デンドロについての雑談用掲示板です。 本編・コミック感想・妄想等々ご自由にどうぞ。
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シルエットの【憤怒魔王】、先代がいると言われているが、先々代や歴代がいるとは言われてないあたり、 一度倒したシルエットはコピー元が再び死ぬまで復活しないのかな？
多分そうっぽいよね まあ流石に一つだけ難易度が違くなりすぎるしクリア不可能になるだろうから、無限職達も自重したんだろう
無限に死に続けられる奴らが来ない限りはバグらんな┏(=*ΦωΦ=)☞
コピー元が何回も死ぬことが出来るなんてマスターのせいじゃん・・・
影法師倒したらさすがになんか経験値じゃなくても落ちたりすればいいのにな。 俺個人の主観だったらあんま潜りたくないぞ。もっと宝とかそういうのが欲しい
ドロップアイテムが充実してるとか……あるかなぁ！？
宝箱がないとは言ってないんだよな
超極低確率で 特典武具（レプリカ）:複製元のスキルを劣化した状態で使用可能、一度使ったらロストする とか限定的にドロップしてたりしないだろうかと妄想してる
黒城が頭使って攻略したらしいし、ここまで難易度盛られてると正攻法での攻略ではなく抜け穴みたいなのがありそう
【憤怒魔王】、能力が脅威に反応してシルエット召喚、とかだったりしない？
作者本人が戦争編一年どころか6年経ってるよ(笑)ってネタにしてら
黒城の評価ってまさか歴代ティアンの中でかなり上か？頭いいし三重超級職。やってることは外道だが。
やってること見ればレオナルドさんと一緒だからな そりゃ超上澄みよ
SP3巻の地の文で【冥王】と協力関係にある世界屈指の英霊達って描写もあるので間違いなく上澄みの上澄みは固いかと。なんで大陸に侵攻したかったのかはまだ明かされてないので完全な悪とは言い切れないですね。今はどちらかといえば我信とコントしてるイメージの方が強い
いうほど外道でもない 犠牲は出るだろうけど
まあ天地だから当たり前か
なんなら天地メンタルの猛者達的には異国の猛者と国の存亡をかけた大戦ができるんだからねがったりかもしれん
そういや影法師ってリポップするのかな いくら倒しても湧いてくるタイプだと修羅の奈落が墓標迷宮の比じゃない巨大化してそうだけど
〈修羅の奈落〉…【ニライカナイ】…うっ頭が…
死者コピー、コピーした分だけ拡大、コピーした後にバフで性能強化……
おそらく天竜王も同じギミックだろうし、今のお気に入りかねぇ？
どーして、魔王ダンジョンと同質なことを、たかだか準超級が1人でやっているんですかねぇ？
完全コピー＋侵入しただけで対象＋コピー成功率100%＋消費無し だから超級になっても追いつける気はしないけどねぇ
ミミィってシルエットも精霊にできるんかな？
シルエットに魂があるか次第。 私は魂入ってないと思ってる。
闘技場でいけるんなら作れるんじゃない？ 特にガードナー
ガードナーの精霊化はあくまでもコピーのための鋳型生成に過ぎない。魂という不確定要素が噛まない分、容易にはなるのだろう。 (中略) モンスターは元よりアイテム、経験値、自然リソースなど変換先が多く、そこから魂と呼べるものを回収するのが難しい可能性はある。 ↑女帝と節制のQ&Aから引用
シルエットがモンスター判定になるか次第でガードナーのシルエットがコピーできちゃうヤツ？
ニライカナイ→シルエットコピー可能 シルエット→超級エンブリオを含めたマスターコピー可能
ニライカナイ→超級エンブリオ持ちマスターの精霊をゲットになる可能性？
通常の征夷大将軍バフがマスター対象外ってことはバフと精神汚染は密接な関係があるのかな？
なんか種族が違うとかなんとか言ってた気がする
というか【狂化】みたいな、バフ＝精神汚染、とかじゃない？
天地の回復系のジョブってなんだろな？ 将軍や大名に仕える【御典医】とか普通に陰陽師派生とか妖怪系でなんかあるのかな。 今の所司教系と医者系、薬師系と西方のやつしか出てないから気になるね。
巫女とかじゃね？後普通の僧侶
そっか巫女とか僧侶とか神官系がこっちの表現であったね
○【僧正】 (=ↀωↀ=)＜僧侶系統の上級職（僧侶は前衛型の僧兵とは別） (=ↀωↀ=)＜僧侶系統は東方の司祭系統なので回復もできるけど (=ↀωↀ=)＜どっちかと言うとアンデッドを祓い、怨念を退ける方にスキルが寄ってる (=ↀωↀ=)＜簡単に言うと寺生まれのTさんみたいなジョブ (￣(エ)￣)＜「 破ぁ！！ 」 (=ↀωↀ=)＜この系統を突き詰めると犬夜叉の白心上人みたいになる
一応回復もできるけど少し戦闘よりっぽい？
奥義の効果丸かぶりなんてことは無いだろうから東方には蘇生スキルジョブないんだよなってなる
仮に蘇生なんてあったら、蘇生しながら殺試合しそうだし……
こういうダンジョンだと霞が大活躍しそう 地形把握できるし超級とのエンカウントは事前に察知して避けられるから
所で黒城シルエットの攻略法は……
カウンター特化らしいので自爆特化モンスター送りつければいける()
影法師のエンブリオに対して反応してくれるのだろうか？
位置が把握できても、対処できるかがカギになりそう…
妖刀アイスソード
殺してでも奪い取る
そういえばめっちゃ今更だけど、もし【天神】さん死んでるならベネトナシュで黄泉返ったりできない？
さあ？ラプラスが魂とかの対策してるかもしれんし【邪神】には干渉できんから放置してるかもしれん
マスターによる蘇生じゃ邪神倒せないから、問題ないと思う。ラ・プラスの天神討伐は邪神を殺せるティアンだからだと思うし
ガーベラが【憤怒魔王】をゲットしたら認識不可で中距離から襲ってくる上に反撃しようとしたらオートで撃墜されてしかもタコ殴りにされる理不尽ボスが完成するのか？？？
理不尽度だけで言えばステータスが高くて真っ当に強いベヘモット以上にひどくない？？
ゲットできたらなるんじゃない？ゲットできたら
シルエットって別に人間じゃないしキツくない？シルエット同士が百体以上殺し合ってないと止まらんくね？
看破系は発動しないってあたりも難しい
“シルエット“って種族がない以上、人間のシルエットは種族人間だろって思うんだが違うんかな？
シルエットって種族がないなんて言われたことあったか？
種族の分類数って決まってなかったっけ？
人間なら看破できないのおかしくない？ ホロビマル製だからかもしれんけど
死霊王シルエットがアンデッド判定だったし、種族はありそうだけどね
死霊王シルエットが種族アンデット判定になるなら、やっぱり人間のシルエットの種族は人間じゃないかな？
シルエットって種族があったらみんな何これ？ってなってそうだし
アンデット判定に関しちゃ【死霊王】が自身をアンデット化させるのが関係してそうだけどな 影法師ってのがあるって情報はあるしなんだこれとはならんでしょう
似たようなシステムであろう闘技場が人間カウントされるから、人間カウントされるんのでは？
修羅の奈落の影法師が淫魔の宮でいうところの淫魔なら、影法師だけがダンジョンの本質ではないんだろうな
掛かってるバフの効果を反転するエンブリオとかあれば一気に楽になりそう こっちがバフ反転させる能力を使ってきてるのを影法師がすぐに察知してバフ掛けるのをやめたりすれば厳しいかもしれないが、現状より楽にはなるだろう
【征夷大将軍】のバフがマスターに載らないって事が分かったけど、マスターの奴隷は強化されるのかな？ 【征夷大将軍】のバフで強化されたティアン付与術師がマスターにバフするとかで迂回する方法とかは可能なのかどうか…
恐らく「マスターの」奴隷は強化されないが、「マスター」が所有する奴隷は強化される ティアン付与術師のバフは普通にいけるでしょ、別に大将軍のバフを直接かけてるわけでもないから
そう言えば黒城じゃなくても適当な征夷大将軍が物見遊山で修羅の奈落の入口あたり出入りしただけで没後に大将軍シルエット湧くけどダンジョン主的ポジションの黒城（憤怒魔王）だからこそ領地扱いで全体にバフ適用されてるのかな？
多分そう じゃなかったらわざわざ黒縄が【憤怒魔王】になってから、とは言われないから
ダンジョン内のシルエットから武器防具奪えないかな エンブリオや特典みたいな紐付いてる類いの奪えないものを差し引いても優秀な装備待ちのシルエット多そうなんよ
多分無理だろうけど、無力化した影法師から装備剥いだり、盗んだりしてダンジョン内で使ったり、解析したりってのは出来るかもね
天地、イリョウ夢路が関わるまでもなく医者＋回復魔法の治療手段がすでに確立されてそうな修羅っぷり
夢路が天地に行ったらPTSDになりそう
むしろバリバリと働く可能性も…？
そういえば《聖者の帰還》って、推定勇者最終奥義を参考にしたんかな？
【勇者】の奥義or最終奥義 《暴食の終焉》 色々候補はあるけどどうなんだろうね？
質問返しの書き方的に参考にしたのは【勇者】のどっちかっぽい ただ暴食もリソースを貯める能力上絶対吐き出す能力もありそう
レベルコストの元ネタ自体は天竜王っぽいんだよな
そういえば先代の【憤怒魔王】を倒すのが条件ってことは、代を経る毎に先々代、先々々代と外れの【憤怒魔王】が増えていくのか？
影法師が一度壊されると蘇らないなら先代しかいない 蘇るなら外れは増えてる
あとは超級職は一種一人とかの可能性もなくはないかも
影帽子が倒されたあと復活しないならキャンディが細菌ばら撒いてちまちま削ったら戦力を大幅に削れそうだと思んだけど、GOD的には興味あるのかな
経験値にもならんし今更他のリソースタンク抱えてもってなりそうだし、ないんじゃない？
征夷大将軍が広域デバフも使えるから細菌はデバフで使い物にならないかも
太陽光もないし生物も再現体なら菌の生存のためのリソース補給の手段が難しそうではある
でも今回の《崩れゆく現在》は未完成なのネ
増殖速度を拡大した代わりに罹患者の肉と熱だけでなく外部からも多少のエネルギー供与を必要とする仕様になってしまった
書き方からして《崩れゆく現在》にはバリエーションがあってそのうちメイヘムつかったものは太陽光が必要なだけで太陽光が必要ないやつもあると思う。
あるとは思うけどそっちの方が範囲狭そうだし他のリソース獲得手段も難しいんじゃないか？って話ですね
災菌兵器の特典で作る細菌がどんなもんか次第かなぁ
能力的にLUC低下だろうし結局生存のためのリソース獲得は厳しいと思う それでも大分殺戮できるだろうけど広範囲巻き込むと時間でカルルとか技巧最強が突っ込んでくるし何度も挑んで数が減るとカルルとか技巧最強にエンカウントする率が高まるしだめだこりゃ
そのlucをリソース源にしてしまうんじゃね
ああ成程 それなら確かにいけるかもな
【憤怒魔王】の自動反撃ってどのレベルまで有効なんだろう 攻撃してきたものの所有者（魔法の発動者、遠距離攻撃したもの、近接でなぐりかかって来たもの）なのか、攻撃そのもの（飛んできた魔法や弓、槍、投擲物や近接攻撃してきた武器）なのか、魔王が認識していない攻撃には反応するのか（レシェフの細菌やガーベラのアルハザード）など
ヘイロンと同レベルならば気づいてない攻撃にもカウンターできる 自身から一定距離内に敵がいる場合限定？ ただ小さ過ぎて見えない細菌と隠蔽能力で見えないアルハザードは一緒にできないと思う カウンターの感知能力を越えて隠蔽できれば反応させないことも可能かもね
アルハザードは攻撃されたことすら気づかせないからカウンター回避できそう
ガーベラが持たない感覚は隠蔽できないしリソース関係の感知で見破られて普通にぶった斬られるんじゃね？
時貞のやべーところは本人も真っ当にクソ強いところだからな
つまりガーベラは天地のセーブポイントをゲットしたら闘技場でティアンとやりまくってリソースの動きを察せるようになるのが一番やるべきこと、と
多分ラクリマに接合してもらった方が早い
接合するにしてリソースってどこで感知してんだろ？一応眼？
第六感的な？
皮膚(触覚)説を推す
実際、勘とか第六感とかの明確な受容器官がない感覚はイデアでは植え付けられないとかも ありそうだよね
そういえば天神さんって、黄龍が先手取っても「勝ち目がある」クラスなんだよな そりゃあラプラスも邪神討伐警戒して殺しにかかりますわ
現状でてるお互いのスペック上の手札だと朱雀の増殖と超級奥義は【地神】に匹敵する広域殲滅と手札で対応、玄武の吸収は【天神】の複数属性+無限魔力での容量オーバーで対応って感じかね 勿論実際戦うと上手くやってそんな完封にならんだろうけど
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シルエットの【憤怒魔王】、先代がいると言われているが、先々代や歴代がいるとは言われてないあたり、
一度倒したシルエットはコピー元が再び死ぬまで復活しないのかな？
多分そうっぽいよね
まあ流石に一つだけ難易度が違くなりすぎるしクリア不可能になるだろうから、無限職達も自重したんだろう
無限に死に続けられる奴らが来ない限りはバグらんな┏(=*ΦωΦ=)☞
コピー元が何回も死ぬことが出来るなんてマスターのせいじゃん・・・
影法師倒したらさすがになんか経験値じゃなくても落ちたりすればいいのにな。
俺個人の主観だったらあんま潜りたくないぞ。もっと宝とかそういうのが欲しい
ドロップアイテムが充実してるとか……あるかなぁ！？
宝箱がないとは言ってないんだよな
超極低確率で
特典武具（レプリカ）:複製元のスキルを劣化した状態で使用可能、一度使ったらロストする
とか限定的にドロップしてたりしないだろうかと妄想してる
黒城が頭使って攻略したらしいし、ここまで難易度盛られてると正攻法での攻略ではなく抜け穴みたいなのがありそう
【憤怒魔王】、能力が脅威に反応してシルエット召喚、とかだったりしない？
作者本人が戦争編一年どころか6年経ってるよ(笑)ってネタにしてら
黒城の評価ってまさか歴代ティアンの中でかなり上か？頭いいし三重超級職。やってることは外道だが。
やってること見ればレオナルドさんと一緒だからな
そりゃ超上澄みよ
SP3巻の地の文で【冥王】と協力関係にある世界屈指の英霊達って描写もあるので間違いなく上澄みの上澄みは固いかと。なんで大陸に侵攻したかったのかはまだ明かされてないので完全な悪とは言い切れないですね。今はどちらかといえば我信とコントしてるイメージの方が強い
いうほど外道でもない
犠牲は出るだろうけど
まあ天地だから当たり前か
なんなら天地メンタルの猛者達的には異国の猛者と国の存亡をかけた大戦ができるんだからねがったりかもしれん
そういや影法師ってリポップするのかな
いくら倒しても湧いてくるタイプだと修羅の奈落が墓標迷宮の比じゃない巨大化してそうだけど
〈修羅の奈落〉…【ニライカナイ】…うっ頭が…
死者コピー、コピーした分だけ拡大、コピーした後にバフで性能強化……
おそらく天竜王も同じギミックだろうし、今のお気に入りかねぇ？
どーして、魔王ダンジョンと同質なことを、たかだか準超級が1人でやっているんですかねぇ？
完全コピー＋侵入しただけで対象＋コピー成功率100%＋消費無し
だから超級になっても追いつける気はしないけどねぇ
ミミィってシルエットも精霊にできるんかな？
シルエットに魂があるか次第。
私は魂入ってないと思ってる。
闘技場でいけるんなら作れるんじゃない？
特にガードナー
ガードナーの精霊化はあくまでもコピーのための鋳型生成に過ぎない。魂という不確定要素が噛まない分、容易にはなるのだろう。
(中略)
モンスターは元よりアイテム、経験値、自然リソースなど変換先が多く、そこから魂と呼べるものを回収するのが難しい可能性はある。
↑女帝と節制のQ&Aから引用
シルエットがモンスター判定になるか次第でガードナーのシルエットがコピーできちゃうヤツ？
ニライカナイ→シルエットコピー可能
シルエット→超級エンブリオを含めたマスターコピー可能
ニライカナイ→超級エンブリオ持ちマスターの精霊をゲットになる可能性？
通常の征夷大将軍バフがマスター対象外ってことはバフと精神汚染は密接な関係があるのかな？
なんか種族が違うとかなんとか言ってた気がする
というか【狂化】みたいな、バフ＝精神汚染、とかじゃない？
天地の回復系のジョブってなんだろな？
将軍や大名に仕える【御典医】とか普通に陰陽師派生とか妖怪系でなんかあるのかな。
今の所司教系と医者系、薬師系と西方のやつしか出てないから気になるね。
巫女とかじゃね？後普通の僧侶
そっか巫女とか僧侶とか神官系がこっちの表現であったね
一応回復もできるけど少し戦闘よりっぽい？
奥義の効果丸かぶりなんてことは無いだろうから東方には蘇生スキルジョブないんだよなってなる
仮に蘇生なんてあったら、蘇生しながら殺試合しそうだし……
こういうダンジョンだと霞が大活躍しそう
地形把握できるし超級とのエンカウントは事前に察知して避けられるから
所で黒城シルエットの攻略法は……
カウンター特化らしいので自爆特化モンスター送りつければいける()
影法師のエンブリオに対して反応してくれるのだろうか？
位置が把握できても、対処できるかがカギになりそう…
妖刀アイスソード
殺してでも奪い取る
そういえばめっちゃ今更だけど、もし【天神】さん死んでるならベネトナシュで黄泉返ったりできない？
さあ？ラプラスが魂とかの対策してるかもしれんし【邪神】には干渉できんから放置してるかもしれん
マスターによる蘇生じゃ邪神倒せないから、問題ないと思う。ラ・プラスの天神討伐は邪神を殺せるティアンだからだと思うし
ガーベラが【憤怒魔王】をゲットしたら認識不可で中距離から襲ってくる上に反撃しようとしたらオートで撃墜されてしかもタコ殴りにされる理不尽ボスが完成するのか？？？
理不尽度だけで言えばステータスが高くて真っ当に強いベヘモット以上にひどくない？？
ゲットできたらなるんじゃない？ゲットできたら
シルエットって別に人間じゃないしキツくない？シルエット同士が百体以上殺し合ってないと止まらんくね？
看破系は発動しないってあたりも難しい
“シルエット“って種族がない以上、人間のシルエットは種族人間だろって思うんだが違うんかな？
シルエットって種族がないなんて言われたことあったか？
種族の分類数って決まってなかったっけ？
人間なら看破できないのおかしくない？
ホロビマル製だからかもしれんけど
死霊王シルエットがアンデッド判定だったし、種族はありそうだけどね
死霊王シルエットが種族アンデット判定になるなら、やっぱり人間のシルエットの種族は人間じゃないかな？
シルエットって種族があったらみんな何これ？ってなってそうだし
アンデット判定に関しちゃ【死霊王】が自身をアンデット化させるのが関係してそうだけどな
影法師ってのがあるって情報はあるしなんだこれとはならんでしょう
似たようなシステムであろう闘技場が人間カウントされるから、人間カウントされるんのでは？
修羅の奈落の影法師が淫魔の宮でいうところの淫魔なら、影法師だけがダンジョンの本質ではないんだろうな
掛かってるバフの効果を反転するエンブリオとかあれば一気に楽になりそう
こっちがバフ反転させる能力を使ってきてるのを影法師がすぐに察知してバフ掛けるのをやめたりすれば厳しいかもしれないが、現状より楽にはなるだろう
【征夷大将軍】のバフがマスターに載らないって事が分かったけど、マスターの奴隷は強化されるのかな？
【征夷大将軍】のバフで強化されたティアン付与術師がマスターにバフするとかで迂回する方法とかは可能なのかどうか…
恐らく「マスターの」奴隷は強化されないが、「マスター」が所有する奴隷は強化される
ティアン付与術師のバフは普通にいけるでしょ、別に大将軍のバフを直接かけてるわけでもないから
そう言えば黒城じゃなくても適当な征夷大将軍が物見遊山で修羅の奈落の入口あたり出入りしただけで没後に大将軍シルエット湧くけどダンジョン主的ポジションの黒城（憤怒魔王）だからこそ領地扱いで全体にバフ適用されてるのかな？
多分そう
じゃなかったらわざわざ黒縄が【憤怒魔王】になってから、とは言われないから
ダンジョン内のシルエットから武器防具奪えないかな
エンブリオや特典みたいな紐付いてる類いの奪えないものを差し引いても優秀な装備待ちのシルエット多そうなんよ
多分無理だろうけど、無力化した影法師から装備剥いだり、盗んだりしてダンジョン内で使ったり、解析したりってのは出来るかもね
天地、イリョウ夢路が関わるまでもなく医者＋回復魔法の治療手段がすでに確立されてそうな修羅っぷり
夢路が天地に行ったらPTSDになりそう
むしろバリバリと働く可能性も…？
そういえば《聖者の帰還》って、推定勇者最終奥義を参考にしたんかな？
【勇者】の奥義or最終奥義
《暴食の終焉》
色々候補はあるけどどうなんだろうね？
質問返しの書き方的に参考にしたのは【勇者】のどっちかっぽい
ただ暴食もリソースを貯める能力上絶対吐き出す能力もありそう
レベルコストの元ネタ自体は天竜王っぽいんだよな
そういえば先代の【憤怒魔王】を倒すのが条件ってことは、代を経る毎に先々代、先々々代と外れの【憤怒魔王】が増えていくのか？
影法師が一度壊されると蘇らないなら先代しかいない
蘇るなら外れは増えてる
あとは超級職は一種一人とかの可能性もなくはないかも
影帽子が倒されたあと復活しないならキャンディが細菌ばら撒いてちまちま削ったら戦力を大幅に削れそうだと思んだけど、GOD的には興味あるのかな
経験値にもならんし今更他のリソースタンク抱えてもってなりそうだし、ないんじゃない？
征夷大将軍が広域デバフも使えるから細菌はデバフで使い物にならないかも
太陽光もないし生物も再現体なら菌の生存のためのリソース補給の手段が難しそうではある
書き方からして《崩れゆく現在》にはバリエーションがあってそのうちメイヘムつかったものは太陽光が必要なだけで太陽光が必要ないやつもあると思う。
あるとは思うけどそっちの方が範囲狭そうだし他のリソース獲得手段も難しいんじゃないか？って話ですね
災菌兵器の特典で作る細菌がどんなもんか次第かなぁ
能力的にLUC低下だろうし結局生存のためのリソース獲得は厳しいと思う
それでも大分殺戮できるだろうけど広範囲巻き込むと時間でカルルとか技巧最強が突っ込んでくるし何度も挑んで数が減るとカルルとか技巧最強にエンカウントする率が高まるしだめだこりゃ
そのlucをリソース源にしてしまうんじゃね
ああ成程
それなら確かにいけるかもな
【憤怒魔王】の自動反撃ってどのレベルまで有効なんだろう
攻撃してきたものの所有者（魔法の発動者、遠距離攻撃したもの、近接でなぐりかかって来たもの）なのか、攻撃そのもの（飛んできた魔法や弓、槍、投擲物や近接攻撃してきた武器）なのか、魔王が認識していない攻撃には反応するのか（レシェフの細菌やガーベラのアルハザード）など
ヘイロンと同レベルならば気づいてない攻撃にもカウンターできる
自身から一定距離内に敵がいる場合限定？
ただ小さ過ぎて見えない細菌と隠蔽能力で見えないアルハザードは一緒にできないと思う
カウンターの感知能力を越えて隠蔽できれば反応させないことも可能かもね
アルハザードは攻撃されたことすら気づかせないからカウンター回避できそう
ガーベラが持たない感覚は隠蔽できないしリソース関係の感知で見破られて普通にぶった斬られるんじゃね？
時貞のやべーところは本人も真っ当にクソ強いところだからな
つまりガーベラは天地のセーブポイントをゲットしたら闘技場でティアンとやりまくってリソースの動きを察せるようになるのが一番やるべきこと、と
多分ラクリマに接合してもらった方が早い
接合するにしてリソースってどこで感知してんだろ？一応眼？
第六感的な？
皮膚(触覚)説を推す
実際、勘とか第六感とかの明確な受容器官がない感覚はイデアでは植え付けられないとかも
ありそうだよね
そういえば天神さんって、黄龍が先手取っても「勝ち目がある」クラスなんだよな
そりゃあラプラスも邪神討伐警戒して殺しにかかりますわ
現状でてるお互いのスペック上の手札だと朱雀の増殖と超級奥義は【地神】に匹敵する広域殲滅と手札で対応、玄武の吸収は【天神】の複数属性+無限魔力での容量オーバーで対応って感じかね
勿論実際戦うと上手くやってそんな完封にならんだろうけど