Ho-Ri Productionコメント欄 http://wikiwiki.jp/warthunder/?Ho-Ri Production
試作型からの装甲とか主砲の強化具合は妥当な範囲だけど馬力が二倍になってるのはおかしいとおもわなかったんだろうか？
まぁ担当者=その界隈の知識があるとも限らんからねぇ。空になるけど、ホ203とか米国の誤植疑惑濃厚資料(国内資料より高レートになってて204と誤植疑惑濃厚)で狂った発射レートの超兵器と化して、誰も違和感を持たなかった結果それが定着しちゃったし
分からないから専門家に資料提供・監修してもらうわけであって、その専門家が嘘をついていても気づかないし分からないので…
まだあくまで発言や検証レベルの汚染は第三者が正すことが出来るから良いけど、一次ソースレベルの汚染ともなると流石に度が過ぎるよね。まぁ木の指摘は現実的に不可能ってところに気づかなかったのかって部分なので、それは気づけた感もあるにはあるが
こいつが実装できるならオイ車も実装してもよくないか
少し上の話を見てくれぃ。コイツ自体が黒歴史(実装した結果慎重に)、オイの資料不足などあるんでそう簡単にはいかない。ファインモールドに頼んで資料を提供して貰えば提案は通ると思うよ
日本ガーっていってるけとじゃあ海外はどんな感じなの？
米国なんかは公文書館にあらゆる公文書ぶっ込んでるしアーキビストも仕事として成り立ってるから葉たちが嘆くのもわかる気がする。
ちょっと心外だが、日本への根拠ない批判みたいにとられた？そういう訳じゃないんだけど、まあ問題があるよねってこと。
海外だと、具体的に名前を出すと英語圏だとNASM（アメリカ）、NARA（アメリカ）、IWM（イギリス）、ドイツ語圏だとBundesarchiveや各社のアーカイブ、ロシア語圏だとRGVAやTsAMO、RGAE、RGANTDとかが当時の史料を保管してる。
海外の本を見てみると分かるよ。写真1はDan SharpのMe 309本のエンドノート。画質が悪くて申し訳ないんだけど、各文献の名前と、なんとそのファイル番号まで丁寧に記載されてる。2枚目はMichael BaumgartlのBf 109本。これもBundesarchiveやダイムラー・ベンツ社のアーカイブを参照してる。3枚目はS. P. Eliseevのソ連空軍の歴史本。ロシアの本は最後にまとめてエンドノートを載せてるのを見たことがなくて、基本的に各ページに脚注みたいに載ってるんだけど、これもちゃんとアーカイブ名とファイル番号まで載ってる。
つまり、当時の史料の多くが、参照できる状態で保管され、多くの歴史家や研究家がそれにアクセスして本を書いてる。2枚目のBf 109本なんか、1000ページもあるよ。つまり、当時の史料を公文書館や博物館で参照するだけで、それだけのボリュームの本をつくれて、多くの情報を興味のある人々に提供できるってわけ。
まあ、こうなったのも結構最近のことらしいんだけど、それでも研究の土台がつくられたってのは、それだけで歴史の発展を助けるよね。でも日本だとこうはいかない。たとえば「零戦の開発の歴史についてしっかり調べたい！」と思ったときに、一体軍からの要求書や三菱内での開発・設計史料はどうやって調べる？防衛研究所の史料はあまり多くないし、三菱は史料室での写真撮影も禁止するぐらい厳しいし、個人所有の史料はそもそもどこにあるかもわからない。
だから、日本における旧軍史料の問題点は以下の3つに分類できると思う。 1) 防衛研究所に所蔵されている史料は断片的なものが多く、包括的な調査に向かないことが多い 2) かつて開発に関わった会社のアーカイブや博物館などは史料を公開したがらないことが多い 3) 個人所有の割合が多く、史料がそもそもどこにあるか、そしてそれを閲覧させてくれるかどうかわからない
日本の研究者はそんな中で研究を進めたわけで、その中で個人所有の史料に関わるごたごたも色々関わったと思う。でも皮肉だよね。そういう人たちから何とか史料を提供してもらったりしたとして、その史料はまたその研究者の「個人所有」になって、後続の研究者たちはまた苦労することになる。（ちょっとズレるけど、これ関連の問題は福井静夫と彼が持つ史料でも問題になったよね）。そんな行ったり来たりを繰り返しているうちに、紛失や散逸が繰り返されてしまう。そしてもう少し範囲の大きい話をすると、日本の軍事関連の書籍はそもそも出典や参照元が示されないことが多いから、さらに深く調べたいと思っても、その著者が見つけた史料すらどこに行けば見れるのか全く分からないことが多い。
その一方で、前述の英米独露だと、文書は公文書館やその他の施設で保管され、多くの研究者がアクセスして調査を進め、特に一部の誠実な著者たちは史料のファイル番号まで記載して、元の史料にアクセスできるようにしてる。この仕組みが軍事史の発展に及ぼす影響は明らかだし、実際2010-2020年代に入って、海外の書籍のレベルは明らかに上がってる。
まあこんなわけで、個人的にやっぱり日本の史料管理はいろいろ複雑な問題を抱えていると思う。既存の公文書館の体制を批判しているわけじゃなくて、もっと全体的な話でね。
なんかずっと日本を下げるようなことを言っちゃったけど、実は海外も結構複雑な所があって、例えばボーイング社は、自社の史料へのアクセスや公開にだいぶ多額の「使用料」を請求したりするみたい。
こんな惨状じゃホリ車のゴミみたいな捏造資料が通るのもまっなるわな…
その話は資料提供者が提供先が日本語を読めないのを逆手にとって好き勝手やったのと、日本の先行研究が国外にあまり広がっていかなかった時期でもあったのでちょっと別の話ですね。
目茶苦茶詳しく日本の資料関連の現状についてまとめてくれて問題点が理解出来ました。ありがとうございます。ここに限らず少しでも日本に否定的（批判でなく問題点の提示等も）な意見や話が出ると脊髄反射して反発する人が必ず出ちゃうので議論や話が出来ない事が多いけど、ここまで理論的に説明してくれると反発も生まれなさそうですね、勉強になります。
日本の学術界では軍事技術研究は「悪」だったからそりゃあ制度が整ってないのも仕方あるまい。国の機関なら研究は出来るけど、そんな仕事をした「軍国主義者」は大学からは完全に排除される仕組みだし。日本学術会議が散々妨害しまくってたのは記憶に新しい話
市民層でもここ十年そこらで漸く風向き変わった感じだもんな……どれだけそういうカテゴリの研究が停滞してたことか…
脱線してるから触れるか迷ったけど、少なくとも軍事史や戦中の研究について(今回の話題の方)はむしろ日本は官民共に頑張ってた方だよ。>> 2115氏が言っているのは軍事技術の研究であって、それはホリや史料保存・研究とは別の問題で、混同するべきじゃない(史料や軍事史はむしろ歴史学者と元軍人で手を取り合って研究もされた分野)
反省を主とした研究は盛んに行われたけど、将来的な活用を前提としていないからこそ今こうなってるんじゃないかな？要は日本の学会において軍事技術は考古学であって、技術史ではないんだろう
強い、余りにも強すぎる…CAS用のｷﾂｰｶと飛ばす用の60RRとデッキ組めば10キル賭けが楽勝になる
日本ツリーで特に珍しいトップ引けば装甲でオラオラ出来るつよつよ車両やね
ドイツに留学兼別荘を作ってるんですけど日本時代も薄々気づいてましたがバケモンっすね。独長8.8cm並みの貫徹力に105mmだから傾斜にもそこそこ強く、工夫次第でフェルディと王虎の中間ぐらいか王虎並みの防御、ヤクパン以上の機動力。もひこれを42年とかに量産出来る体制なら勝ってたわと言いたくなる。
実際はこのサイズの傾斜装甲調達・エンジン～足周り・戦地の地面事情で絶対無理な代物でな……というかコレジャカジャカ作れる下地ある42年とかならコッチより、もっとしっかりした傾斜装甲で機敏なチヌ2→ハ号枠・チト量産型→チハ枠な体制になるだろうね
五式砲戦車とは
針普通に弾くしマウスより倒せない
自衛隊車両の中に旧軍(?)車両が入ってるのがなんかきもちわるいから消せないなら他のツリーに移動してほしい タイサブの前とか空いてるからそこに入れれば良さそう
それは個人の感覚では？あのカタツムリ共がそんな意味ないことするとは思えないし
M24がこっちを見てるぞ
そんな事言ったらM16とかダスターとかM44とか一杯居るけどソイツらはいいんだろうか？
搭乗員の再育成が面倒くさいのでダメ
採用してないパットンとM163が泣いてるぞ
悲報 弱体化確定 天板パカパカが開いていると爆風ダメージなどが入り込むようになる模様 まあ今まで隙間から乗員狙撃してもノーダメだったから残当か
気になってはいたがついに開いてる判定になったかぁ ハルダウンしてる時に戦闘室正面に榴弾当てたら倒せちゃうんだろうか⋯
変更のせいでバグ起こして迎角とかの密閉状態でも爆風入って来たり、オストヴィントのページであるみたいな航空機の榴弾サイズで車体の先っぽ当たっただけでも装甲貫通して乗員気絶するスカスカ加減になったら笑わない自信がない
単なるDMの稼働とかならまだしもこういう内部的な判定の変動？は🐌がちゃんと不具合なくプログラミングできるのか不安しかねえな… 似たような前例ってあったっけ…
逆にずっとそういう仕様だと勘違いしてた…
結局弱体化されたん？
その変更もう来ましたか?
いつだかのアプデで天板が砲の昇降に連動するようになったが、オープントップのようにHE当てたら即過圧ではない模様。開いた天板裏面に直接当てる位じゃないと過圧しないっぽい。
数か月前にドイツ乗ってるときにこいつが立ちはだかってカチカチの装甲でまったく倒せなかった。その時の衝撃からここまで開発進めたけど日本戦車にあるまじき正面装甲ですごく耐えて良いね。でも砲手がけっこうやられやすいし反撃のタイミングでなるしそれが面倒かな。
ホリ、愛してる
まさかホリプロ言いたいだけで実装された訳じゃ…
？？
まえに座ってる操縦手たちはどこからはいるの？まさか傾斜装甲についてる人が入れないようなちっさい丁番のある蓋から入るわけないよね...？
下側から入る可能性もあるが、本来和製象さん・ヤク虎で”この形状”では存在しない車両なんで深く考えない方がヨロシ
普通にエンジングリルの手前にあるハッチみたいな所から入るんじゃないの？
大和魂でこの狭いハッチが操縦手たち出入りするのか…
なぜフェルディより2段階もBR上なのか。ま、日陸7.3は充実してて楽しいし、フェルディのもっさり足回りがストレスなワイとしてはこっちの方が使い勝手いいからそんな不満はないけど。
装甲と足回りが凄いから、それが影響してそう。HEATFSを弾く事もあるし、その重装甲に加えてMBT並みの足回りだった気がする
砲塔正面でM51のHEATを3連発をノーダメで防いで残りの1発ダメージ喰らったけど装填手1人ですんだのはホリがすごいのかHEATがクソなのか
自分で答え言ってるじゃないか
これが日本版ソビエツキーですか…
おう、許せないよな🐌！お前がフォーラムで問題提起して何とかしてくれ。
何の要望も言ってないのに1人で叫んでて草も生えない
アンチ乙 ソビエツキーはホリと違って実装基準満たしてるから
ゴールずらしみたいな実装基準を盾に語られても…
海の実装基準って起工さえしてればいいの？
起工かその船に搭載される専用装備の存在とかじゃなかった？ ソビエツキーはどちらも満たしてはいる
そう聞くと恣意的な要素は全然無いように見えるような…？
改大和型待ってるで😀
難癖つけるとしたら、端からソビエツキー出すために海の基準を緩くした、って可能性もある。流石に老害並みの難癖やけどね
ソビエツキーの実装基準ならば他国はもう一段階上の艦艇実装できるんだよな(日本なら51cm砲搭載艦とか)
捏造資料にまんまと釣られてうっかりインチキ性能で実装しちゃったホリと都合のいい妄想解釈で恣意的にインチキ性能で実装したソユーズは全く別物定期
そうなんじゃないかなぁ 虎はわからないけど景雲やAJはいつか消すと半ば宣言して実装したものだし それか運営が忘れてるか
一型・二型に差し替えてくれって思う。ぶっちゃけホリっつったらアッチのイメージだからあの形状で使いたいんよね
せっかくプロとプロで分かれてるのにどっちも3型なのも良くないよな、チリ車を固定戦闘室にした駆逐戦車型って言われて説得力あるのは1,2型なのに
1型、もしくは2型が実装されたら6.3になるのかな。プロトタイプで6.7で、そこから装甲が垂直になったりするから
🐌はデマに騙された被害者🥺←そのデマを今に至るまで容認して衛星にも実装してる時点でデマの拡散に協力してる加害者でしかなくてすき
お子様か？既に製品データとしてリリースしたものを後から大幅に変えます、まして消しますなんてのは現実的じゃねえんだ
別に課金車じゃないからオッケーか(笑)
この話はギリギリまともに配備できたと言えるのが三式中戦車がやっとの海軍国家が虎ⅡやらIS-2,3にも十二分に対抗できる怪物戦車を試作できてると信じるのがそもそもよくわからんけどな… 明確に存在のあるチリと比べても2世代は先の戦車だろこれ
客観的に見るとホリの方が恣意的に見える
「日本の架空兵器は綺麗な架空兵器でソ連の架空兵器は汚い架空兵器」って本気で思ってそうな人が割と居て草も生えない
言い方悪いけど声が大きくても海戦なんて過疎ゲーだしホリの方が迷惑の規模は大きいと思うわ
陸民としては枝の認識に反対である
具体的にどう反対なの？定型文だけじゃ何も伝わらないよ
たまに出会うとまあ硬くて対処しにくい。しかし主な相方となるM47が嫌いなので自分でデッキ組んでまで乗り回そうとはならない不思議な車輌…今は99式もVADSもあるからいい感じに組めそうではあるけど
最近ようつべでよく見かけるようになったんだけど海外ニキにもホリの強さが認識されはじめてる？
元からかなりの強車両として認識されてたような？
他の強車両での動画は競合が腐るほど居るからじゃない？
クソがふざけんなガチで強すぎだろ。インチキ装甲やめろ
使ってる側としてもガチで強いからな 正面に限れば、BR比で弾薬燃やせるBMPT以上に硬い。 貫通されても乗員配置が2人×3スペースだからワンパンはほぼ有り得ない そこに炸薬マシマシAPHEときた
このカチカチの装甲と優秀な火力したデカい砲を持っておきながら機動力も優秀なの本当にエグい…凄いエンジンだ…。言っちゃあ悪いけど流石架空兵器って感じのぶっ飛んだ性能してるね…。
結局機動力なんだよな 待つ側になれる 後退も速い
強いから文句ないんだけど「エンジン等が五式中戦車と同じ」なのに二両とも馬力が違うのが気になる。GAIJINも開発段階で流用しようとしていたのを分かってただろうにチリは史実でホリが架空馬力なのはなんでだろう？チリが5,7で火力不足に図体に合わない馬力なんだからホリと同じ馬力にしてもいいと思う...けどそれならチリのBR下げる方が妥当か
旧日本車両で唯一硬さを感じたわ(大和魂は別)、砲の性能も結構いいし、機動性も良し…愛してるわ。
この駆逐本当に凄い。スペックだけ見てた時はあんま強くないじゃんって思ってたけど、いざ使ってみるとこれがビックリ、めちゃくちゃ耐える。今まで苦しめられてきたISやらティーガーやらの砲弾をバカスカ弾いてバカスカ倒しまくれる。初めて7killできたし、マジで、もうほんっっとうに凄い。大好き。愛してる。
「架空兵器で俺TUEEEEするのは悪いこと」って認識を持ってない人が思ったより多くて驚いたわ
実装されている以上は使うのは自由なので。使う側を減らす啓蒙をするよりは、削除ないしBR調整の提案する方が合理的だとは思うよ。架空どころか捏造で実装は汚点なんで
それはそう 個人的にはBMPT超えのキルレが1番問題だと思うわ
架空兵器で俺TUEEEEできる状態にしている🐌に文句言わないあたり日陸への差別すごそう
そんな意図は無いけど架空兵器の数は日本がダントツで多いからそう見えるのかもね
単純にホリに脳死突撃して毎回返り討ちに遭ってる奴なだけじゃない？そうじゃなかったら真正だから管理者によるIPブロックが妥当だよ
アレルギー持ちは大変ねぇ
ソユーズ板でも同じこと言って来いよ、筋通そうぜ。
景雲出すくらいならキツーカを戦闘機型と爆撃機型でそれぞれ出して火龍でも出した方がマシだったわ
そもそもホリが強すぎ！って木なことは理解できてる？だから同じほぼ架空のぶっ壊れであるソユーズにも文句言えって言ってるだけで、別にソユーズの実装が正当かどうかの話なんかしてないんだわ。
それって普通に論点ずらしじゃないの？
架空兵器だからと言ってチートでも使ってない限り俺TUEEEするのも全くの白だし、ホリプロもソユーズも（ついでに厄9Kとかも）架空要素を抱えてんだからどっちが良くてどっちが悪い、なんて比べた所でキリが無い。だからホリプロに文句言うならソユーズにも平等に文句言ってやれって事でしょ、どこで論点ずらしてると思ったんだか。というか選択肢が無いからソユーズは架空でもOKとかいうダブスタは止めなよ
↑3なんでホリの板でソユーズ出てくるの？ソユーズ板でも愚痴ってれば満足だったってこと？そこがよくわからん。↑1俺は別に正直なんでもいいわw急にソユーズ出たから噛みついちゃった。俺は別にyak9Kにも乗るし、ホリプロにも乗る。原型無しの車両が実装されてんのはよくわからんけど。んで、毎回ダブスタ、ダブスタ言われるけど、実際ガイジンの架空兵器の実装基準って大体そうでしょ？景雲、オストヴィント、F-16AJ。ガイジンがそういう実装してるんだからそうとしか言いようがないよ。こいつは0から捏造ってとこが意味わからないけど（主砲のみの製造なのは知ってる)。
ホリにいうんなら架空の要素がある兵器全部に文句言ってこいって言った方が良かったか？ホリに「だけ」文句言うのは筋が通んねぇだろって話をしてんだよ
ぶっちゃけ空民だからソビエツキーの強さなんて知るわけないし…
じゃあ陸のこいつの強さも知るわけないよな？
というかホリプロだって主砲は完成してるから全くの0からこねくり回して創った訳では無いよ
このゲームで今更架空云々言ったらほぼできなくなるんだか？楽しめよゲームなんだから（いやまあ架空がウルトラチート気味なら文句はゆうかもしれんが）
大前提としてバランス崩壊上等のクソゲーなので、そんな啓蒙してる暇があったら他のゲームに行った方が精神衛生上良い。そもそも稼働率100%常時フルスペックのエンジンで飛び回る末期レシプロも悪に感じてやり辛かろう。
全て史実準拠なら燃料からこだわらなきゃいけなくなるの草生えるよ
ならパイロットの質にも拘らないと(劣化)。そして史実準拠のパワーバランス(数的不利)にしないとな！
弱体化するとしたら機動力大幅減のうえで装填速度落としてヤクトラと同じ6.7あたりが妥当かね
チリと同じ550馬力にまで下げれば、出力重量比は8.46...でヤクトラ以上、フェルディナント未満にはなるっぽい。そこまで下がったら、装填速度も下がれば6.7に...うーん、戦闘室でフェルディナントと同等、車体はヤクトラ以上にガッチガチな戦車が6.7って許されるんだろうか...？
いうてHEATが跋扈しているBRだと装甲は半分飾りだしなぁ…。砲性能も鑑みても機動力弱体化だけでもヤクパンと同じぐらいのBRでいい気がする。
跋扈してると言えど実際この辺りやると未だにAP弾系車両が多くホリはかなり装甲機能してるからなぁ。そもそもとしてレイアウトもかなり優れてるんでこの装甲で6.7は流石に無理はあると思う。足回り見直し+装填速度Nerfで7.0か足回りだけ悪くして据え置きとかがバランス的に良いとは思う
課金のプロトはさておきコッチは馬力と車体部がチリ流用の本来の1型(独象さん風デザイン)にすりゃ抜きやすさ増して結構脅威度も下がると思うんだけどなぁ…
正面は垂直125ミリ、側面25ミリ、足回りは40トン(計画)に550馬力で出力重量比は13.75みたいだから、BRはどうなるんだろう？ヤークトパンターが傾斜付き80ミリ、側面40ミリ、出力重量比13でBRは6.3だから、1型もそんな感じかな
ホリのキャップ無し砲弾をカバーしてるのは軽快な脚による陣地転換及び奇襲なので、出力弄るだけでもガラッと変わると思うわ。個人的には1型が好きだから１型にしてほしいけど
トータス「…」
史実的には1型と2型をツリーにいれて、これはBR上げたうえで10.5王虎みたいにするのが一番いいと思うんだけどね。
2色迷彩塗って自衛隊仕様にしてる。誰がなんと言おうとこれは自衛隊車両なんだ……
終戦時に諸々を破壊や焼却せず徹底的に隠す事にして某ゴジラみたく有事に日本の独力解決を強いられた世界線みたいで俺はすきよそういうの
やっとこさ開発完了して乗り回してるんだけど自分だけ隣の惑星でプレイしてるかのような乗り味だな。脳死突貫でも弾きまくるわ大概の相手貫通ワンパンできるわ文句が出るほど強車両なのがストックでもわかるわ。
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まぁ担当者=その界隈の知識があるとも限らんからねぇ。空になるけど、ホ203とか米国の誤植疑惑濃厚資料(国内資料より高レートになってて204と誤植疑惑濃厚)で狂った発射レートの超兵器と化して、誰も違和感を持たなかった結果それが定着しちゃったし
分からないから専門家に資料提供・監修してもらうわけであって、その専門家が嘘をついていても気づかないし分からないので…
まだあくまで発言や検証レベルの汚染は第三者が正すことが出来るから良いけど、一次ソースレベルの汚染ともなると流石に度が過ぎるよね。まぁ木の指摘は現実的に不可能ってところに気づかなかったのかって部分なので、それは気づけた感もあるにはあるが
こいつが実装できるならオイ車も実装してもよくないか
少し上の話を見てくれぃ。コイツ自体が黒歴史(実装した結果慎重に)、オイの資料不足などあるんでそう簡単にはいかない。ファインモールドに頼んで資料を提供して貰えば提案は通ると思うよ
日本ガーっていってるけとじゃあ海外はどんな感じなの？
米国なんかは公文書館にあらゆる公文書ぶっ込んでるしアーキビストも仕事として成り立ってるから葉たちが嘆くのもわかる気がする。
ちょっと心外だが、日本への根拠ない批判みたいにとられた？そういう訳じゃないんだけど、まあ問題があるよねってこと。
海外だと、具体的に名前を出すと英語圏だとNASM（アメリカ）、NARA（アメリカ）、IWM（イギリス）、ドイツ語圏だとBundesarchiveや各社のアーカイブ、ロシア語圏だとRGVAやTsAMO、RGAE、RGANTDとかが当時の史料を保管してる。
海外の本を見てみると分かるよ。写真1はDan SharpのMe 309本のエンドノート。画質が悪くて申し訳ないんだけど、各文献の名前と、なんとそのファイル番号まで丁寧に記載されてる。2枚目はMichael BaumgartlのBf 109本。これもBundesarchiveやダイムラー・ベンツ社のアーカイブを参照してる。3枚目はS. P. Eliseevのソ連空軍の歴史本。ロシアの本は最後にまとめてエンドノートを載せてるのを見たことがなくて、基本的に各ページに脚注みたいに載ってるんだけど、これもちゃんとアーカイブ名とファイル番号まで載ってる。
つまり、当時の史料の多くが、参照できる状態で保管され、多くの歴史家や研究家がそれにアクセスして本を書いてる。2枚目のBf 109本なんか、1000ページもあるよ。つまり、当時の史料を公文書館や博物館で参照するだけで、それだけのボリュームの本をつくれて、多くの情報を興味のある人々に提供できるってわけ。
まあ、こうなったのも結構最近のことらしいんだけど、それでも研究の土台がつくられたってのは、それだけで歴史の発展を助けるよね。でも日本だとこうはいかない。たとえば「零戦の開発の歴史についてしっかり調べたい！」と思ったときに、一体軍からの要求書や三菱内での開発・設計史料はどうやって調べる？防衛研究所の史料はあまり多くないし、三菱は史料室での写真撮影も禁止するぐらい厳しいし、個人所有の史料はそもそもどこにあるかもわからない。
だから、日本における旧軍史料の問題点は以下の3つに分類できると思う。
1) 防衛研究所に所蔵されている史料は断片的なものが多く、包括的な調査に向かないことが多い
2) かつて開発に関わった会社のアーカイブや博物館などは史料を公開したがらないことが多い
3) 個人所有の割合が多く、史料がそもそもどこにあるか、そしてそれを閲覧させてくれるかどうかわからない
日本の研究者はそんな中で研究を進めたわけで、その中で個人所有の史料に関わるごたごたも色々関わったと思う。でも皮肉だよね。そういう人たちから何とか史料を提供してもらったりしたとして、その史料はまたその研究者の「個人所有」になって、後続の研究者たちはまた苦労することになる。（ちょっとズレるけど、これ関連の問題は福井静夫と彼が持つ史料でも問題になったよね）。そんな行ったり来たりを繰り返しているうちに、紛失や散逸が繰り返されてしまう。そしてもう少し範囲の大きい話をすると、日本の軍事関連の書籍はそもそも出典や参照元が示されないことが多いから、さらに深く調べたいと思っても、その著者が見つけた史料すらどこに行けば見れるのか全く分からないことが多い。
その一方で、前述の英米独露だと、文書は公文書館やその他の施設で保管され、多くの研究者がアクセスして調査を進め、特に一部の誠実な著者たちは史料のファイル番号まで記載して、元の史料にアクセスできるようにしてる。この仕組みが軍事史の発展に及ぼす影響は明らかだし、実際2010-2020年代に入って、海外の書籍のレベルは明らかに上がってる。
まあこんなわけで、個人的にやっぱり日本の史料管理はいろいろ複雑な問題を抱えていると思う。既存の公文書館の体制を批判しているわけじゃなくて、もっと全体的な話でね。
なんかずっと日本を下げるようなことを言っちゃったけど、実は海外も結構複雑な所があって、例えばボーイング社は、自社の史料へのアクセスや公開にだいぶ多額の「使用料」を請求したりするみたい。
こんな惨状じゃホリ車のゴミみたいな捏造資料が通るのもまっなるわな…
その話は資料提供者が提供先が日本語を読めないのを逆手にとって好き勝手やったのと、日本の先行研究が国外にあまり広がっていかなかった時期でもあったのでちょっと別の話ですね。
目茶苦茶詳しく日本の資料関連の現状についてまとめてくれて問題点が理解出来ました。ありがとうございます。ここに限らず少しでも日本に否定的（批判でなく問題点の提示等も）な意見や話が出ると脊髄反射して反発する人が必ず出ちゃうので議論や話が出来ない事が多いけど、ここまで理論的に説明してくれると反発も生まれなさそうですね、勉強になります。
日本の学術界では軍事技術研究は「悪」だったからそりゃあ制度が整ってないのも仕方あるまい。国の機関なら研究は出来るけど、そんな仕事をした「軍国主義者」は大学からは完全に排除される仕組みだし。日本学術会議が散々妨害しまくってたのは記憶に新しい話
市民層でもここ十年そこらで漸く風向き変わった感じだもんな……どれだけそういうカテゴリの研究が停滞してたことか…
脱線してるから触れるか迷ったけど、少なくとも軍事史や戦中の研究について(今回の話題の方)はむしろ日本は官民共に頑張ってた方だよ。>> 2115氏が言っているのは軍事技術の研究であって、それはホリや史料保存・研究とは別の問題で、混同するべきじゃない(史料や軍事史はむしろ歴史学者と元軍人で手を取り合って研究もされた分野)
反省を主とした研究は盛んに行われたけど、将来的な活用を前提としていないからこそ今こうなってるんじゃないかな？要は日本の学会において軍事技術は考古学であって、技術史ではないんだろう
強い、余りにも強すぎる…CAS用のｷﾂｰｶと飛ばす用の60RRとデッキ組めば10キル賭けが楽勝になる
日本ツリーで特に珍しいトップ引けば装甲でオラオラ出来るつよつよ車両やね
ドイツに留学兼別荘を作ってるんですけど日本時代も薄々気づいてましたがバケモンっすね。独長8.8cm並みの貫徹力に105mmだから傾斜にもそこそこ強く、工夫次第でフェルディと王虎の中間ぐらいか王虎並みの防御、ヤクパン以上の機動力。もひこれを42年とかに量産出来る体制なら勝ってたわと言いたくなる。
実際はこのサイズの傾斜装甲調達・エンジン～足周り・戦地の地面事情で絶対無理な代物でな……というかコレジャカジャカ作れる下地ある42年とかならコッチより、もっとしっかりした傾斜装甲で機敏なチヌ2→ハ号枠・チト量産型→チハ枠な体制になるだろうね
五式砲戦車とは
針普通に弾くしマウスより倒せない
自衛隊車両の中に旧軍(?)車両が入ってるのがなんかきもちわるいから消せないなら他のツリーに移動してほしい タイサブの前とか空いてるからそこに入れれば良さそう
それは個人の感覚では？あのカタツムリ共がそんな意味ないことするとは思えないし
M24がこっちを見てるぞ
そんな事言ったらM16とかダスターとかM44とか一杯居るけどソイツらはいいんだろうか？
搭乗員の再育成が面倒くさいのでダメ
採用してないパットンとM163が泣いてるぞ
悲報 弱体化確定 天板パカパカが開いていると爆風ダメージなどが入り込むようになる模様 まあ今まで隙間から乗員狙撃してもノーダメだったから残当か
気になってはいたがついに開いてる判定になったかぁ ハルダウンしてる時に戦闘室正面に榴弾当てたら倒せちゃうんだろうか⋯
変更のせいでバグ起こして迎角とかの密閉状態でも爆風入って来たり、オストヴィントのページであるみたいな航空機の榴弾サイズで車体の先っぽ当たっただけでも装甲貫通して乗員気絶するスカスカ加減になったら笑わない自信がない
単なるDMの稼働とかならまだしもこういう内部的な判定の変動？は🐌がちゃんと不具合なくプログラミングできるのか不安しかねえな… 似たような前例ってあったっけ…
逆にずっとそういう仕様だと勘違いしてた…
結局弱体化されたん？
その変更もう来ましたか?
いつだかのアプデで天板が砲の昇降に連動するようになったが、オープントップのようにHE当てたら即過圧ではない模様。開いた天板裏面に直接当てる位じゃないと過圧しないっぽい。
数か月前にドイツ乗ってるときにこいつが立ちはだかってカチカチの装甲でまったく倒せなかった。その時の衝撃からここまで開発進めたけど日本戦車にあるまじき正面装甲ですごく耐えて良いね。でも砲手がけっこうやられやすいし反撃のタイミングでなるしそれが面倒かな。
ホリ、愛してる
まさかホリプロ言いたいだけで実装された訳じゃ…
？？
まえに座ってる操縦手たちはどこからはいるの？まさか傾斜装甲についてる人が入れないようなちっさい丁番のある蓋から入るわけないよね...？
下側から入る可能性もあるが、本来和製象さん・ヤク虎で”この形状”では存在しない車両なんで深く考えない方がヨロシ
普通にエンジングリルの手前にあるハッチみたいな所から入るんじゃないの？
大和魂でこの狭いハッチが操縦手たち出入りするのか…
なぜフェルディより2段階もBR上なのか。ま、日陸7.3は充実してて楽しいし、フェルディのもっさり足回りがストレスなワイとしてはこっちの方が使い勝手いいからそんな不満はないけど。
装甲と足回りが凄いから、それが影響してそう。HEATFSを弾く事もあるし、その重装甲に加えてMBT並みの足回りだった気がする
砲塔正面でM51のHEATを3連発をノーダメで防いで残りの1発ダメージ喰らったけど装填手1人ですんだのはホリがすごいのかHEATがクソなのか
自分で答え言ってるじゃないか
これが日本版ソビエツキーですか…
おう、許せないよな🐌！お前がフォーラムで問題提起して何とかしてくれ。
何の要望も言ってないのに1人で叫んでて草も生えない
アンチ乙 ソビエツキーはホリと違って実装基準満たしてるから
ゴールずらしみたいな実装基準を盾に語られても…
海の実装基準って起工さえしてればいいの？
起工かその船に搭載される専用装備の存在とかじゃなかった？ ソビエツキーはどちらも満たしてはいる
そう聞くと恣意的な要素は全然無いように見えるような…？
改大和型待ってるで😀
難癖つけるとしたら、端からソビエツキー出すために海の基準を緩くした、って可能性もある。流石に老害並みの難癖やけどね
ソビエツキーの実装基準ならば他国はもう一段階上の艦艇実装できるんだよな(日本なら51cm砲搭載艦とか)
捏造資料にまんまと釣られてうっかりインチキ性能で実装しちゃったホリと都合のいい
妄想解釈で恣意的にインチキ性能で実装したソユーズは全く別物定期そうなんじゃないかなぁ 虎はわからないけど景雲やAJはいつか消すと半ば宣言して実装したものだし それか運営が忘れてるか
一型・二型に差し替えてくれって思う。ぶっちゃけホリっつったらアッチのイメージだからあの形状で使いたいんよね
せっかくプロとプロで分かれてるのにどっちも3型なのも良くないよな、チリ車を固定戦闘室にした駆逐戦車型って言われて説得力あるのは1,2型なのに
1型、もしくは2型が実装されたら6.3になるのかな。プロトタイプで6.7で、そこから装甲が垂直になったりするから
🐌はデマに騙された被害者🥺←そのデマを今に至るまで容認して衛星にも実装してる時点でデマの拡散に協力してる加害者でしかなくてすき
お子様か？既に製品データとしてリリースしたものを後から大幅に変えます、まして消しますなんてのは現実的じゃねえんだ
別に課金車じゃないからオッケーか(笑)
この話はギリギリまともに配備できたと言えるのが三式中戦車がやっとの海軍国家が虎ⅡやらIS-2,3にも十二分に対抗できる怪物戦車を試作できてると信じるのがそもそもよくわからんけどな… 明確に存在のあるチリと比べても2世代は先の戦車だろこれ
客観的に見るとホリの方が恣意的に見える
「日本の架空兵器は綺麗な架空兵器でソ連の架空兵器は汚い架空兵器」って本気で思ってそうな人が割と居て草も生えない
言い方悪いけど声が大きくても海戦なんて過疎ゲーだしホリの方が迷惑の規模は大きいと思うわ
陸民としては枝の認識に反対である
具体的にどう反対なの？定型文だけじゃ何も伝わらないよ
たまに出会うとまあ硬くて対処しにくい。しかし主な相方となるM47が嫌いなので自分でデッキ組んでまで乗り回そうとはならない不思議な車輌…今は99式もVADSもあるからいい感じに組めそうではあるけど
最近ようつべでよく見かけるようになったんだけど海外ニキにもホリの強さが認識されはじめてる？
元からかなりの強車両として認識されてたような？
他の強車両での動画は競合が腐るほど居るからじゃない？
クソがふざけんなガチで強すぎだろ。インチキ装甲やめろ
使ってる側としてもガチで強いからな 正面に限れば、BR比で弾薬燃やせるBMPT以上に硬い。 貫通されても乗員配置が2人×3スペースだからワンパンはほぼ有り得ない そこに炸薬マシマシAPHEときた
このカチカチの装甲と優秀な火力したデカい砲を持っておきながら機動力も優秀なの本当にエグい…凄いエンジンだ…。言っちゃあ悪いけど流石架空兵器って感じのぶっ飛んだ性能してるね…。
結局機動力なんだよな 待つ側になれる 後退も速い
強いから文句ないんだけど「エンジン等が五式中戦車と同じ」なのに二両とも馬力が違うのが気になる。GAIJINも開発段階で流用しようとしていたのを分かってただろうにチリは史実でホリが架空馬力なのはなんでだろう？チリが5,7で火力不足に図体に合わない馬力なんだからホリと同じ馬力にしてもいいと思う...けどそれならチリのBR下げる方が妥当か
旧日本車両で唯一硬さを感じたわ(大和魂は別)、砲の性能も結構いいし、機動性も良し…愛してるわ。
この駆逐本当に凄い。スペックだけ見てた時はあんま強くないじゃんって思ってたけど、いざ使ってみるとこれがビックリ、めちゃくちゃ耐える。今まで苦しめられてきたISやらティーガーやらの砲弾をバカスカ弾いてバカスカ倒しまくれる。初めて7killできたし、マジで、もうほんっっとうに凄い。大好き。愛してる。
「架空兵器で俺TUEEEEするのは悪いこと」って認識を持ってない人が思ったより多くて驚いたわ
実装されている以上は使うのは自由なので。使う側を減らす啓蒙をするよりは、削除ないしBR調整の提案する方が合理的だとは思うよ。架空どころか捏造で実装は汚点なんで
それはそう 個人的にはBMPT超えのキルレが1番問題だと思うわ
架空兵器で俺TUEEEEできる状態にしている🐌に文句言わないあたり日陸への差別すごそう
そんな意図は無いけど架空兵器の数は日本がダントツで多いからそう見えるのかもね
単純にホリに脳死突撃して毎回返り討ちに遭ってる奴なだけじゃない？そうじゃなかったら真正だから管理者によるIPブロックが妥当だよ
アレルギー持ちは大変ねぇ
ソユーズ板でも同じこと言って来いよ、筋通そうぜ。
景雲出すくらいならキツーカを戦闘機型と爆撃機型でそれぞれ出して火龍でも出した方がマシだったわ
そもそもホリが強すぎ！って木なことは理解できてる？だから同じほぼ架空のぶっ壊れであるソユーズにも文句言えって言ってるだけで、別にソユーズの実装が正当かどうかの話なんかしてないんだわ。
それって普通に論点ずらしじゃないの？
架空兵器だからと言ってチートでも使ってない限り俺TUEEEするのも全くの白だし、ホリプロもソユーズも（ついでに厄9Kとかも）架空要素を抱えてんだからどっちが良くてどっちが悪い、なんて比べた所でキリが無い。だからホリプロに文句言うならソユーズにも平等に文句言ってやれって事でしょ、どこで論点ずらしてると思ったんだか。というか選択肢が無いからソユーズは架空でもOKとかいうダブスタは止めなよ
↑3なんでホリの板でソユーズ出てくるの？ソユーズ板でも愚痴ってれば満足だったってこと？そこがよくわからん。↑1俺は別に正直なんでもいいわw急にソユーズ出たから噛みついちゃった。俺は別にyak9Kにも乗るし、ホリプロにも乗る。原型無しの車両が実装されてんのはよくわからんけど。んで、毎回ダブスタ、ダブスタ言われるけど、実際ガイジンの架空兵器の実装基準って大体そうでしょ？景雲、オストヴィント、F-16AJ。ガイジンがそういう実装してるんだからそうとしか言いようがないよ。こいつは0から捏造ってとこが意味わからないけど（主砲のみの製造なのは知ってる)。
ホリにいうんなら架空の要素がある兵器全部に文句言ってこいって言った方が良かったか？ホリに「だけ」文句言うのは筋が通んねぇだろって話をしてんだよ
ぶっちゃけ空民だからソビエツキーの強さなんて知るわけないし…
じゃあ陸のこいつの強さも知るわけないよな？
というかホリプロだって主砲は完成してるから全くの0からこねくり回して創った訳では無いよ
このゲームで今更架空云々言ったらほぼできなくなるんだか？楽しめよゲームなんだから（いやまあ架空がウルトラチート気味なら文句はゆうかもしれんが）
大前提としてバランス崩壊上等のクソゲーなので、そんな啓蒙してる暇があったら他のゲームに行った方が精神衛生上良い。そもそも稼働率100%常時フルスペックのエンジンで飛び回る末期レシプロも悪に感じてやり辛かろう。
全て史実準拠なら燃料からこだわらなきゃいけなくなるの草生えるよ
ならパイロットの質にも拘らないと(劣化)。そして史実準拠のパワーバランス(数的不利)にしないとな！
弱体化するとしたら機動力大幅減のうえで装填速度落としてヤクトラと同じ6.7あたりが妥当かね
チリと同じ550馬力にまで下げれば、出力重量比は8.46...でヤクトラ以上、フェルディナント未満にはなるっぽい。そこまで下がったら、装填速度も下がれば6.7に...うーん、戦闘室でフェルディナントと同等、車体はヤクトラ以上にガッチガチな戦車が6.7って許されるんだろうか...？
いうてHEATが跋扈しているBRだと装甲は半分飾りだしなぁ…。砲性能も鑑みても機動力弱体化だけでもヤクパンと同じぐらいのBRでいい気がする。
跋扈してると言えど実際この辺りやると未だにAP弾系車両が多くホリはかなり装甲機能してるからなぁ。そもそもとしてレイアウトもかなり優れてるんでこの装甲で6.7は流石に無理はあると思う。足回り見直し+装填速度Nerfで7.0か足回りだけ悪くして据え置きとかがバランス的に良いとは思う
課金のプロトはさておきコッチは馬力と車体部がチリ流用の本来の1型(独象さん風デザイン)にすりゃ抜きやすさ増して結構脅威度も下がると思うんだけどなぁ…
正面は垂直125ミリ、側面25ミリ、足回りは40トン(計画)に550馬力で出力重量比は13.75みたいだから、BRはどうなるんだろう？ヤークトパンターが傾斜付き80ミリ、側面40ミリ、出力重量比13でBRは6.3だから、1型もそんな感じかな
ホリのキャップ無し砲弾をカバーしてるのは軽快な脚による陣地転換及び奇襲なので、出力弄るだけでもガラッと変わると思うわ。個人的には1型が好きだから１型にしてほしいけど
トータス「…」
史実的には1型と2型をツリーにいれて、これはBR上げたうえで10.5王虎みたいにするのが一番いいと思うんだけどね。
2色迷彩塗って自衛隊仕様にしてる。誰がなんと言おうとこれは自衛隊車両なんだ……
終戦時に諸々を破壊や焼却せず徹底的に隠す事にして某ゴジラみたく有事に日本の独力解決を強いられた世界線みたいで俺はすきよそういうの
やっとこさ開発完了して乗り回してるんだけど自分だけ隣の惑星でプレイしてるかのような乗り味だな。脳死突貫でも弾きまくるわ大概の相手貫通ワンパンできるわ文句が出るほど強車両なのがストックでもわかるわ。