>> 102

そうです！それを入れるの忘れてました！　あと鯉登少尉が着用しているやつももしかしたら

50分には行ってないですがもうそろそろ次の移れそうな雰囲気ですかね？

>> 94
江渡貝くんが墓から掘り起こした本物の囚人の刺青人皮もタンニンなめしです？

何か賑やかしでフィードバックできたらいいんですが、面白いこと言えそうにないですね。

タグ【謎】
>> 81
ちょこさんの「鶴見中尉の名前」、私も疑問で、もっと言えばあれが鶴見中尉だとは明言されていないとまで思っているのですが、あの人が鶴見中尉だと断定できる描写ってありましたっけ。

>> 90マント、そうなのですね！ありがとうございますm( )m　探してみます！
入営自体は、まあ義務やしな……と流していたのですが、明治初期は兵役忌避もかなりあったようですし、尾形の入営当時はどうだったのかな……といま思いました。
尾形は時期的には日露戦争で満期を迎えているはずなので、原作開始時点で軍隊に残っていたということは、どこかで「下士官＝職業軍人になることを選択した」タイミングがあったと思います。そちらも気になっています。
ふんわりしたイメージですが、軍隊は尾形の性に合っていそうだな……とは思っているのですが。

>> 88

監獄の地下に、犬童が集めたそういう情報が眠っていた可能性あると思います。健康診断記録みたいなものとか。

>> 89
ですよね。
国策で消えてしまった人々がいるという事実を、我々はどう受け止めるべきか…（議題が変わってきた）

>> 77
5周年記念で思ったことはそれが最大です…編集陣のサポートが厚いのもあるでしょうが、一体連載開始ごろどれだけかけてどこまでそれを組み立てていたのか。

>> 91
あ、なるほど。岩息の皮が本物か偽物かが、月島と鶴見の関係性の表出になってくるって、その通りですね…。

>> 81

鶴見中尉の過去、と言うか、幼少期は描かれるのでは？と思っていて、名前に関してもさらなる開示があるかもしれませんね。
鶴見中尉は年齢的にも、父親であり息子でもあるが成り立つギリギリのところな気がして。ウイルクのように、父親の面と息子の面、両面が描かれる立ち位置なのでは？と思ってます。
展開予想っぽくなっちゃいましたね。

この議題は22:50分ぐらいまでにしましょうか。あと10分強
集中集中！

>> 87

タイプミスしてました。「わざと鉄を使ったタンニンなめしの判別法を流して、本物を偽物と誤認させることで大混乱を巻き起こそうとしている」ということです。

そう！紙を所持していれば、皮を送ったって良いのです。紙でも価値は減じないのですから。

「１枚でも欠ければ暗号が解けない」という前提自体、まだ確定ではないと私も思います。最初の囚人なんて、熊に食われる寸前だったし、ウイルクがそのへんのリスクをどう考えていたのか謎です。

>> 85
皮かどうかではなく偽物かどうかの方が重要ですよね。そこでいくとこの点については、偽物と認識しているものを1枚残して（だったはず）手に入れた土方勢有利。
一枚でもかけてはならない、はブラフだと思います。写しはあるし、もしかけてはならないとすれば、のっぺらぼうとそれなりの計画の共有をした土方の入墨に何かあるかなぁと思ってます。頑なに脱がないですし。

>> 77
ほんとに謎です…。一人の人間で考えられる構成と表現ではないと思います。

>> 85

作劇上の伏線として入れ込んでいるのではないかとアタリをつけています。
来るべき、岩息の皮を取らなかった月島と再会する時にむけての…

>> 84
私は尾形がなぜ入営したのか、も気になりますね…お父さんへの視点があったんじゃないかと思います。士官学校にも入れてもらえないということは妾の子としてさほど優遇されていない証ですし。

あと、マントは確か現物があるはずです。どこかタイムラインを辿ればその写真と出元がわかるのですが…支給品のはずですね

>> 79

私もメタ的な理由だと思いました。
千島アイヌがウイルクの計画に入っていないのは、「北海道アイヌや樺太アイヌに比べて千島アイヌの資料は少なく、実態が不明なことが多い」「不確実な情報を書くわけにはいなない」といった問題を懸念して、制作上の判断から削られたのではないかと思いました。

>> 85
囚人となったことによって皮膚の記録があったりするのかな？と思ってました。
肩にほくろがあってキズがあって…などなど…

でもその照合をどうする…って感じですよね…

>> 85
本物かどうかが「皮」か「紙」かには寄らないってそうですね…。
私は、刺青人皮が24枚そろわないと暗号が解けない、というのも謎です。
鶴見があえてのように「欠けると思うとぞっとする」と言ってましたが、欠けてもおかしくないですよね？一人目の囚人だって、ヒグマに食われかけたし…。

出揃ったかな？

各自どうぞ〜(疲れてきた

【謎】

私が謎だと思っているのは、なぜ、鶴見中尉は208話で、「皮であることが本物の証になる」などと言ったのか、ということです。

「皮であることは本物の証になんてならない」と思うからです。そのへんのチンピラ捕まえて刺青彫って殺せば、偽刺青人皮を作るのなんて、簡単なことです。「月島さんに刺青入れてひっぺがしましょうか？」と江渡貝くんが言ってるくらいですから、誰でも思いつきそうな案ですし、倫理さえOKなら作るのは簡単。鶴見がそれに気づかないはずはないと思うのです。
職人・江渡貝くんの作品を持つ鶴見勢力のアドバンテージは、「自分だけが偽物を見分けることができる」だと思っています。タンニンなめしの情報を持っているのは、鶴見と月島だけ。

鶴見はむしろ、他勢力にわざと鉄を使ったタンニンなめしの判別法を流して、偽物を本物と誤認させることで大混乱を巻き起こそうとしているのではないかと思っています。タンニンなめしをしていれば、江渡貝くんの作品も、新しく作った偽物も、鉄と水で同様の反応が出ます。
鶴見は「鉄で反応が出ない・刺青の囚人の本物」「鉄で反応が出る・江渡貝くんの作品（偽物）」「鉄で反応が出ない・生きた人間から作った偽物」「鉄で反応が出る・生きた人間から作った偽物」を使える。
鶴見は菊田のことを完全に信頼してはいないので、あえて情報を隠すため、「皮であることが本物の証になる」と言ったのかなと考察しました。

議題【ゴールデンカムイの謎】
タグ【謎】
すべて尾形についてなのですが、思い出せた限りでは四つ、
「年齢もしくは入営時期が知りたい」
「地元ではどんなふうに暮らしてたのか」
「尾形のマントは毛布なのかどうか」
あと「キロランケと尾形はどんな交渉をしたのか」、これは考えられていないことです。
原作では何かしら触れられていたんでしたっけ…ちょっと記憶があいまいななので、補足頂けたら助かります。
以上です。

ところで聴講のみなさま、ぜひフィードバックに質問や感想などをご投稿ください！
https://zawazawa.jp/knkmf/topic/20

脳のキャパがやばくなってきました
みなさんすごい…！

タグ【謎】
鶴見中尉のお名前、過去編でのカタルシスのためだけに伏せていたとは思えないんですよね
まだ何か謎があるのでは？

>> 78

展開予想はやります！

【謎】

千島アイヌがウイルクの計画に入っていないのはなぜか？

ウイルクの極東連邦国家構想は、182話で明かされました。この構想は、地理的には樺太・北海道・極東ロシアの一部を含み、目的は、北方少数民族の言葉や神さまを含む総合的な文化を守るものです。ハハ…でっかいなってやつですね。

ウイルクの説明から、彼は協力しあえる仲間を獲得して、母数を増やしたいのだと理解しました。協力しあえるの条件は、良く似た文化を持つ人々を優先的に想定しているんだな、と。そうであれば、似た文化を持つ千島アイヌとも協力することを視野に入れていても不自然じゃないのに、なぜ抜け落ちているんだろうか？と疑問に思いました。

千島アイヌについては、勉強が追いついていないんですが、1875年の樺太・千島交換条約で、大国の思惑により辛酸を舐めたもう一方の人々なわけです。色丹島への強制移住後には、故郷の北千島へ帰還するため、あるいは他の島へ移住するために、日本の行政にアイヌ側からの働きかけもあったそうです。

現実には、生活と気候風土の激変、伝染病等で千島アイヌは限りなく減少し、千島アイヌとしてのアイデンティティを持っている人は現在存在しないと言われています。そういう仕打ちを受けてきた人々だからこそ、ウイルクのたちと共闘の可能性もあったはずだし、構想に千島列島を含む意味もあるのでは？と。
（ソフィアはウイルクから少数民族の文化を色々教わってきているので、バックグラウンドは異なれど、協力できる露人ということかもしれません）

仮説は以下2点です。
1．ウイルクは千島アイヌの存在を認識していなかった。
北海道アイヌに関しても「…だそうだ」という仄聞レベルの認識だったので、さらに遠く離れた千島列島の事情は知る術がなかったのかもしれません。情報も限られていたでしょうし、例え資料があってもアクセスがなかった可能性もあるので。

ただ、この仮説は個人的にいこごち悪いんですよね…似たような文化を持つ人々が、一方を透明化してしまう構造が気になってしまって。

2．作中で描写するための資料が少ない
これはメタ的な仮説です。
千島アイヌの言語や文化は、今日にほとんど伝わっていないそうです。なので、描かないのではなく、描けないのかな、と想像します。フィクションとはいえ、さらに、今日すでに存在しない民族とはいえ、実在した人々を描く上で捏造する訳にはいかないですし。

作者は描写にあたり、綿密な調査をしていることは言わずもがなです。なので、描くべきではない、という作者なりの矜持であり、現在協力してくれている人々への誠意なのかな、と思っています。

今後、ウイルクの構想の詳細がもっと明らかになると、違う可能性も見えてくるでしょうね。

議題【登壇者の皆様が考察をするきっかけになったのはどの話/エピソード】
タグ【考察のキッカケ】
うお、タグ忘れました。いきなりやらかしてしまいました。すみません

あ、【展開予想】までは時間的にいかないかな。

【謎】
　反則回答かもしれないですが、野田先生がなんでこんな複雑な作品を週間連載できているのかが謎だなあと。
　毎週毎週しっかりと面白いし10回に1回ぐらいはやばすぎる迫力のエピソードが入ってくるわけじゃないですか。まあ最近でいうと210話のことなんですけど。緩急のつけ方もえげつない。まあ209話の感動物語からの210話のホラー回のことなんですけど。ちょっとあまりにも面白いのが当たり前になりすぎて面白インフレを起こしているけど、ふと冷静になってみるとこの面白さ異常です。謎ですね。

【謎】
・金塊を持って逃げた先がなぜ「支笏湖」なのか。
これ、道内在住の方々にもご意見お聞きしたいのですが、支笏湖って内陸のものすごい山奥にある湖なんですよね。実家が近郊で千歳の町中からサイクリングに行ったことがありますが、サイクリングコースを使っても行き（登り）で３～４時間かかった。当時金塊を持ち運ぶには千歳川とか使って船だとしても、どうやったんだ？支笏湖周辺は大きなアイヌコタンがあったそうなので、協力者を頼ったのかな？そもそも支笏湖までは金塊を持って行ってない？
しかも小樽→苫小牧（アイヌ惨殺）→支笏湖（のっぺら坊逮捕）って、はなから支笏湖が目的だったら札幌から行きそうだけど、のっぺら坊は最初から目指していたわけではないのかな？金塊の運搬＆のっぺら坊の逃走ルートがいまいち理解できず…。なんか自分、読み間違えてませんか？

「日本で2番目深い湖、しかも不凍湖」＝沈んだ金塊を取り戻しようがない、というのはロマンですが、金塊がみつかりっこないという結論が見えているのはあんまりだしなー。最終的に支笏湖が効いてくる何かがあるのか…？山の神（キムンカムイ）＝ヒグマが関係してくるのかなー。

ただのっぺら坊＝ウイルクであれば、支笏湖を目指した以上ウイルクは樺太に行くつもりはなかった筈と考えています。ルートが違いすぎると思う。なので、ウイルクがソフィアたち樺太の仲間と共闘していたとは思えないし、「娘を山で潜伏して戦えるように育てた」というのはいわゆる戦闘を目的としたのではない、と考えています。
「山で潜伏」と「学校で漢字を学べ」が両立するウイルクの教育方針。最近、「アイヌを導く存在」は「日本政府との交渉役」かなーと思ったりしています。ウイルクの目的は、北海道をアイヌの土地として取り戻すことだったのではないか。そのために交渉できる人間としてアシリパさんを育てようとしたんじゃないか。あ、スレ違いになるので【展開予想】の方に書いた方がいいですね。

ちなみに支笏湖周辺のアイヌの暮らしが分かる『クマにあったらどうするか』という本はとても面白かったです。
今でも実家周辺でヒグマが目撃されるので、山歩きの狩猟シーンなどドキドキしながら読みました。

【ゴールデンカムイの謎】
【謎】

普段の読み方が、謎になっていてもそのうち明らかになるだろうからいいやと素直に読んでおり、ここまで突っ込んでオンゴーイング作品を考えるのが初めてのため、究極は、アイヌ虐殺事件の真相、ウイルクの狙い（戦略面を最近考えてます…）が明らかになればキロランケの生きた意味もわかる…と藁をもすがる感じ、かつ、その他は「あえて言えば」感満載なのですが、今や本誌で解き明かされる段階になってきましたね。鶴見中尉や尾形の目的、いご草ちゃんの生死。
ウイルクのことはアシリパにもつながることなので、その頃には連載が終わってしまいますし、痛し痒しです。

ウイルクはなぜアイヌのウイルクではなくのっぺら坊として逮捕されたのか

顔を失い、黙秘を貫いたとしても、その正体が明らかでないということはなかなかないことではと思います（フィクションでなければないことくらいあり得ないかも？）
中型さんがあげてくださった文献に、当時の国籍法に照らすと、妻は夫の国籍に入るので、外国人と結婚すれば日本国籍を失うとあったそうです。するとまず国籍を得ないと結婚はできない。日露出征の経験のあるキロランケは確実に日本国籍を持つ帰化者ですが、ウイルクはあるいは国籍未取得の可能性があるだろうか…と。そこに何か彼の計画に関係することがあるだろうか？と。
でもアシリパは和名を持つ日本国籍者なんですよねぇ…謎です。

・土方歳三の蝦夷共和国

先住民族とは共存方針、日本国家の緩衝国家としておく、というのの真意、実現性。
結局ウイルクの狙いと関わってきます。
実在の人物の真の愛国心とは！といったかなり踏み込んだ心理が内包されているようなので、あまり詳しく描かれないかもしれないですが、歴史ifとしては面白いです。

・ロシア革命時、本当に極東勢力はあったのか

これは調べればわかることなのですが、文献を探すのがなかなか厳しく、帝政ロシアの極東政策調査などでいったん止まっています。

>> 64

しかも当時「ウイルクは北海道へ来たばかりで樺太訛りのアイヌ語」を話した。
翻訳問題も混ざっている可能性があります

時間が早い〜

わ〜ついていけてない〜〜

いや、頑張って三題行きましょう。次！

https://zawazawa.jp/knkmf/topic/19/13
議題【ゴールデンカムイの謎】

タグ【謎】
説明

ゴールデンカムイを読み進めていく中で、みなさんが謎だなぁ〜と思っていることは何ですか？
アイヌ虐殺事件の真相や、ウイルクの狙い、鶴見中尉や尾形の目的、いご草ちゃんの生死等、明らかな謎以外で、みなさんが個人的に疑問を抱いていることや不思議に思っている点があればお聞きしたいです。
また、その謎に対する仮説等もあれば、是非お伺いしたいです。
ちなみに私は、千島アイヌがウイルクの計画に入っていないのが謎なんですよね…。

>> 51
江戸時代、京都の人以外は、天皇が京都にいるということもよく知りませんでした。
なんなら国（藩）のお殿様のこともそんなに考えている人もいなかったかも。
国民国家創生はやはり国民皆兵のための体制を整えないと、対外的にやってけないというテクニカルな部分が大きかったかなと思います。そこらへんで天皇陛下の赤子思想を統合に使うなどなど

>> 67
司会、頑張って〜！

>> 53
いいですね～。
私も「祝福」は「何の条件もなく、丸ごと愛されること」だと思っています。

というか、時間的に考えると次がラスト議題…？！

こんばんは。
「祝福」「愛」などの概念が当時存在していたかについて考えてました。聖書自体は1887年に『明治元訳』が出てます。尾形がロシア語を学ぶにあたっても、ある程度宗教(ロシア正教)に触れなければならないのかなと思います。したがって、原作でそれら概念について言及されても、そこまで不自然ではないと考えました。