戦略・戦術のコメント https://wikiwiki.jp/poke-unite/戦略・戦術
中央役がいるじゃん？最初の亀が終わるじゃん？その後に出てる中央の野生を狩るのも中央の仕事なの？亀までは各自の役割がはっきりしてるんだけどそれ以降がいまいち分からん
雑談からの転載ですが、色々答えて頂いて参考になりました。他にも中央担当じゃなくとも動きとしてやった方が、もしくは自分はこうしてる、というのがあったら教えて欲しいです
１亀以降の動き方についての話です↑
一つ前のを取ったキャラは次湧くタイミングを把握しやすいから、バフ取ったキャラは連続で取り続けるのが効率良いと思う。自分は中央やってる時に他のこと優先したいと思ったらピン刺してる。
ポケユナからMOBA始めた人からするとピンって書いてある文字以上の意味は読めないのが難しい……他人任せになるのは申し訳ないがピンの意味まとめみたいなの欲しい
ピンに本来以上の意味を求めるぐらいならもうフルパ組め。「ぼくちんちゃんとそういう意味でピン鳴らしたもん！」なんて言い出しても自分も相手もストレスにしかならんぞ。
ピン刺しだけでは分からないのはその通りで、中央なのにバフ狩る意識低い戦犯だと思われたくないから、バフあるのは見えてるっていう自己アピールだね。味方ごめんって思いながら打ってる。他になんか良い方法あれば良いけど……。
2周目の中央って上下がつまみ食いしてもええの？ ファーストガンクの後リコールしてるくらいのタイミングで対面に負けた奴が経験値欲しさに取ってくるんだけど 個人的にはレベル7遠くなるしやめて欲しいんだけど
中央の人が敵陣中央に突撃してて自陣中央を放置してたらヘイガニくらいは貰っちゃうかも。 あとは、相手がこっちの中央に突撃してきててルンパッパバッフロンを攻撃してるのに、味方の中央の人が無視してたら、相手に取られるくらいなら自分で取っちゃおうって感じで取っちゃう。 ８：５０の蜂取り戦が終わった後も、長々と相手ゴールを攻めてたり、上下レーンの野生を狩って上下レーンの経験値を奪っていく謎ムーブをかましてたりして、ルンパッパバッフロンが再湧きしてるのを放置してる場合も「要らないの？」って思って取っちゃう。
>> 190 色々指摘してもらったけど、とにかく「亀に向かうこと自体は悪手ではない」というのはわかった。あざます。 個人的には、サンダー戦前に亀の取り合いで消耗するよりは、安全に自陣でファームするかこっそりゴール狙うかの方がいいんじゃない？ という問題意識だったけど、まあ確かにあれを無視するわけにもいかんか。そこで全面衝突するのもありということ、あと全体の陽動とかももう少し意識してみるわ。
なんでプロとかみんなえねこもってくの？
クールタイムの短さ、サンダー亀戦でのラッシュ速度を上げるなど様々 序盤は敵地のブンネ狩りにも使える
なるほど理解です ありがとうございます
亀の経験値とサンダーのエナジー修正しておいたけどこれで合ってるよな？
そろそろ優勢時・劣勢時の立ち回りを項目で足して纏めるべきじゃない? 自分はもう要らんけど、低レートで沼に嵌っている人には必須の情報だと思う。
そんな優勢・劣勢で大きく変わることなんてあるか？どうせ野良だったら自分がサンダー触んなくても勝手に始まるから結局相手より早く狩らなきゃ駄目。ファームの重要度は勝ち負けどっちでも変わらず。まあチームでやるなら多少はあるのかも知れんが、チームでやってるならこんなWIKIなんて見るより５人で相談したほうが手っ取り早いし。
いやエリート・ハイパー辺りで沼に嵌っている人のコメントを見ていると余りにも不憫でなあ…。 低レートは勝ってれば押せ押せで良いけど、負けていると巻き返し方を知らないからそのまま負けってのもある様だし。あと要らない事をしてせっかくの有利を不意にする事も多そう。ある程度の需要はあると思うよ。
優勢・劣勢で立ち回り変えるのは対戦ゲーの基本だし、ユナイトも例に漏れずそうだと思うけどな。レベル差付けられてる時は突っ込まずファーム優先とか、点差で優勢取ってる時は無理ゴール避けるとか、まあ色々意識できることはあると思うけど。特に初心者のうちは。 とはいえある程度は「サンダー前」の項目で触れられてるから、ここと重複しない範囲でか。まぁとりあえず新しい項目作って書いてみるとかは賛成よ。
似たような項目が既にあったのか。なら初心者ガイドの方に書いても良いかもね。 あとフローチャートっぽく見易く纏めるのも良いかも、正直このページは長くて何処に欲しい情報が載ってるのか探し難くてねw
>> 200そもそも初心者ガイドってページ名が既に危険なんだけど、どこまでが「初心者」かってのは知る限り永遠にまとまらないテーマよ（やるとしてランク別だけど、どのランクで何要求するかなんて決まるわけないし）。このページの可読性が低すぎるのは全く同意なんで、ある程度分離してまとめなおすのに一票。全体に文章がクドいうえ、戦略的なレベルもごっちゃなんで、一回大規模な要約＆整理はしたい。ただ、これ内容の削除と区別つかんのよね…そうしていつのまに文章量だけが増えていく。
特殊タイプのポケモンは一定のレベルに達すると技のクールタイムが短くなるって書いてますけどこれ作用してます？ニンフィアのドレキレベル15でも10秒の様に見えるんですけど
トップページの>> 2806あたりのツリーでもその話が出てたけど、10%短縮だと1秒縮まる。スマホ版で確認してきたけど9秒って表示になってた（技長押しで技の詳細と現在のCTが表示される）から、もしそっちの画面で10秒のままなら何かしらの不具合の可能性があると思う。
新しく書かれた｢よくある立ち回りの失敗例 ビルドが噛み合っていない｣にある｢死に技を選択しない｣ですが、リスのタネマシンガンは死に技という程ですかね…？個人的な意見ですが、現状死に技らしい死に技はシラガのわたほうしとジュナのリーフストームくらいだと思うのですが他の方の意見もお聞きしたいです
相手の編成や対面を見て技を決めろって見方も出来ると思う 妨害無効持ちとかなんでもなおし持ちが多い編成であればCC技は避けるとかタンクが多めだったり防御重視の編成ならAOEより単体攻撃選ぶとか まぁどの技使ってもそこそこ使えるからこれはどう考えても死に技！ってのはあんまりないね
ほしがる前提ならゲップの方が強いけど死に技とまでは思わないし、ほおばるならタネマシンガンの方がいい、ほおぼるもまとめて死に技って言うなら話は変わるけど。 何にせよ、死に技って言葉が強すぎるんじゃないかと思う。
アッパー前は(ゲップの凶悪性能も含めて)選択の余地すら無い技だったからその頃のを引きずっている可能性が、まあ今でもゲップの方が強い気はしますが ところで話題にすら上がらないバリヤードのサイコキネシスは…
まあ味方が選んでたらガッカリするレベルではある頬張るタネマシならヤドランで良いしあれユナイトがかなり弱くなっちゃうし
バリヤードのサイコキネシスとかもだね
頬張るタネマシンガン愛用してたので評価が思ったより低くてちょっと意外でした、でも一応死に技という程ではなさそう…？ サイコキネシスは完全に忘れてました…(小声)
ゲップよりエネコのCDの短さが活きやすい印象はあるので下位互換という程ではなさそう
いつの間にか随分内容が充実したね。 ここの内容を理解出来れば皆マスター行けるよ。 エキスパートでも下の失敗例を余すところ無く再現する様な奴らばかりだからね。 取り敢えず「（原則として）倒す・倒さないに限らずサンダーには絶対寄れ」も加えておいて欲しいけどね。
第一ゴールってそろそろサンダー戦って所でわざとゴール入れさせて壊してもらった方が良いのかね？ワンチャンラストスパートでゴールされて逆転されることもあり得るしだからといって中央に行きたいからゴール守れないしで皆はどうしてるのか是非とも聞きたい！既出だったらすまん
なんなら1～2ロトムで割らせても良いと思う。第2ゴールでロトム防衛しやすくなってるのと、中央カニが後半湧かなくなってるから、タブンネロード＋自陣営側に熊の出現位置が寄る恩恵がでかい。 1亀ゲット→ロトムそこそこにファームor第2ゴール防衛&攻めてきた敵をレベル差で返り討ち→2亀→ロトム防衛⋯って感じの流れが個人的には良いなと思う
あ、上に限った話じゃないか。下は2亀終わったら割られても良いかなと行った所。亀戦のために早期に割られるのは厳禁。 あと、点差で負けると拙いので、少なくとも下レーンは敵ゴール割って押しこんでおきたい
情報助かる参考にしますありがと！
前細かいことかもしれんが中央のカニがわかないのはバグでこの前修正されてたと思う
バックドア判断の項に仕掛けられた側の記述も欲しいかも ・とにかくマップをよく見る ・BD確認しても基本捨て置いて中央を制圧、速やかにサンダーを取る ・咎めに行くにしても１人まで、２人も３人も釣られたら相手の思う壺 みたいな感じで 味方がBDに揺さぶられてサンダー負けってメンタル的にかなりキツイので 少しでもそういうのが減ってくれればいいな……
野良ならBDは無視が基本だし、 VCなしだと基本的に集合ピンぐらい味方に対してやることないね
上レーンで7分30秒くらいに下レーンへ移動してるのだけど蜂後の方が良いと思いますか？ 中央レーンの味方も下にいるので下で人数有利を作って蜂とってそのままカメ戦って動きを想定しているのですが、上に残された味方が無理に動くことが多く上レーンが崩壊します。 普段上レーン担当してる人の参考意見が聞きたいです。（下行くチャットはしてます）
ルカリオ使ってるときはどうぞどうぞ、ファイアロー使ってるときは頼むから居てほしい（むしろ蜂取って7になって俺が下に行きたい）。回答になってないけど相方ポケモンの蜂LH性能と自衛性能とウデマエ見て臨機応変に…
いやむしろルカリオは最優先で下降りる方だぞ上残らない方がいいソロロトムも早くないし下での集団戦神速が強いから 基本上２人で２蜂取るのは相手も２人残ってない限り下壊してって言ってるようなもんだから無しよとっととどっちか２蜂前に降りないと下ゴール壊されて亀取られる環境だ
最低でも1亀戦に4人は集まった方が良いと思う。
下に5人集まってもいいと思う。進化しないと戦力にならないとかならともかく… 上の1stはおられてもいいと思って立ち回ったほうがいい。 ロトムを相手が狙っているなら速攻でカメやって2nd防衛がいい
それだと亀取られた場合、上下フロント折られて悲惨なことになるんだよな。 亀取られてもロトムが取れればまだ挽回できるし。
5寄せる場合もあんまり早々にbot5とバレないようにしたいなぁ、1亀でのtopの最悪のシナリオは早々に2nd割られて1stにロトム向かってるシーンだろうから
むしろ亀取られたら上も折ってもらってボーナスタブンネ貰わないともっと悲惨なイメージしかない。相手だけユナイト持ってるような状況でロトム取っても…ってなるし。
>> 226 有利取ったらフロントは折られてミドルにロトム飛ばされる王道パターンに入るからファームしんどくならない？序盤のロトムは特典というより相手にロトム対処させることでこちらへの侵攻を弱めて安全にファームするためのものと考えてる。 もし相手が１回目のロトム取ってミドルに飛ばされた場合、こちらはファームと並行でロトム防衛もしなきゃなんないので、餌奪われたりでレベル差付けられることが厳しい。 あとは、最終的にサンダー取れたとしても巻き返せないくらいに得点差が既についてて負けるパターンが辛かった。
上１本割ってからロトムの場合、相手が上に２人残ったとしても２本目割るほど点数持ってないから最悪ロトム入れさせても特に問題無いと思ってる。 亀に集まって下有利のはずなのに下でキルも取れずに相手チームが点数持ちっぱなしっていうような力量差だともう根本的にきつい。
その時は割れるほどの点数は持ってなくとも2ロトムまでってか3ロトムまでに割れる程度のゴール耐久になるから1ロトム通されるのは問題しかない。3ロトムを本陣に入れさせないための第二ゴールなんだから。
結局2鉢つぶしてから下なのかな
今は７：４０ぐらいで下降りるのが主流だから上２蜂は放置だね 技の問題で上でLv上げてからの方が強い奴でかつ相手も同数以上残ってたら２蜂喰うぐらい まあでもカオス中のランクマはそもそも戦術とかないから流れで行くしかねえんだけど
カメや第一ゴールを捨てる、もしくは分が悪くてもこのままだと負けが見えている時は即触って運ゲーしかけるという判断ができていない人が多い。そもそもカメを取ろうとしないのは論外としても、こっち中央がlv7で相手が強ユナイト持ちの9目前だったり防戦しかできない状態でlv8カイリューが相手にいたりというカメ確実に無理な状況で下に固執したところでファームできずユナイト技全員敵に先行されて上側と野生管理完全に壊されるだけ。 どうせできない2カメのための下の防衛なんて捨てて相手に上第一割られる前に早々にロトム取る(スティールされてもいいから最低限第一に入れさせる)なり、蜂と蟹を総取りするなり、相手中央荒らすなり、明確な劣勢時はカメやロトム、敵ゴール周りの無駄な争いよりファーム、ファームに繋がる行為を優先してほしい。明らか勝てない敵と戦って時間を無駄にしている人が低レートあまりにも多い
長くて読んでないけど不利なときほど必死でファームしろまで読んだ
要約 状況にもよるが亀に固執しすぎるよりまわりの野生ポケモン狩ってレベル上げろ
エリート魔境すぎる一回目下亀に誰もこねぇ 上でロトムしてんじゃねーぞ
そいつらキャリーするために頑張るよりそいつらより足引っ張ってまけさせたい気持ちが強くなる
おねがいだからランクマ来ないで お前のワガママに付き合わされる身にもなってくれよ
1亀で降りないやつこそランクマに来るな
みんながみんなセオリー調べて知ってるわけでも無し、サンダーやら味方の腕やら本質的な運ゲーは致し方ないと割り切ってる 確かに知ってる側からすると亀の方来ない味方を見て途方に暮れるのもよくあってわかるけど、味方のせいにしたところで戦況は変わらないし…仮に意図して足引っ張るなんてしたら単純にその人も地雷扱いされるだけなんだよなぁ
エキスパートまで来ても我ながらおかしいかなと思う行動が多いので覗いてみたけど難しいな……
戦術というかなんというか、質問できる場所が無いからここで質問させて
野良で下レーンにLv4進化のアタッカーを使ってる人とペアになった際、 レーン中央のタブンネを無視して 自ゴール付近のタブンネから攻撃し始める人が多いんよ
おそらく急いでLv4になりたいのだろうけど こういうときは中央タブンネは放棄して自分も合わせたほうがいいのかな？ 中央タブンネ取られてそのままゴール付近のタブンネもLH取られるケースがまあまあ多くて…
そのアタッカーはニンフィアが一番多いと思うけど、中央タブンネを長引かせるのが良いと思う。 タブンネには攻撃せず敵を攻撃してラスヒだけ狙う。
中央タブンネはラスヒ狙うぐらいしかやはり出来ないかぁ とりあえず自陣タブンネは死守する
上中央タブンネ取られても自陣タブンネ取られなきゃ両方１鉢にはLv4なれるんだから味方レベリングを犠牲にしてまでLv4優先するメリットは全く無いんだがな。 最初の上中央タブンネに2体見えて無くて、下の自陣タブンネ狩られる可能性があれば警戒する程度で良いと思う。
経験値うんぬんのとこに中間、相手寄り経験値の重要性とありがちな失敗例のとこに上残りの心得（ロトム絶対流す、ボタンで２０ｐｔ入れる、基本は下に寄る等）とか、分かってる人は書いたほうがいい内容まだまだいっぱいありますね。
上残りムーブの場合、最近の話だと2蜂→降りる or 2蜂→敵側エイパム→敵JGが良いって聞きますね。 上位帯の動画投稿者のソロ見てても、敵も味方もこのムーブをする人が多い(主にアマージョなどで)。ロトムを第２ゴールに流し込んでも、敵側の上レーンのタブンネ管理しきれないことが多いからって事なんだろうね。
そのムーブすると基本的に8か9になってて敵の主力よりちょっと劣ってる～敵のレーンキャラより強いぐらいだから亀取られてても味方との連携次第でロトム戦の被害少なめに終わらせたり何なら捲れたりするからね。自信があってかつ亀戦が厳しいと見るならありかなとは思う。 既に十分に育って自分が行くことで亀高確率で取れるなら普通に降りた方がいいとは思うが。野良で1亀取られてファースト割られるとと下ファースト割に行く人とロトム行く人とバラバラで結局どっちも負けやすいのがきつい。最悪上セカンドにロトム入るし。
上残る条件としては ・レベル5or6以下 ・相手ファースト崩壊済み ・ロトム最速で入れる ・カジャンする ・タブンネ管理する これらを高速で行えないやつは大人しく7:00に下降りろ
ちなみにこれが完遂できるのがリザやアマージョ。ユナイト持つと全ポケ最強クラスのタイマン性能だし。 カイリキーは正直ファームおっそいし上残っても6:40まで。 ゲンガーは7になったら戦力になるんだから途中で降りてこいってなる
しかも、キャラだけじゃなくて、使い手の判断力が要求されるから、上下どっち攻めるのが得かを判断できない人は下降りたほうが勝てるケース多い マフォ実装でゴールダイブしやすくなったから、今後ちょっと変わるかもしれんが
これは敵を管理するゲームじゃない、味方を管理するゲームだ タンク使う人の心得に書いておいて欲しい
なんであれ2亀までにファーストゴール壊して欲しい。 上残りする奴にも1亀取った後すぐ上行く奴にも両方言えることなんだけどね。 それが出来ない戦い方は全部戦犯です。
下のファーストゴールな。
アタッカー使いに言いたい。 アタッカー使うなとは言わない。アタッカーで得点を決めに行かないでくれ。 サンダー取れたあとでもだ。
極論すぎるわ
サナジュナはともかくゲコエスバなら移動手段あるんだし行ってほしいわ。防衛してる敵と自分の体力から考えて無理だと判断したら帰ってくれ
上残りの項目 一部の動画投稿者に辛辣で草生える でもその通りだよなぁ 今気軽にバンギ使ってる人に読んでもらいたい
バンギに関してはむしろ上残り推奨されね？ 自陣の野生も食いまくっていいからとにかく素早くレベル9になる方が優先される 逆に言えばバンギ以外のキャラはますます上残りが推奨されなくなったわけだが
バンギラスも初めから上残り推奨ではないよ。 相手にバンギラスがいた場合で相手がカメ取ったら、先にバンギラスになられる。 そうなると上残りした意味がない。 個人的な目安として2蜂までに下フロントが壊されている場合のみ、上残りしている。 こっちの中央下レーンがレベル先行しているなら、カメ取って中央ファーム譲って貰った方が、絶対にいい。
バンギには上残りしてほしい それはそうなんだけど 後半書いてあるように 2亀以降に捲ってくれよ！ それができる実力がないならバンギ使わないで！ ってこと
極端な言い方にはなるがバンギは選ぶ時点でアマカイで上残りするのと同じ責任を負うキャラだと思うわ。上残りアマカイと同じ以上の仕事をする気と責任負う気がないんならそもそもバンギをピックせずアーリー使うか、リザアマカイあたりの序盤中盤終盤のバランスがいいキャラ使えばいい。
レベル8以下のバンギなんてカイリューの0.25匹分の働きができるかも怪しいし1亀なんてこなくていっすよ なんなら養分になって相手のレベル上がって不利にまである
相手のカイリューが上レーンでレベル8になれるなら、バンギラスとは関係なく上レーンが終わってる。 中央レーン同士での話なら、中央が上残りとか地雷でしかないよ。 カイリューと比較する意味がわからん。 比較するなら、アマージョとカイリキーと比較して欲しい。
？？？？？ いや１亀における貢献度を比較してるだけだろ？ あと中央カイリューは上残りしなくても大抵レベル８になれる
1カメ時点での上レーンバンギラスと中央レーンカイリューの貢献度が違うのは、当然じゃないですか？ 中央バンギラスの上残りなら、比較する意味もわかります。 それなら、中央キャラが1カメ来てない時点で負け濃厚なので尚更、上残りは、推奨できないです。
中央カイリューに変に反応してるから話がごっちゃになってるだけで要は「サナギラスなんて他ポケの半分以下も集団戦で役立たねーんだからファームしてろ」ってだけだな
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中央役がいるじゃん？最初の亀が終わるじゃん？その後に出てる中央の野生を狩るのも中央の仕事なの？亀までは各自の役割がはっきりしてるんだけどそれ以降がいまいち分からん
雑談からの転載ですが、色々答えて頂いて参考になりました。他にも中央担当じゃなくとも動きとしてやった方が、もしくは自分はこうしてる、というのがあったら教えて欲しいです
１亀以降の動き方についての話です↑
一つ前のを取ったキャラは次湧くタイミングを把握しやすいから、バフ取ったキャラは連続で取り続けるのが効率良いと思う。自分は中央やってる時に他のこと優先したいと思ったらピン刺してる。
ポケユナからMOBA始めた人からするとピンって書いてある文字以上の意味は読めないのが難しい……他人任せになるのは申し訳ないがピンの意味まとめみたいなの欲しい
ピンに本来以上の意味を求めるぐらいならもうフルパ組め。「ぼくちんちゃんとそういう意味でピン鳴らしたもん！」なんて言い出しても自分も相手もストレスにしかならんぞ。
ピン刺しだけでは分からないのはその通りで、中央なのにバフ狩る意識低い戦犯だと思われたくないから、バフあるのは見えてるっていう自己アピールだね。味方ごめんって思いながら打ってる。他になんか良い方法あれば良いけど……。
2周目の中央って上下がつまみ食いしてもええの？
ファーストガンクの後リコールしてるくらいのタイミングで対面に負けた奴が経験値欲しさに取ってくるんだけど
個人的にはレベル7遠くなるしやめて欲しいんだけど
中央の人が敵陣中央に突撃してて自陣中央を放置してたらヘイガニくらいは貰っちゃうかも。
あとは、相手がこっちの中央に突撃してきててルンパッパバッフロンを攻撃してるのに、味方の中央の人が無視してたら、相手に取られるくらいなら自分で取っちゃおうって感じで取っちゃう。
８：５０の蜂取り戦が終わった後も、長々と相手ゴールを攻めてたり、上下レーンの野生を狩って上下レーンの経験値を奪っていく謎ムーブをかましてたりして、ルンパッパバッフロンが再湧きしてるのを放置してる場合も「要らないの？」って思って取っちゃう。
>> 190
色々指摘してもらったけど、とにかく「亀に向かうこと自体は悪手ではない」というのはわかった。あざます。
個人的には、サンダー戦前に亀の取り合いで消耗するよりは、安全に自陣でファームするかこっそりゴール狙うかの方がいいんじゃない？ という問題意識だったけど、まあ確かにあれを無視するわけにもいかんか。そこで全面衝突するのもありということ、あと全体の陽動とかももう少し意識してみるわ。
なんでプロとかみんなえねこもってくの？
クールタイムの短さ、サンダー亀戦でのラッシュ速度を上げるなど様々
序盤は敵地のブンネ狩りにも使える
なるほど理解です ありがとうございます
亀の経験値とサンダーのエナジー修正しておいたけどこれで合ってるよな？
そろそろ優勢時・劣勢時の立ち回りを項目で足して纏めるべきじゃない? 自分はもう要らんけど、低レートで沼に嵌っている人には必須の情報だと思う。
そんな優勢・劣勢で大きく変わることなんてあるか？どうせ野良だったら自分がサンダー触んなくても勝手に始まるから結局相手より早く狩らなきゃ駄目。ファームの重要度は勝ち負けどっちでも変わらず。まあチームでやるなら多少はあるのかも知れんが、チームでやってるならこんなWIKIなんて見るより５人で相談したほうが手っ取り早いし。
いやエリート・ハイパー辺りで沼に嵌っている人のコメントを見ていると余りにも不憫でなあ…。 低レートは勝ってれば押せ押せで良いけど、負けていると巻き返し方を知らないからそのまま負けってのもある様だし。あと要らない事をしてせっかくの有利を不意にする事も多そう。ある程度の需要はあると思うよ。
優勢・劣勢で立ち回り変えるのは対戦ゲーの基本だし、ユナイトも例に漏れずそうだと思うけどな。レベル差付けられてる時は突っ込まずファーム優先とか、点差で優勢取ってる時は無理ゴール避けるとか、まあ色々意識できることはあると思うけど。特に初心者のうちは。
とはいえある程度は「サンダー前」の項目で触れられてるから、ここと重複しない範囲でか。まぁとりあえず新しい項目作って書いてみるとかは賛成よ。
似たような項目が既にあったのか。なら初心者ガイドの方に書いても良いかもね。 あとフローチャートっぽく見易く纏めるのも良いかも、正直このページは長くて何処に欲しい情報が載ってるのか探し難くてねw
>> 200そもそも初心者ガイドってページ名が既に危険なんだけど、どこまでが「初心者」かってのは知る限り永遠にまとまらないテーマよ（やるとしてランク別だけど、どのランクで何要求するかなんて決まるわけないし）。このページの可読性が低すぎるのは全く同意なんで、ある程度分離してまとめなおすのに一票。全体に文章がクドいうえ、戦略的なレベルもごっちゃなんで、一回大規模な要約＆整理はしたい。ただ、これ内容の削除と区別つかんのよね…そうしていつのまに文章量だけが増えていく。
特殊タイプのポケモンは一定のレベルに達すると技のクールタイムが短くなるって書いてますけどこれ作用してます？ニンフィアのドレキレベル15でも10秒の様に見えるんですけど
トップページの>> 2806あたりのツリーでもその話が出てたけど、10%短縮だと1秒縮まる。スマホ版で確認してきたけど9秒って表示になってた（技長押しで技の詳細と現在のCTが表示される）から、もしそっちの画面で10秒のままなら何かしらの不具合の可能性があると思う。
新しく書かれた｢よくある立ち回りの失敗例 ビルドが噛み合っていない｣にある｢死に技を選択しない｣ですが、リスのタネマシンガンは死に技という程ですかね…？個人的な意見ですが、現状死に技らしい死に技はシラガのわたほうしとジュナのリーフストームくらいだと思うのですが他の方の意見もお聞きしたいです
相手の編成や対面を見て技を決めろって見方も出来ると思う
妨害無効持ちとかなんでもなおし持ちが多い編成であればCC技は避けるとかタンクが多めだったり防御重視の編成ならAOEより単体攻撃選ぶとか
まぁどの技使ってもそこそこ使えるからこれはどう考えても死に技！ってのはあんまりないね
ほしがる前提ならゲップの方が強いけど死に技とまでは思わないし、ほおばるならタネマシンガンの方がいい、ほおぼるもまとめて死に技って言うなら話は変わるけど。
何にせよ、死に技って言葉が強すぎるんじゃないかと思う。
アッパー前は(ゲップの凶悪性能も含めて)選択の余地すら無い技だったからその頃のを引きずっている可能性が、まあ今でもゲップの方が強い気はしますが
ところで話題にすら上がらないバリヤードのサイコキネシスは…
まあ味方が選んでたらガッカリするレベルではある頬張るタネマシならヤドランで良いしあれユナイトがかなり弱くなっちゃうし
バリヤードのサイコキネシスとかもだね
頬張るタネマシンガン愛用してたので評価が思ったより低くてちょっと意外でした、でも一応死に技という程ではなさそう…？
サイコキネシスは完全に忘れてました…(小声)
ゲップよりエネコのCDの短さが活きやすい印象はあるので下位互換という程ではなさそう
いつの間にか随分内容が充実したね。
ここの内容を理解出来れば皆マスター行けるよ。
エキスパートでも下の失敗例を余すところ無く再現する様な奴らばかりだからね。
取り敢えず「（原則として）倒す・倒さないに限らずサンダーには絶対寄れ」も加えておいて欲しいけどね。
第一ゴールってそろそろサンダー戦って所でわざとゴール入れさせて壊してもらった方が良いのかね？ワンチャンラストスパートでゴールされて逆転されることもあり得るしだからといって中央に行きたいからゴール守れないしで皆はどうしてるのか是非とも聞きたい！既出だったらすまん
なんなら1～2ロトムで割らせても良いと思う。第2ゴールでロトム防衛しやすくなってるのと、中央カニが後半湧かなくなってるから、タブンネロード＋自陣営側に熊の出現位置が寄る恩恵がでかい。
1亀ゲット→ロトムそこそこにファームor第2ゴール防衛&攻めてきた敵をレベル差で返り討ち→2亀→ロトム防衛⋯って感じの流れが個人的には良いなと思う
あ、上に限った話じゃないか。下は2亀終わったら割られても良いかなと行った所。亀戦のために早期に割られるのは厳禁。
あと、点差で負けると拙いので、少なくとも下レーンは敵ゴール割って押しこんでおきたい
情報助かる参考にしますありがと！
前細かいことかもしれんが中央のカニがわかないのはバグでこの前修正されてたと思う
バックドア判断の項に仕掛けられた側の記述も欲しいかも
・とにかくマップをよく見る
・BD確認しても基本捨て置いて中央を制圧、速やかにサンダーを取る
・咎めに行くにしても１人まで、２人も３人も釣られたら相手の思う壺
みたいな感じで
味方がBDに揺さぶられてサンダー負けってメンタル的にかなりキツイので
少しでもそういうのが減ってくれればいいな……
野良ならBDは無視が基本だし、
VCなしだと基本的に集合ピンぐらい味方に対してやることないね
上レーンで7分30秒くらいに下レーンへ移動してるのだけど蜂後の方が良いと思いますか？
中央レーンの味方も下にいるので下で人数有利を作って蜂とってそのままカメ戦って動きを想定しているのですが、上に残された味方が無理に動くことが多く上レーンが崩壊します。
普段上レーン担当してる人の参考意見が聞きたいです。（下行くチャットはしてます）
ルカリオ使ってるときはどうぞどうぞ、ファイアロー使ってるときは頼むから居てほしい（むしろ蜂取って7になって俺が下に行きたい）。回答になってないけど相方ポケモンの蜂LH性能と自衛性能とウデマエ見て臨機応変に…
いやむしろルカリオは最優先で下降りる方だぞ上残らない方がいいソロロトムも早くないし下での集団戦神速が強いから
基本上２人で２蜂取るのは相手も２人残ってない限り下壊してって言ってるようなもんだから無しよとっととどっちか２蜂前に降りないと下ゴール壊されて亀取られる環境だ
最低でも1亀戦に4人は集まった方が良いと思う。
下に5人集まってもいいと思う。進化しないと戦力にならないとかならともかく…
上の1stはおられてもいいと思って立ち回ったほうがいい。
ロトムを相手が狙っているなら速攻でカメやって2nd防衛がいい
それだと亀取られた場合、上下フロント折られて悲惨なことになるんだよな。
亀取られてもロトムが取れればまだ挽回できるし。
5寄せる場合もあんまり早々にbot5とバレないようにしたいなぁ、1亀でのtopの最悪のシナリオは早々に2nd割られて1stにロトム向かってるシーンだろうから
むしろ亀取られたら上も折ってもらってボーナスタブンネ貰わないともっと悲惨なイメージしかない。相手だけユナイト持ってるような状況でロトム取っても…ってなるし。
>> 226
有利取ったらフロントは折られてミドルにロトム飛ばされる王道パターンに入るからファームしんどくならない？序盤のロトムは特典というより相手にロトム対処させることでこちらへの侵攻を弱めて安全にファームするためのものと考えてる。
もし相手が１回目のロトム取ってミドルに飛ばされた場合、こちらはファームと並行でロトム防衛もしなきゃなんないので、餌奪われたりでレベル差付けられることが厳しい。
あとは、最終的にサンダー取れたとしても巻き返せないくらいに得点差が既についてて負けるパターンが辛かった。
上１本割ってからロトムの場合、相手が上に２人残ったとしても２本目割るほど点数持ってないから最悪ロトム入れさせても特に問題無いと思ってる。
亀に集まって下有利のはずなのに下でキルも取れずに相手チームが点数持ちっぱなしっていうような力量差だともう根本的にきつい。
その時は割れるほどの点数は持ってなくとも2ロトムまでってか3ロトムまでに割れる程度のゴール耐久になるから1ロトム通されるのは問題しかない。3ロトムを本陣に入れさせないための第二ゴールなんだから。
結局2鉢つぶしてから下なのかな
今は７：４０ぐらいで下降りるのが主流だから上２蜂は放置だね
技の問題で上でLv上げてからの方が強い奴でかつ相手も同数以上残ってたら２蜂喰うぐらい
まあでもカオス中のランクマはそもそも戦術とかないから流れで行くしかねえんだけど
カメや第一ゴールを捨てる、もしくは分が悪くてもこのままだと負けが見えている時は即触って運ゲーしかけるという判断ができていない人が多い。そもそもカメを取ろうとしないのは論外としても、こっち中央がlv7で相手が強ユナイト持ちの9目前だったり防戦しかできない状態でlv8カイリューが相手にいたりというカメ確実に無理な状況で下に固執したところでファームできずユナイト技全員敵に先行されて上側と野生管理完全に壊されるだけ。
どうせできない2カメのための下の防衛なんて捨てて相手に上第一割られる前に早々にロトム取る(スティールされてもいいから最低限第一に入れさせる)なり、蜂と蟹を総取りするなり、相手中央荒らすなり、明確な劣勢時はカメやロトム、敵ゴール周りの無駄な争いよりファーム、ファームに繋がる行為を優先してほしい。明らか勝てない敵と戦って時間を無駄にしている人が低レートあまりにも多い
長くて読んでないけど不利なときほど必死でファームしろまで読んだ
要約 状況にもよるが亀に固執しすぎるよりまわりの野生ポケモン狩ってレベル上げろ
エリート魔境すぎる一回目下亀に誰もこねぇ
上でロトムしてんじゃねーぞ
そいつらキャリーするために頑張るよりそいつらより足引っ張ってまけさせたい気持ちが強くなる
おねがいだからランクマ来ないで
お前のワガママに付き合わされる身にもなってくれよ
1亀で降りないやつこそランクマに来るな
みんながみんなセオリー調べて知ってるわけでも無し、サンダーやら味方の腕やら本質的な運ゲーは致し方ないと割り切ってる
確かに知ってる側からすると亀の方来ない味方を見て途方に暮れるのもよくあってわかるけど、味方のせいにしたところで戦況は変わらないし…仮に意図して足引っ張るなんてしたら単純にその人も地雷扱いされるだけなんだよなぁ
エキスパートまで来ても我ながらおかしいかなと思う行動が多いので覗いてみたけど難しいな……
戦術というかなんというか、質問できる場所が無いからここで質問させて
野良で下レーンにLv4進化のアタッカーを使ってる人とペアになった際、
レーン中央のタブンネを無視して
自ゴール付近のタブンネから攻撃し始める人が多いんよ
おそらく急いでLv4になりたいのだろうけど
こういうときは中央タブンネは放棄して自分も合わせたほうがいいのかな？
中央タブンネ取られてそのままゴール付近のタブンネもLH取られるケースがまあまあ多くて…
そのアタッカーはニンフィアが一番多いと思うけど、中央タブンネを長引かせるのが良いと思う。
タブンネには攻撃せず敵を攻撃してラスヒだけ狙う。
中央タブンネはラスヒ狙うぐらいしかやはり出来ないかぁ
とりあえず自陣タブンネは死守する
上中央タブンネ取られても自陣タブンネ取られなきゃ両方１鉢にはLv4なれるんだから味方レベリングを犠牲にしてまでLv4優先するメリットは全く無いんだがな。
最初の上中央タブンネに2体見えて無くて、下の自陣タブンネ狩られる可能性があれば警戒する程度で良いと思う。
経験値うんぬんのとこに中間、相手寄り経験値の重要性とありがちな失敗例のとこに上残りの心得（ロトム絶対流す、ボタンで２０ｐｔ入れる、基本は下に寄る等）とか、分かってる人は書いたほうがいい内容まだまだいっぱいありますね。
上残りムーブの場合、最近の話だと2蜂→降りる or 2蜂→敵側エイパム→敵JGが良いって聞きますね。
上位帯の動画投稿者のソロ見てても、敵も味方もこのムーブをする人が多い(主にアマージョなどで)。ロトムを第２ゴールに流し込んでも、敵側の上レーンのタブンネ管理しきれないことが多いからって事なんだろうね。
そのムーブすると基本的に8か9になってて敵の主力よりちょっと劣ってる～敵のレーンキャラより強いぐらいだから亀取られてても味方との連携次第でロトム戦の被害少なめに終わらせたり何なら捲れたりするからね。自信があってかつ亀戦が厳しいと見るならありかなとは思う。
既に十分に育って自分が行くことで亀高確率で取れるなら普通に降りた方がいいとは思うが。野良で1亀取られてファースト割られるとと下ファースト割に行く人とロトム行く人とバラバラで結局どっちも負けやすいのがきつい。最悪上セカンドにロトム入るし。
上残る条件としては
・レベル5or6以下
・相手ファースト崩壊済み
・ロトム最速で入れる
・カジャンする
・タブンネ管理する
これらを高速で行えないやつは大人しく7:00に下降りろ
ちなみにこれが完遂できるのがリザやアマージョ。ユナイト持つと全ポケ最強クラスのタイマン性能だし。
カイリキーは正直ファームおっそいし上残っても6:40まで。
ゲンガーは7になったら戦力になるんだから途中で降りてこいってなる
しかも、キャラだけじゃなくて、使い手の判断力が要求されるから、上下どっち攻めるのが得かを判断できない人は下降りたほうが勝てるケース多い
マフォ実装でゴールダイブしやすくなったから、今後ちょっと変わるかもしれんが
これは敵を管理するゲームじゃない、味方を管理するゲームだ
タンク使う人の心得に書いておいて欲しい
なんであれ2亀までにファーストゴール壊して欲しい。
上残りする奴にも1亀取った後すぐ上行く奴にも両方言えることなんだけどね。
それが出来ない戦い方は全部戦犯です。
下のファーストゴールな。
アタッカー使いに言いたい。
アタッカー使うなとは言わない。アタッカーで得点を決めに行かないでくれ。
サンダー取れたあとでもだ。
極論すぎるわ
サナジュナはともかくゲコエスバなら移動手段あるんだし行ってほしいわ。防衛してる敵と自分の体力から考えて無理だと判断したら帰ってくれ
上残りの項目
一部の動画投稿者に辛辣で草生える
でもその通りだよなぁ
今気軽にバンギ使ってる人に読んでもらいたい
バンギに関してはむしろ上残り推奨されね？
自陣の野生も食いまくっていいからとにかく素早くレベル9になる方が優先される
逆に言えばバンギ以外のキャラはますます上残りが推奨されなくなったわけだが
バンギラスも初めから上残り推奨ではないよ。
相手にバンギラスがいた場合で相手がカメ取ったら、先にバンギラスになられる。
そうなると上残りした意味がない。
個人的な目安として2蜂までに下フロントが壊されている場合のみ、上残りしている。
こっちの中央下レーンがレベル先行しているなら、カメ取って中央ファーム譲って貰った方が、絶対にいい。
バンギには上残りしてほしい
それはそうなんだけど
後半書いてあるように
2亀以降に捲ってくれよ！
それができる実力がないならバンギ使わないで！
ってこと
極端な言い方にはなるがバンギは選ぶ時点でアマカイで上残りするのと同じ責任を負うキャラだと思うわ。上残りアマカイと同じ以上の仕事をする気と責任負う気がないんならそもそもバンギをピックせずアーリー使うか、リザアマカイあたりの序盤中盤終盤のバランスがいいキャラ使えばいい。
レベル8以下のバンギなんてカイリューの0.25匹分の働きができるかも怪しいし1亀なんてこなくていっすよ
なんなら養分になって相手のレベル上がって不利にまである
相手のカイリューが上レーンでレベル8になれるなら、バンギラスとは関係なく上レーンが終わってる。
中央レーン同士での話なら、中央が上残りとか地雷でしかないよ。
カイリューと比較する意味がわからん。
比較するなら、アマージョとカイリキーと比較して欲しい。
？？？？？
いや１亀における貢献度を比較してるだけだろ？
あと中央カイリューは上残りしなくても大抵レベル８になれる
1カメ時点での上レーンバンギラスと中央レーンカイリューの貢献度が違うのは、当然じゃないですか？
中央バンギラスの上残りなら、比較する意味もわかります。
それなら、中央キャラが1カメ来てない時点で負け濃厚なので尚更、上残りは、推奨できないです。
中央カイリューに変に反応してるから話がごっちゃになってるだけで要は「サナギラスなんて他ポケの半分以下も集団戦で役立たねーんだからファームしてろ」ってだけだな