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↑の結果で終了で異論ないですか？

移動でお願いしていいですか

精度にまで気を配るとなると難易度は言わずもがなですし、精度を落とすと不可のダメージが強くなるのもポイントですね。しかも譜面が単調なので、同じ処理に飽きた瞬間に不可ハマりしたり、突然の譜面パターンの変化に引っかかる事もあるでしょうし。根拠はおよそこんな所です。

提案はまず譜面の内容を踏まえた議論の妥当性を問うもので、個人的にやりたいかどうかなんてのは二の次だとわかっているのか。妥当性について言及してない子木だから言うが、あんたの態度はいい加減、腹に据えかねる。

賛成意見の理由の一つとして、当時自分が議論に参加出来なかったこともあり、感情的に提案に乗りました。そのことは申し訳無く思います。譜面においての理由はやはり「速いから難しい」に尽きるでしょう。8分ばかりだから、さいたまと同じ譜面だから。では払拭しきれないであろう腕の動きの速さが弱適正者には辛いでしょう。このやりとりも(原因は私といえ)この議論所を見る人にあまり良くないと思いますので、今後はそのような根拠のない感情的な意見は控えます。改めて失礼しました。

あれを見切れるなら、その方が特例と考えてもらいたい。ドンカマの多重スクロールがどう見えるかというと、まず「何が起こっているのかわからない」。その上である程度覚えてようやくパターンがわかる(そして譜面の複雑さに愕然とする)。また、機械的な速度が同じでもやりやすさが変わるのは、楽曲を聴くことで脳が形作るリズム構成が違うためであり、「調べてみれば叩く速さが同じだった」と言った方が正確。だいたい大多数の人にとってアレキサンダーがエンドリ同様に叩けるなら、今頃アレキサンダーには逆詐称票が殺到しているはず(実際は逆詐称どころか寧ろ強い部類と言われる)。

↑ ありがとうございます。脳科学的な部分から考えることは私には確かにありませんでした。なるほど…。

言い忘れたがもう一点。極端に尖った箇所がある場合、そこのイメージが全体に波及し、スムーズな処理を妨げることがままある。前半難のいい例は現★7のHOT LIMIT。あれは最初の長複合で威圧し、士気を下げにかかってる。だからこそ最初以外が逆詐称レベルでも逆詐称とは言われないわけ。ドンカマの場合も同じことが言える、というより同曲より遥かに強いパンチ(ラッシュ)を撃ってくるのだから、比較的マシな後半になる頃には楽とか言ってられないほどのグロッキーに陥っている危険がある。

追記ありがとうございます。 hot limitの場合コメント欄でも「クリアは★×6」という意見も出ているので、逆詐称とは言われない、という文は語弊があるのではないでしょうか？ また、J-POPの1曲に過ぎないhot limitと違い、ドンカマの場合は「譜面とかwikiを見る人」かつ「ドンカマをプレイしようとしている人」でドンカマの譜面の性質を知らない人がいるのでしょうか？Youtubeなどで事前に知っている人も多いと思われますし、知っていれば後半が楽で後半さえ稼げばクリアできる、ということが分かるので、混乱しないのではないでしょうか？

私が言っているのは「前半に極端な難所が来ることによる無意識の心理的ダメージの影響で、簡単な部分も必要以上に難しく感じさせる心理操作」であって、それが効果的に働いている好例がHOT LIMITだったということ。逆詐称か否か以前にこの意図を読み取ってもらわないと困る。提案者はどうしてもドンカマを「後半が楽だから弱い」としたいようだが、それが先走り過ぎて揚げ足取りになってしまっている。更に↑のレスの後半部分など、「知っていて当然」「混乱するはずがない」と頭から決めてかかっており、非常に傲慢な物言いと見なさざるを得ない。

↑他社(KONAMIのBeatmania IIDX)の事例ですが、同じく序盤難の3y3s(SPA 序盤は皆伝でもまともに叩けるかどうか厳しいレベル)はノーマルゲージ(太鼓の達人のむずかしいのような、ある線を越えたらクリア、というタイプ)の場合はそれほど高い評価はされていません(個人差A その上にA+、S、S+がある)。中盤難の冥やgo beyondに至っては、発狂の後は「ウイニングラン」と言われ、むしろ過小評価されているレベルです。

↑の続き 上記の通り、Beatmania IIDXの場合は「前半が難しいせいで後半も混乱が響く」ということは殆どありません。また、hot limitのコメント欄でも「★7降格はまあしゃあないな」「クリアは★×6」などといったコメントがあるので、混乱耐性はIIDXプレイヤーと太鼓の達人プレイヤーでそれほど大差ないように思われます。(そもそもゲームによってプレイヤーの混乱耐性が全く違う、ということはあり得るのでしょうか？)

こちらの真意を読み取るどころか、単なる例示のHOT LIMITについてネチネチネチネチと...いい加減にしてほしい。だいたい例に挙がる曲(少しはBEMANIの知識があるのでわかる)はあまりにも「局所以外の弱さが指摘される(局所の影響を否定する)譜面」に片寄っていて恣意的なものを感じる。太鼓で言えばHOT LIMITと同時に想いをやバチお先生辺りを挙げなければ、とても公平とは言えない。まあ確かに、私の例示も良くなかったが、他機種まで引っ張ってくるほど揚げ足取りに固執し、ドンカマという本論を蔑ろにするような人物には付き合いきれない。

↑ hot limitや他機種の事例より、「極端な前半難でも、そこのイメージが全体に波及し、スムーズな処理を妨げることはない」と証明できました。ドンカマだけ例外だという根拠が示せないのであれば、それはドンカマでも例外ではないということになります(更に言うと、3y3sと冥は後半も12中堅相当以上はあるという意見が主流で、hot limitと比べても発狂とそれ以外で極端に差があるわけではない)。 疑問点・問題点を一つ一つ解決することができなければ、議論は進みません。無理やり進めてしまえば議論中に矛盾が生じることになりますから。

前半難ではないにせよ65連打以外は弱いバチお先生や発狂のため詐称+に昇格した想いを、或いは★9の裏農営でも何でもいいが、逆の事例は無視して「証明されました」なんて馬鹿な話があるか。証明になってない。ま、そのことはこの際置いとくとして、提案者が何人も巻き込んでやってることは迷惑行為だ。隅々まで「証明」しない限り引き下がらないつもりなら、仮にドンカマの再議論が始まったとしても難関評に一々噛み付くつもりか。それに最も大事なことを忘れてるようだが、私は再議論反対(難関評価)を引っ込めていない。

ゴーゴー直後の8分ラッシュはそれほど難しい配置でしょうか？同BPMの束ね糸(むずかしい★×8 強)はこの速度で大量の8分複合が出現しますが、こちらは単色が中心です。また、低速部分は配置が単純(交互8分が多い)のでかなり稼げます。

まずBPM270で低速スクロールがかかってない時点で難★8適性者にとってはそれなりにハードルがあることを分かって頂きたい。面ばかりとはいえ闇雲に叩いてても繋がる訳ではないし、複合5連打も幾つかあるため難易度的にも稼ぎになるかと言われるとそうでも無い。確かに中盤の8分地帯は簡単だが、その前の多重スクロール地帯が難易度が高すぎること、譜面傾向の変化が目まぐるしいことを考えると稼ぎ地帯があったとしても適性者にとっては厳しすぎる。そのため降格には反対。

↑同じくBPM270.HS1のx談が弱にいることを考えると、スピードが速いことが必ずしも強いとは限らないのではないでしょうか？また、後半の高速地帯では縁は2つしかないので、不可でもクリアには殆ど影響が出ないので、ドンだけ叩いてもクリアできます。また、譜面傾向の変化が目まぐるしいと書いてありますが、その場合各種メドレー曲(メタナイト・スーパーマリオなど)はどうなるのでしょうか？

BPM270の等速譜面はいくら単純であっても難★8適性者にとってはそれなりに厳しさがある。スピード慣れしていても見切るのはそう簡単ではない。そしてドンカマの譜面傾向の変わり様はメドレー曲とは比べ物にならない。序盤の多重スクロールに始まり、比較的簡単な譜面になったかと思いきやBPMが急激に上がる。元に戻ったと思ったら序盤よりマシとはいえ多重スクロールがかかる譜面になる。少し大袈裟かもしれないが、このようなタイプの譜面を難★8適性者や鬼★7～8適性者がまともに対応できるかと言われたらそう簡単にはいかない。BPM270地帯に関してドンだけ叩けばクリアできると貴方は仰るが、それより前が難★8適性者に叩かせるような譜面ではない(これは最初の時も言っている)し、それが出来れば既に難★8適性を卒業している。何度も言うが強以下の降格は反対。

おにコースはむずかしいと比べると魂ゲージ・可・不可の許容数がかなり厳しいですからおに★×8であれば詐称になる可能性は十分あります。逆説的に言えば、むずかしいはかなり緩いので後半で十分稼ぐことができ、クリアも可能です。 更にBPM270の8分ラッシュは殆ど単色です。ばいそくにしたフォーチュンクッキー(★×7)はこの曲<の後半>よりもかなり複雑ですが、その点はどう考えていますか？

「自分の意見を押し付けない方がいい」となれば議論はできないと考えています。個人それぞれの意見をまとめる為に議論しているのですから。もし「押し付けのように見える主張」が禁止されてしまえば、それはただの多数決になってしまいます(最終的な決定時には多数決になるだろうが、議論そのものに多数決を持ち込むべきではない)。

また、発狂地帯をドンだけ叩く、ということに関してそこまで研究が必要でしょうか？また、あの難易度表を使う&ドンカマをプレイする可能性のある人で、ドンカマの譜面の性質を知らない人がいるのでしょうか？(いないとは断言できないが、Youtubeなどでの再生数も多く知名度が高い為、少ないと思われる)

提案者はこれだけ多くの反対が来ている(人によっては複数回論拠を挙げている)という現実をもう少し重く見た方がいい。ドンカマが自分にとって強止まりでも、大多数が難関とするなら「判定:難関　備考:得意な人は強と感じる可能性」となる。結論を求められる以上、これは当たり前の話だ。幾ら個人の意見といっても限度というものはある。ことドンカマに限っていうなら提案者の方がマイノリティ(念のため、おかしい等の悪口ではない)だと考えてもらうしかない。

↑その論拠に矛盾が生じていたり(hot limitが逆詐称だと言われていない、★×8難関クラスの単色8分 など)、自分の反論に対する回答が返って来なかったりする状況ですが、それについてはどうお考えでしょうか。

かつて(譜面とかwikiでの議論)、「論拠に正当性のない意見」は票に数えられていませんでした。 また、目的(ドンカマが本当に難関クラスはあるのかという検証)と手段(再議論するかしないか・難関に残留させるか降格させるか、という結論に対して多数決をする)がごっちゃになっていませんか？

その目的を語る段でいちいち揚げ足を取って、手段との混同を引き起こしたのは他ならぬ提案者だ。それに提案者自身、「見えない感覚がわからない」と言ったが、この「論拠」とやらはどこにある。体感だというなら、「××より難しく感じるから難関」も、何故を問う必要すら生じない立派な論拠だ(ちなみに私は体感を馬鹿にできないという立場)。誤謬や矛盾はあるだろうがそれはお互い様で、自らを棚上げするのは卑劣。反論が来ないのは掲示板の性質上当たり前で、それを全員に求めるのは独善的。これ以上は殴り合いの様相を呈するので止めておく。

私もあまり多くは語りませんが、この前のガンスリンガーの議論の時みたいに反対者を無理矢理賛成意見にこぎ着けるように見えた気がしただけなんです。提案者さんを悪いとは思いませんが、公平さを欠く行動はお控え下さいまし。

もちろん、この意見が通るとなれば「前例」を作ってしまうことにもなり、それによって模倣犯、愉快犯など厄介な火種が燻り出す恐れも十分にあるので、迂闊に採用しかねるとは私も思いますが...提案という程でもない、考えの一例ということで。

むしろこれでドンカマがどれほど恐ろしい譜面か再確認できた。あれは幽玄とはまた違うベクトルの狂気であり隔離枠。デッドオアダイやカオスタイムとは訳が違う。

48時間以上経ちましたが、そろそろ始めますか？それとも土曜日からにしますか？

2曲の再議論はそろそろ開始して差し支えないと思います。ドンカマの方も、動きがない以上正式に取り下げていいのでは(私の一存で決めるわけにもいきませんが...)。

2曲開始しました。

かなり再議論に関する票数がありますが、全てが反対意見なので再議論をしたところで残留することはもう確定しているようなものです。 なので私はやらなくて良いと思います。

結果が見え透いている議論を開始したところで二度手間にしかならないからやる必要なしとは私も思う。一個前のツリーで提案未満の考えを書いたのは、もしもの場合の手間を省きたかったから(紛らわしいことをしたのは謝る、繰り返しになるが私も反対派)。

逆になんで再議論という選択肢があるのかわからない。他の難易度だったら反対意見多かったらすぐに議論しないことで決定するのに。

提案者が頑として引こうとしないから、言ってしまえばその一点のみ。詳細は省くが、これだけ大量の反対意見があっても食い下がる例は今までなかったんじゃないだろうか...これを機に、提案者のルールを考え直した方がいいかも知れない。

他の難易度ですと提案者が引き下がらなくても反対が多いと議論していませんし、前例を作らないためにもわざわざ議論をやる必要はないと思います。

中(個人差逆詐称〜強まであるな)これに関してはゴリ押しでなんとかなると思えばクリアは容易に思えるが、単色の16分5打などは意外とリズムキープが難しく、更に微妙に16分ズレもあるので精度を落としすぎると不可の数が少なくても(不可90〜100)ノルマ落ちの危険がある。無論精度を高めるとなれば更に難易度は高い。単色が苦手な人はでたらめ。と言おうと思ったが、基礎的な5打複合が出来ない人にはむしろ逆効果。単色で存分に頑張って貰おう。

(提案者)中　メインとなる5-4は、形そのものが難コースでは珍しい上、頭が16分1個分ズレている。これは単発かつ単色であるからこそ脅威と言える。単発は周囲のランドマークがないことを意味し(これは5-4に限らずこの譜面全体に言える特徴、単発の怖さを再認識させる譜面と言えば大袈裟か)、単色は5-4のリズムキープを徹底して求めるからだ。これが何度も出てくるため、どうしても避けては通れない。また、5-4以外についても、16分複合を交えた3-2の連発、突如やってくる12分など、巧みにズレを誘発させる配置ばかりで、とかく癖が強い。最悪、稼ぎである8分複合や16分3連打さえも癖の悪影響を受けかねない。いずれにせよ、弱の面子ではかなり浮いており、サンセット(これは中寄りか?)や昼夜より一回り上、むしろ中のステゼロに近い難易度だと思える。

終了しました(結果:中昇格)

強 単純に速度が速いので8分複合ですら慣れてない人には厳しいと思う。「BPMが50上がった程度でそんな大げさな事を…」と思う人も勿論大勢いると思うが、これに関しては運手に依存する面が強く、☆7から上がりたての人にやらせるべきではない。勿論所詮譜面はさいたまと言うこともあって譜面の繰り返しがある程度分かればどうって事はないのだろうが、それでも16分の切れ味を無視すると結局痛い目に遭う。練習曲は冷凍庫(または冷凍庫の練習)でどうぞ。

強寄り中　速けりゃ強いの筆頭格で、旧筐体時代は強豪と呼ばれたこともある。ただ現在、「違反速度(私はBPM240以上を目安としている)」を誇る面子の中に置いてみると、目に見えて規則的で対策を立てやすいことは言えてしまい、強である冷凍庫やチャーリーなどよりは幾らか見劣りして感じられる。しかし、逆に言えば「幾らかしか見劣りしていない」。良くも悪くもそれらよりフラットな分、休みが少なくなっており、持続力を問われるからだ(さいたまの性格がかなり活きている)。ともあれ、かつて強豪と呼ばれただけあり、弱に留まる譜面とは思えない。個人差はあると思うが、私には中の卒業試験(もしくは強の入試)に見える。

中より強 ラスゴーも含め8分主体でラスゴーも繰り返しだがBPM250と高いので中よりは強のほうがしっくりくる。

弱（中寄り）　まあ確かに速いが、ひたすら8分音符かつ繰り返し譜面なので実際はるかに簡単に感じる。冷凍庫、ガラクタ、束ね等の強豪が名を連ねる強クラスとは一段以上下になるだろうが、χ談よりはちょっと強めかな。

弱 最初の議論でも言ったけど、前半8分単色だけだしゴーゴーも繰り返ししかないから相当単純。16分も少ないからクリアに大打撃ということもない。GloriaやTO MAKE、パンごはんといった最低でも★×7強くらいあると思われる高速8分主体が出来れば挑戦可能圏内。

強 16分は少なめで繰り返しが多いから簡単そうだがBPMが速いため体力的にきつめ。

中 速度が速いため弱にしては強いが、繰り返しが多く8分の複合も複雑ではないため、実際にやってみるとそんなに難しくはない。束ね糸や≠MMの一段階下、χ談の一段階上が一番丁度いい位置だと思う。

中　このBPMの8分を捌くのは★8に慣れたてでは厳しいものがある。複合も多いのでχ談と一段階差はつく。

中(やや弱より) いくら単純とはいえBPM125の16分と同じ速度の複合を叩かせるのは★7卒業クラスでは流石に無理がある。前半は稼ぎになるとしてもトンカツ地帯は殆どが複合だからある程度高速耐性と複合処理力がないと厳しいと思う。

強よりの中　何故おにの方は繰り返しが多いとはいえ配置が難しいからと言う理由で詐称になったのにこっちは弱派で割れるのか理解できん。繰り返しが多くともBPM250で決して簡単では無い複合を何度もラッシュで浴びせられるから普通に難しい。ただ、ケチャドンよりはマシだと思うのでギリ中かなってとこ

強 中盤は束ね糸以上に精度が取りづらく、12分も速い。16分はないとはいえ、8分の複雑さ、速さによる認識の難しさからチャーリーレベルはあると見た。

強　AIバトル組の中では恐らく一番強い。超高速リズム難は、BPMの近いχ談を逆詐称から弱に引き上げた大きな理由のひとつだが、こちらは性格の悪さに更なる拍車がかかっている。突如混じる12分はもちろん、6分も立派なカッターだし、低密地帯ですら精度破壊を誘いに誘う。また、ベースの8分複合が質、量ともに高く、前述のリズム難と相まって16分不在のハンデを感じさせない。救いはDOD等のように明確な殺しがほぼない点だが、もしそれがあれば難関入りも十分有り得た。

終了しました(結果:強)

Growing UpやMy Mineの鬼がそのまま難コースに来るとしたら、流石に★7では収まらんだろう。ちなみに、前者に一番近いタイプは恐らくドラスピ。

弾丸も議論するなら成仏も議論ですね。難所は成仏の場合は8分+12分複合かなと思います。

ダンガンはコメ欄で普通の★×8だって言われていてこっちでは弱。どっちが妥当なのかマジでわからない

ダンガンはアンデハや天下統一録よりは成仏に近いと見てる。

最終議論から半年まであと少しですね。もう少しお待ちください。

まとめてやるなら疾風怒濤のあとですね。丁度前議論から半年経っている頃でしょうし。

疾風怒濤終わりましたしやりますか？

「まとめてやる」っていうのは、ネクロ、成仏、くらいむ、アルマゲドン、弾丸の５つになるんですか？

↑アルマゲドンは3/10の議論開始で規則に則って9/10。くらいむら8/23が再議論開始の解禁日ですね。弾丸、成仏、ネクロは再議論可能です。

わかりました、それまで待ちましょう

僕はちょっと技術がないので誰かよろしければお願いします

弱（逆詐称寄り）ちょいちょいラッシュが来るが大半が8分複合

中より弱　★7詐称＋のOTNより物量は少ないがその分BPMが早めなので最終的にOTNとさほど変わりなく逆詐称に置くには危険だが中と言われるとそうでもないから。

終了しました(結果:弱)

中(個人差弱〜強) 16分が単色までだから、繰り返しが多いから。で済ませられるならそもそもこの譜面が☆7以上にいるのは難しい。しかし、連打を見るとどうだろう。ハウスバチのシングルの秒速は人によりけりまちまちだが、12打/秒とすると、その密度は跳ね上がる。698ノーツというのもあながち馬鹿に出来ないはずだが、それをはるかに超えて幽玄クラスの叩けた数と肩を並べる。その上、連打に疲れた所に大音符+16分単色が来て特良を奪ったり、ラス殺しでゲージを削ってノルマ落ちさせたりと、☆8としての素質は充分で16分複合なしでも実はそれなり以上に強い。体力面で依存するので意見が割れる事は間違いないが、こんな意見もあるのかと今一度認識願いたい。

中　この体力消費量は馬鹿に出来ない。連打を叩く前提なら尚更。複合を無くした代わりに物量を上げた紫煌と同じくらいに感じる

終了しました(結果:中昇格)