が多く忙しい。

↑2怒槌や恋文ならまだしも、なんで変則型のまるはやの判定で単色物量が低く評価されなければならないのかさっぱりわからない。

ですよね。ちょっと驚きました。

やりましょうか。

はい。

強　第六天魔王と並ぶ難コースのラス殺し二大巨頭...だが、本当にラス殺しだけかと言われると、それには賛成できない。というのもこの譜面、かつて類を見ない変拍子でプレイヤーを苦しめたエリンギのエクボ(現在は難★7だが当然地雷)によく似た性格を持っている。同譜面にある難解な複合はないが、こちらの逆手必須の偶数複合や32分連発は、決して引けを取らない。また、速度の違いもあるけれど、この点は完全に個人差で、人によっては遅さが返ってエリンギ以上にやりにくくするかも知れない。このような道中を経て、更にラス殺しが重なるとすれば、強でも十分通用するのではないかと思う。

強 ラスト以外も結構難しいですよ リズムが本当に取りにくい言葉で表現しにくいから是非やってみるといいリズムの取りにくさを実感させられると思う

中寄り強 挑戦前までは青ネズミよろしくただのリズム難かもしれないが、譜面を叩くと偶数複合の処理速度で混乱が起こる。むずかしい☆7適正者がエリンギのエクボを叩くのと比べても遜色無い。ここまでだと中ど真ん中だが、32分複合や譜面スピードの微妙さも相まって(ばいそく殺し)タチが悪い。ラス殺し無くとも個人差強は免れない。

中 偶数が多いとはいえほぼ単色 HSの存在はむしろ体感難易度を下げていると思う(HS1より見やすく叩きやすい、君のプラネットの後半なんかはその典型) ラストは接続は難しいがおにと違って単色続きなので見えたものを連打してるだけでゲージは伸びる

個人差込み中、高速耐性が無い人には束ね糸と近い速さにまず苦労する。12分が無いから超高速曲における脅威がほぼ見当たらないとか言ってはいられない。複合処理能力は束ね糸に比べて劣っても大丈夫だが、そもそもこの速さを処理する必要がある時点でもうそれなりに強い事だけは留意して頂きたい。

中寄り弱　(提案者)BPM270のHS1は、高速耐性の一言で片付けるには過酷な数値。また、懐中庭園でも指摘された、超高速でのリズム難特有やりにくさを持っている。その懐中庭園に比べると、速度(向こうはなんと308)、密度、8分複合ともに一回り大人しいが、それでも風船を伴う17連打や4-2型のラス殺しの切れ味は決して鈍くない。また、中盤の低速地帯は、高速とのギャップ、8分と16分の混在があって、8分複合だけに終始したDoomのソフラン以上に厳しいかも知れない。ソフランがDoomを弱に踏み留まらせる一因となったことを考えると、この譜面に関してもそれは通用するはず。以上、高速地帯は「(恐らく強寄り)中である懐中庭園より一回り大人しい」、低速地帯は「(多分そんなに上の方ではない)弱であるDoomに劣るとは思えない」、ということで中寄り弱とした。個人差もあるとは思うが、こんな★7があったら地雷でしかないだろう。

中 いくら16分がほぼ無いとはいえ、BPM270の速さをなめてはいけない。逆詐称だったかがよく分かんない。懐中庭園より劣ってるとはいえ、調子に乗るとノルマ落ちする譜面。これを逆詐称と思うならばその人はスーハーや幽玄等のやり過ぎだろう。低速で稼がないとゲージが持ってかれる部分があるのでしっかり叩いて稼ぐべし。

中より弱  BPM270と超高速で、しかも低速スクロールがかかっていないこの譜面が逆詐称は地雷すぎる。8分も複合が少ないとはいえ偶数が多いから、苦手な人にとっては中以上に感じるのではないか。ただこれより速くて8分複合も多い懐中庭園が中にいることを考えると弱が妥当か。

弱 BPM270の等速譜面ってまず難★7では見られないし、8分複合17連打や4連打などがある時点で既に難★7を逸脱してる。12分や16分がなく、8分複合は懐中庭園や束ね糸ほど多くないのが不幸中の幸いだが、それでも中に近いのではないだろうか。

逆詐称寄りの弱　半速だったら☆７妥当なんだけど２７０という速さが難易度を上げてる。懐中庭園を考えると弱妥当

弱寄り中 難所は交互処理を確実に求められるカドド複合。そこが適切者の鬼門である。そこ以外の複合は4打区切りや単音+縁4打などと区切れば良いだろう。カドカカ+カカカカはそれでも少し難しい可能性はあるが。低速HSは救い。この速度の遅さでχ談よりも楽だと思う人もいるかも。

中 リズム難でないところもそこそこあり、単色も少ないわけではない。複合レベルが高く、逆手を要するものもあるが、全体的に単純だしサタフィバ表と同等とは到底思えない

強寄り中　単純に、亜空間(強)よりはステゼロ(中)に近いと思えた。譜面傾向もそうだが、難易度的にもそう。複合面はステゼロよりもシビアな形を取ることも多い他、追い越しで幻惑したりもして、より尖っているとは思う。一方で、フレーズの短さや空白の長さゆえ立て直しはしやすく、リズム難のため事故る危険性はステゼロより小さいと思える。以上、総合点でいくとステゼロとはあまり差がないのではないかと考え、中とした。

仮に幽玄、無限、第六天魔王、ドンカマ、まださいたま(普通、達人)を上げるとすると、元の難関には半分しか残らないことになる。これだと確かにバランス悪いかもね。分布を重視するなら強から幾つか引き上げるのも視野に入るし、また引き上げるに値する譜面も心当たりがないではないけど、そうなると強→難関以外にも再検討の余地が生まれすぎる気もする。

難易度の枠的には別にいくら曲が少なくなろうと構わない。必要なのはあくまでもわかりやすい難易度の位置づけであって、隔離枠は隔離枠、中堅は中堅としっかりしてた方がいい。相対的な難易度の引き上げはいらない。極端な事を言えば、難関であれば曲数がいくら少なくなろうと困らない。きちんと☆8の適正者が実力を伸ばせる難易度表にすべき。

故に隔離枠は必要だが、新たに難関に曲を入れるのには賛成しかねる。

何も無理やり捩じ込めと言ってるわけじゃないし、試しに分けてみるのもありだとは思う。ただ、それはそれとして、ランク新設に際してはその「わかりやすい位置」が自然と「引き上がる」。目線自体が変わるので、意図的に「引き上げる」とは似てるようで微妙に違う。最高レベル新設に伴う詐称議論の加熱が他機種で実際に起きたことは、その証左だろう。もちろん譜面そのものを見るべし、という主張はわかるし、賛成反対で言えば賛成寄りだが、こういう側面もあるのは否定できない、とだけ。

難関の中できたさいたまやハトリンなどのむずかしい☆8の技術で理論上できる譜面と、カオスタイムやまださいたま(無論幽玄や魔王も)のような完全にむずかしいを逸脱したものとで分けた方が良いのは言えてる。

これは↑の私の意見を理由に提案者に全面賛成。

強の中の序列がグチャグチャにならないならそれでも、と思いました。むずかしい☆8の地力でできない事もない譜面なら問題ない？その場合、今の「難関」が隔離枠と化すのかな？

ボーダーの上限を弄るとすると、下限はどうなる? って話(要は弱めの強の格下げ)と無縁ではいられない。どっちにしろランクを新設するとどこかに皺寄せが来るのは避けられないと思った方がいいかもな。

ありがとうございます。上記の曲はどちらも不可1桁でクリアできたのでマジカルパフェ、クープランの墓、など☆8としてやさしい曲から頑張ります。

やむを得ないですが降格ですね…ってこれは元逆詐称だったような？

間違えました昇格でした

概ね同意。付け加えさせてもらうと、VERTeXはなかなか類を見ない速度の3拍子で、なおかつギミックが豊富なため、初見では敷居が高く感じやすい。ただ、曲の割にひねくれた音取りをしているのはDIMENSIONSの方で、完成度を上げるとなると恐らくはこちらの方が難儀する。いずれにせよ、どちらも難コースにしては基礎から何段階も上の、非常に高度な譜面処理を要求していることは確か。

最終議論から半年経てば再議論されるかもです。8月まで待って下さい。

逆詐称　正直、THE★×7に見えた。

弱 でもこれを弱って言っちゃう時点でもう☆8インフレしきってんじゃ。

中寄り弱　16分の嫌らしさや12分複合が存在するという点では、ほぼ同期で傾向も非常に近い或ル不和より上に思えるかも知れない...が、こちらの方がパターン化が甚だしく、引き出しが少ない分だけ組みやすく思える。もちろん、★8相応の体力、高速処理能力があってこその話ではあるが。

終了しました(結果:弱)

弱(中寄り) 8分主体とはいえ長く複雑なものが多い。所々にある12分や16分も加味するとオール・イン・マイ・ハートよりは強く感じる。

弱 このBPM帯なら16分複合がいくつか欲しかった。代替案は3-3の12分もしくは1-2の12分。オロチにも言えるけど。ってここまで言って☆8のインフレが今までどれほどのものだったか分かった気がした。

中　16分は少なく複合もなく、12分の威力にも疑問は残るが、8分が全体的に長めで、かつ休憩地帯を除けば曲全域に散らばっている。最後の長々としたフレーズが最大の難所と言え、それと同格と思われる配置は弱以下にも多く出てくるが、ここで重要なのが「全域に散らばっている」点、即ち道中もそれなりに厳しいことが、弱譜面との格の違いを感じさせる。なお、これもXevel等と同様、フラットな構成ゆえ低く見られがちに思える。

弱より中　BPM200の8分主体とはいえ、その8分の複合が長いし多い。16分こそ少ないものの全体的に長めの8分複合があるから★8に慣れていない人にはちょっと厳しいと思う。

弱　8分主体なのが救い。確かに8分複合自体は長めだが弱適性者でも十分稼げるであろう譜面。

終了しました(結果:弱)

やるなら今なんだろうけどね。

基準をしっかりと決めることが重要なので、各々がどのように最難関を認識するかですね。

それが定まってないから保留と言ったんだが。

基準に関する意見を要望の方に出しましたが、☆7詐称をどこからにするかで今議論中です。「☆7として要注意の上位譜面」か「☆8にいてもおかしくない譜面」どちらが詐称にふさわしいかですね。

あちらでは☆8になるような譜面なら詐称+の方が良いとも言われましたが、いかがでしょうか。

「要注意の上位譜面」なんて紛らわしい言い方するから食い違うといい加減に気づいてもらわないと困る。その言い方だと「本来ならば★7妥当」としか読めないし、それを★8弱と同一視するとなると、じゃあ★8弱を根こそぎ逆詐称に落っことす気か? って話になってくる。

それに「誰がどう見ても不相応」とは言ったが、いつ「★8になるべき譜面」なんて言い方をした。★8のどの辺を指すのか示さず「なるべき」としか書かないのは不誠実にも程がある。具体的には★8中以上だろうが、だったら最初からそう書いたらどうなんだ。

分かりました。分かりにくい書き方で申し訳ありません。☆8弱＝☆7詐称という扱いが厳密には使えないとの事でボーダーとなる言葉を考えたつもりでした。☆8中レベルが☆7詐称+はそれで通用する認識でよろしいでしょうか。

基準の議論がしたいなら、人によって捉え方の変わる形容詞ではなく、公用の数値を使うべきだと何度でも忠告する。それはともかく、私の意見は詐称=★8弱、詐称+=★8中以上、という認識で基本的には差し支えない(もちろん例外は生じる)。ただ、詐称が仮に落ち着いたとして、今度は逆詐称をどうするか、という課題も見えてくる。★6が議論対象になっていない以上、むしろ難航するのはこちらの方だろう。

☆7の難易度表を作るために、☆6の上位譜面を見る必要があるという事ですね。まずは譜面wikiで「☆6では強め」に似たような記述がある譜面を見て☆7との比較を少し試してみます。

これだけ有ったら、って思ったが割れてる？

わかりました。では、行きますね。Garakuta 中→強以上 BPM256の8分だけなら☆8適正者はおろか☆7適正者でも特段問題無さそうだが、大音符による認識難や局所的なラッシュ、更にはこの手の譜面にしてはノーツがかなり少なく、1ミスも結構痛い。これが後半にあるとなると巻き返しはしにくく、仮に大音符を全て片手で処理してもそれまでにゲージを削られ過ぎるとクリア出来ない。言うまでも無いが特全良難易度は難関クラスだと見積もっている。

ガラクタ最議論は賛成。提案主はBPM256の8分自体は問題なしとしているが、大アリだ。仮にギミックなし、大音符なしとみなしても、少なからず混じる逆手や縁率の高さ、尻上がりに難化する構成から、それだけで強のケチャドンといい勝負ができる。その上にトラップが重なるのだから難易度は更に跳ね上がる。やりにくさも含めれば、むしろ難関のトイマチックに近いほどかも知れない。

いつから議論しますか？アルファが終わってすぐやりますか？

理由としては、8分までだからと高を括ると初見の自分がそうだったんですがコロコロ変わる速度に翻弄されてゲージが稼げなかった印象があるからです。この手の譜面は☆8にはこれくらいしか考えられないので事前練習が近い難易度でできないのもポイントです。☆8に挑み始め、慣れたて、入門譜面クリアギリ安定でやるものでも無いです。

移動させますか？今、ガラクタやゴモアの再議論が待ってるので。

↑移動させていただきました

議論曲設置忘れてました。すみません。