https://wikiwiki.jp/star-rail/マダム・ヘルタ
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刃と組んで天賦が腐ったとしてもヘルタが輝いてるなら尊厳破壊にはならないと思うんだけどなぁ。無凸黄泉の虚無1編成でもそんなこと言う人おらんかったでしょうに。姫子凛がハイキャリ型の時に置物になる方がよほど尊厳破壊されてる
尊厳破壊とかいう雰囲気ワードで語ってるからみんな解釈バラバラで収拾つかなくなるんだよ。輝くとかそういうのも結局主観だし。
無凸黄泉の現行も黄泉治刃シナズorトリビーで天賦完全に活かしきってはないんだよね。デバフ+手数で現行最強編成名乗れるならこっちも範囲+手数で現行最強編成名乗って良いんじゃない？一応あっちのページでは虚無2編成が一番上に置かれてる
参考までに以下黄泉の現行編成コメント→Ver4.X相応の火力を持つ、黄泉編成の基本系。刃がとにかく重要。彼は味方行動時/刃被弾時にデバフ付与を行えるため、椒丘、セイレンス以上に残夢の獲得効率が高い。この性質上追加攻撃で手数を確保したいので、3枠目は不死途やトリビーを採用したい。椒丘等を採用して虚無3編成にするのも良いが、無理に虚無3にするよりはキャラパワー重視で編成を組んだ方が良い。
サフェルトリヒアとかサンデー入り黄泉を尊厳破壊パと呼ぶのは時折あったというか、前者はなんかの動画でひと悶着あったような まあ個々の感じ方はともかくとして、それと同時に原神スタレゼンゼロで尊厳破壊って言ったら「アタッカーのコンセプト無視した方が強い編成」(パッと思い付く例:閑雲落下、イネコロリン、超撃破、ダイアリン千夏HC)で使われるのが大多数ではあると思う
天賦2除けば全員で全体攻撃撃ちまくってヘルタの必殺技からの強化攻撃と言う基本コンセプトは変わってないから尊厳破壊ではないと思う。天賦2はそもそも虚構以外だと単体へのヘルタのEP獲得保証は付いててもトリビーのEP獲得保証が無いからどっちみち単体は苦手なのは変わらない。解読数も1凸してるなら手数で殴ってれば良いのでそんなに変わらない(むしろ知恵2だと過剰なくらい貯まる)。更に言うと天賦2の会心ダメ+80自体も相方の火力がないと100%活かしきれないので知恵2で組んでも相方が火力出せないならそれこそ本末転倒だと思う。
すまん、天賦2ってどの話してる？マダムの知恵2が絡む条件って天賦と昇格4だぞ
尊厳破壊って「非記憶パのキュレネの起動を少しでも早めるために編成される長夜月」とか「EP初動がどうしても足りないから秘技撃つためだけに編成されるファイノン」とか「3人で絶体絶命攻略できる記憶パに編成されて異相絶命0RPTに入る景元」とかそういうのだと思ってたわ
そんなんあるのか、こわ… まあそこまでじゃないけど3つ目の例は近いんじゃない？アタッカー本人でなくそれ以外3枠が編成の肝っていう意味では
ハイキャリした方がPT単位で強いアナイクスをパーツとして使って”尊厳破壊”してたのがマダムの知恵2編成なんだから、知恵1で天賦腐っても最新環境で最も強く使えるなら受け入れるべきなのでは？ 尖った見方をすれば、そもそもアナ採用の時点でマダムである必要薄いって言えるし、2年前だけどフックのページで「フックである意味皆無で天賦無視だけどとにかくフックを強く使いたい人向けの身も蓋もない編成(現ハイキャリ)」が追加された時は普通に受け入れられてたよ。
いやアナイクスは昇格4で知恵2指定あるんだからダブルアタッカーもできるようデザインされてるし、実際事前番組ではマダムと組んでたんだから想定された使い方でしょ…
アナイクスからすれば「できるようになってるだけ」であってする必要のない縛りプレイなんだよ。それに、知恵1刃編成でもメイン/サブ/サポサポって基本的な構造は変わらないし、あくまで本体と相方知恵のパワーが不足すぎて運命縛り無視した方が強いってだけ。文句があるなら環境作りが歪＆接待量に大幅な差をつけてる開発に言いなよ。想定された編成コンセプト()に縛られて環境に置いて行かれるのがお望みならそれでいいけど、それを他人に押し付けない方がいい。
なんかよくわからない言いがかりをつけられてる気が…「アタッカーの想定されたキャラコンセプト無視して作られたものが尊厳破壊って呼ばれてますよ」ってだけなんだが スタレでもカフカサフェルトリヒアとか虚無抜き黄泉で前からそういう使われ方してたのにマダムで急にこういう方向になってるの困惑する
正直虚無抜き黄泉って全然黄泉の尊厳破壊じゃないよね。だって黄泉は虚無抜き編成だったら庭とか末日をやれる、より強いサポーターを得ましたってだけだもん。その場合椒丘の尊厳破壊でしかないと感じる
「アタッカーのコンセプト」ってようするに「このキャラで火力を出すための条件」で、それを無視するならこのキャラである必要が無い だから尊厳破壊って呼ばれるわけで、想定編成が強い弱いは関係無い(というか想定編成と尊厳破壊編成の差が大きいほど言われがち)
意味もなくお気持ちで噛みついておきながら被害者面しないでね？ 最新パッチでマダムヘルタが調整された上でコンセプト無視ならともかく、3.0実装のキャラのコンセプトと最新環境が噛み合わないのは仕方がないことでしょ。そもそも「どこまで想定されているのか」なんて知る由もないんだから、ユーザーは現時点で強く使える編成を模索するだけ。「天賦無視でも強く使える編成」を紹介するのは過去にも現在にも他に例があるので当wikiでは特に問題ないし、ヘルタ(主C)/刃(副C＋サポ)/サポ/耐久は一般的なパーティ編成のコンセプトから逸脱していないよ？ あくまでヘルタが環境に合わないってだけで。それを尊厳破壊なんて言ってたらハイキャリ編成はほとんど尊厳破壊だよ。
すまん、何が言いたいんだ？自分の主張は「尊厳破壊の定義=アタッカーのコンセプトを無視したパーティのことであり、アナイクスは追加能力や事前番組から知恵2想定されているキャラなので、マダムと組む知恵2は尊厳破壊とは呼ばない」なんだが、環境とかは本当に何の話をしてるのかわからない 尊厳破壊って自分が覚えてる限りではアタッカーコンセプト無視編成以外で使われたこと無いよ？
その”尊厳破壊の定義”が公式に明文化されているものではない貴方のお気持ちベースな上に、当wikiの編成紹介で用いられているわけでもないんだから貴方の勝手なお気持ちや主観を他人に押し付けるなって話かな。そう思うのは勝手だけど、貴方の言う「尊厳破壊編成」は尊厳破壊なんてネガティブかつファッションなワードではなく「強く使える編成」としてしっかりと紹介されていたのが当wikiなんだから。おそらく何を言っても認識改められなくて平行線だろうからもういいよ。
あ、これもしかして自分の造語だと思われてたってこと？3〜4年前から原神でちょくちょく使われててスタレゼンゼロで同じ意味で使われてたから考えもしなかった まあコメ欄ならともかく俗語をあんま記事内に反映するのは良くないか、知らない人もいるし…編集するとき余計なこと書くの手癖になってるんよな
あ～、ごめん、そこまで理解できないとは思わなかった。そもそも「尊厳破壊」というスラング自体はmiHoYo作品に限らず昔から色んな界隈で使われてるよ。貴方の言う「尊厳破壊」の線引きが曖昧かつかなり自身の思想偏重で他人の意見にも耳を傾けていないのが問題だって話なんだよね。コメ欄でも他人の意見ガン無視で自分にとっての尊厳破壊は～～って講釈垂れてるだけだし、最初に引用符で強調したのも「見方によってはこれも尊厳破壊だよ」って示す為だよ。記事内に反映するのが良くないのは当たり前。浅慮な行動や発言は控えた方がいいよ。
刃ちゃんと組む方が知恵より良かったりするんだ、逆に相性良い知恵か本人の強化かが確定したようなものだから楽しみだな
一番最適居ないのが耐久枠なので範囲と手数持ってる耐久来たら大分強くなる。それこそ知恵耐久だったら環境復権出来るだろうね
今回の刃ちゃんの性能見たときにマダムヘルタにあいそうだと思ったけど1凸トリビーいるしなぁと思ってたら知恵抜くのは草。Xだと耐久抜き編成でマダムヘルタ、ヘルタ、刃ちゃん、トリビーも見るね。次に知恵が二人控えてなかったらメインストーリー良かったし刃ちゃんに手を出してた。
この延々噛み合わない尊厳破壊談義いつまで続けるつもりなの？ぼくのかんがえるそんげんはかいを言い合ってるだけなんだからいくらやってもお互い納得なんてしないでしょ。いい加減鬱陶しいから他所でやってくれんか？
原神の尊厳破壊(アタッカー無視して裏3人で完結する編成)と毛色が違うから毎回議論になりがち
今回の場合は超開花やイネコロ系の裏完結よりは、閑雲落下とかのアタッカーの手は借りるけど誰でも良いよってタイプに近いわね
あえて原神で近いの選ぶとするなら溶解スカークとかだね
そもそもが「今ヘルタ使う時1番強いのは刃入れるPTだね」という案に対して「そんなん尊厳破壊だから入れるべきちゃうわ」という発端で喧嘩をしているので、この喧嘩をなんとなく止めたところで「じゃあおすすめ編成どうすんの？」という点が解決しない気がするよ。刃肯定・強けりゃいいだろ派としては現時点の記載であるヘルタ・知恵・トリビーor刃・耐久っていうのはなんかチグハグになってねえ？と思うんだけど
それは尊厳破壊の定義云々より編成例に載せるべきかどうか（優先順位）の話だからここじゃなくて編集板ででもやってくれよ。そこをごっちゃにして自分が思う尊厳破壊とは～って言い張ってるからこの惨状なわけでしょうが。
すぐ上の過去ログすら見てないの？ 発端は「入れるべきちゃうわ」じゃなくて、注意点で知恵２必須と言っておいてその例外編成を編成例の最初に持ってくるのどうなん？ から始まってるんだわ。 で、この問題は「じゃぁ、最後に入れておいたよ。尊厳破壊って言葉も強いから名前もかえておくね」で解決してるんだ。 で、解決したのにもかかわらず「尊厳破壊とは～」みたいなのがいっぱい沸いてるから、もうええやん。尊厳破壊の定義を議論したいだけならどっか別の場所でやれやって話
自分はマダムヘルタが必殺技を発動しまくれて高難易度コンテンツで通用できるなら昇格4が発動してようが関係ないと思ってるので尊厳破壊と言われる意味が全く理解できない。久々にヘルタで異相1星3取れたのが嬉しくて編集したけど、正直ここまで荒れると思ってなかった。なんだか申し訳無い…
天賦の倍率強化、無視されがち
昇格6って知恵2じゃなきゃ発動せんの？初動は遅れても殴ってるうちに溜まってくと思うけどどうなの？
天賦って言ってるのになんで昇格６の話になってんの？
このページの「私がもらうね」の効果を見てみるのだ。俺はまだ刃編成試せてないけど、この効果を刃の火力とバフデバフが上回ったってことみたいね。
忘れられがちだけど天賦そのものに「知恵がもう一体いるとスキルの倍率が上昇する」って書いてあるんだよね
これ難しいのがマルタトリビーヒヤンシーはマルタの編成なんだけど、刃トリビーヒヤンシーは刃の編成なんだよな。
ヒアンシー警察だ！
つまりマダムヘルタ、トリビー、ヒアンシー、刃、トリビー、ヒアンシーの6人編成というわけか
勝ったなガハハ 鏡入ってくる
姫子、凛と4.4では待望の知恵が2名も来るんだから、そのうちのどっちかぐらいはヘルタと相性いいと良いんだけど…二人ともヘルタに寄せた性能にするとも思えないしなぁ…新キャラ同士のシナジーのお零れでもいいからなんか相性が良い要素あると良いんだけど
いうてそもそもアナイクスが知恵の性能かこれ？ってなってるだけでマダムは知恵なら誰とでも組めるし、そもそもわざわざマダムと噛み合わない性能にする意味あんま無いしな 姫子が多分シケン4セット着るから手数出るだろうし、凛はアーチャーと組む為にSP供給できて戦闘スキルにバフ乗せるサポアタ型知恵とかあるかもしれん、そしたらどっちもマダムと組めて敵弱点に合わせて使い分け出来てハッピーや
一応知恵の使令なわけだし、知恵の新キャラが両方ガン無視した性能ってことはないでしょう。多分。仮に組み合わせがイマイチでもアッパー調整くるのを気長に待つさ。
姫子は兎も角凛はfate1弾をキュレネみたいに名指しで救いに来るタイプな気がするのよね…。UBWの凛は1弾キャラ両方のマスターやったことがあるから設定的にも可笑しくはないし
千刃の「自ターン外における非常に多い手数」って完凸の話？マダム編成でそんな頻度で刃天賦が回るならここまで苦労してないよ。
トリビーと霊砂で少なくともアナクサ以上の手数はあるよ。
ヘルタ強化が来るなら千星シティでスティーブンだと思うんだよなぁ
模擬宇宙研究してる４人組、実はそんなに仲良くないんで…って話は置いておいて、実装するならガムさんが先だろ！？
スティーブンは例外的にヘルタと仲いいぞ ヘルタにだけは引っ付いて来てくれるって話がどっかにあったはず というか摸擬宇宙組はヘルタが他天才と仲いい感じでその他三人同士がそこまで互いに興味持ってない感じなはず
ルアンも他人と関わりたくないけどヘルタに懐いてる。かわいいね
興味もってないってか、ルアンがガムさんのこと嫌いって言ってる場面はある。ヘルタは天才クラブ組に対して一定以上の尊敬を抱いているし、それで相手側も結構デレてるのかわいいよね。 ヘルタ様は傾城傾国！
もしヘルタのサポートキャラでるなら人形ヘルタＳＰとか出てほしいなぁ
正直知恵縛りの能力を記憶、愉悦、繁殖の後から出てきた運命と組ませても発動できるようにして欲しいな。おもちゃ要員で色々試せて面白そうだし、なんで知恵の使令なのに縛らないと知恵を発揮できないのか…。さすがに1個縛りはキツいから2年後以降でいいから強化貰える時についでに付けて欲しい。
天才のやる事を天才以外が理解できるか？ って感じじゃない？ フレーバー的には縛りが無いと知恵を発揮できないじゃなくて天才が二人以上じゃないとそもそも話が成立しないって感じで 知恵の運命で戦う人皆賢いしな(ここで言う天才は普通に頭いい人の意)
繁殖が実装された世界線の人？？？
繁殖が実装された時に組めたら面白いことできそうかなと。ヘルタママに繁殖って合うし。
あとはフレーバー的には納得できるんだけど、それなら特殊な立ち位置の運命の知恵をつけて成立させるという解釈もできなくもないからモヤモヤは残る。それか条件は今まで通りで満たすとバフや倍率だけでなく特殊効果獲得とかの方が合うか。
完凸とかPT全完凸とかのヘルタって例えば今回の異相キングとかどのくらいやれんの？氷弱点で敵バンバン増える割と向いてる編成に見えるけど絶体絶命とかいけるん？
今期はまだ見かけてないけど、4.2は48コスト(全キャラ両完)で絶体絶命0R報告上がってたよ。現時点で某サイトに投稿されてるのだと弱体キング13コストが最低(前期は17コスト)で絶命は無し。一応、某動画サイトBに知恵1刃(ヘルタE6S5/刃E6S1/ヒアE2S1/トリE2S1)で絶命2Rならあった。
火力は足りててもヘルタ自身が攻撃参照だから耐久不足で落ちやすい。ただし残りの刃トリビーヒアンシーがHP参照でタフに粘って絶命2Rクリアできちゃうパターンはヘルタ含めその他の古いキャラでももそこそこあったりする。
今期はそもそも追加攻撃以外で手数が多いPTと相性微妙だからヘルタは割とメタられてる方。完凸パで刃入りとかやって良いならまぁ勝てるとは思うけど、軽減30%会心ダメ軽減60%解除してるのも含めてほぼ刃がやってるだろと言われたら何も返せない
5.0がタイムリミットかな、ここまでに強化要素ないなら伴星とかすり抜けとかに投げられて終わりだと思う
そこまで悲観視しなくてもいいんじゃない? 運営がそう断言したわけでもあるまいし。ホタルに対するダリアとかカフカに対するセイレンスとか(こっちはカフカ本体の強化挟んでるけど)、過去のキャラ強化するキャラなんて運営の匙加減でいくらでも作れるし。そもそも伴星・すり抜け枠に入った後なり直後なりでもアッパーされた例もあるしね
ほとんどのパーティが単体強いのは当たり前で範囲もある程度、下手すりゃ同じくらい行けるってのが常識になっちゃったのがなぁ。攻撃範囲が取り柄の知恵キャラの存在意義がなくなってきたのが悲しい。
知恵不遇ってヘルタが出る3.0前も言われてたんだよね。だけどヘルタ接待のためなのか範囲攻撃要求が増えてきて一時は知恵環境とすら言われたから結局運営の贔屓加減でしかないのよね…
知恵2を強要して層数溜めてSP使いつつ強化状態になってやっとちょっと強いくらいなのが厳しすぎる。耐久良くて範囲行けて長夜月もキュレネも氷属性だから、記憶編成の下位互換でしかないのも向かい風。氷耐性で対策されると巻き添え食らうから。編成条件緩くするか、知恵2で使えば階差みたいに缶詰使えたりアッハタイムのような特殊攻撃追加できたらアイデンティティ保てたのに。
マダムヘルタに必要なのはアッハタイムよりカウンターボウルだよ
何故か記憶キャラみんな知恵顔負けの全体攻撃持ちばかりな上に同運命同士のシナジーも持っちゃってるから、知恵キャラ自体形無し状態になってるのよね…(知恵には同一編成のシナジーがあんまりない)
これだな。全体攻撃は知恵の領分みたいな感じだったのに記憶がでだしたあたりから出るキャラ皆範囲攻撃盛り盛りでしかも単体も強いですとかわざわざ知恵使うメリットがねぇんだよな。
単体特化の巡狩もバランス型の壊滅も耐久力を維持するための存護豊穣もver3.xまでのキャラは全部記憶に殺され、バフデバフの調和虚無も記憶の横バフや光円錐が補ってる、が正しいよね。知恵に限った話でもない。一方でver4.xになって現在最高の性能を持つ不死途と刃が出てきて、それぞれの得意分野なら記憶に並んだわけで。ヘルタは他のver3組同様キャラパワーの差でついていけないけれども、姫子や凛が新しい知恵として記憶に得意分野では並ぶんじゃないですか。
まあ結局新キャラは強いってだけで、存護豊穣に関しても最新の耐久キャラがヒアンシーってだけで新耐久出たら評価変わるとは思うけどな…まあ純耐久運命より先に愉悦耐久が来てもおかしくないわけだが
刃とかは記憶編成のキャラに並べるかそれ以上あるけど、問題はキャラパワーだけ盛ってク〇要素でク〇要素を上書きして誤魔化してるだけなのがヤバい。根本的に運命を使い分けできるわけじゃないのがな…。
Ver.3の記憶編成をインフレさせすぎたせいで量子や氷が対策されると結果的に他キャラも巻き添えくらうことあるのが酷い。そして救えないのがマダムヘルタってVer.3のアタッカーなんだよな…
記憶ばっか言われてるけど言うて愉悦も範囲攻撃ドカドカかますし最新刃だって範囲超火力ぶっぱするしでロールごとの差別化なんてもう無いしなぁ。新しい知恵もどうせ範囲攻撃に調和と虚無顔負けのバフデバフ盛り盛りでインフレをインフレでごまかすのは用意に想像できる。それでマダヘルいれても単体性能と横バフが弱すぎて火力落ちるから要らんわって言われるまでがセット
星拓きに知恵接待バフある割に全然ダメージ入らなくね？他に置いてかれすぎてダメージ麻痺してるのかこれ？
フレスティ君知恵バフこそあるけど、味方召喚するときに本体が引っ込むせいで知恵というよりヘルタとは相性良くないんじゃないかな…
あれ分身の中のオーラ纏ってるやつ奴を集中して倒さないとってヤツだからむしろ相性良いはずなんだ
ごめん出てきた分身で解読1スタートで終わってたわ、現状アナクサ専用バフだ
カウンターボール持ちの殴れば殴るほど回復するギャラガー式の知恵ヒーラーください
虚構の1つ目でマダム刃トリビーヒアンシーで満点とれた
姫子か凛、マダムと組めるとしたら凛ちゃんなのかな？
無理でしょ sp収支絶対合わないって
SP増やせるんだと思ってたら大量消費もするのね…
諦めも肝心
ここで見るからにハブられるなら、マジで強化貰えるまで浮上することなさそうだな···折角2名も知恵キャラ追加されるタイミングでこれやからなぁ
実は開拓仲間にヘルタが……居ないわなぁ……
姫子は列車組、コラボはコラボ組、次の知恵は相当先になるだろうし強化欲しいねぇ、コラボとはいえ特定キャラ連携出したんだから人形ヘルタとかルアンとかとなんかして欲しい
特定キャラ連携出たし、スクリューガムorスティーブン実装時に天才クラブ(銀河学者)連携持って来ることに期待できるのは希望なのかもしれない いつになるかは考えないものとする
これもそうだしいきなり強化された黄泉もいるし、可能性は無限だよね
何かを経る度に運営にとってのヘルタってその程度の存在だったの？って思わされる
へるたびにヘルタがね...
姫子の追加支援とやらがターン消費しないなら相方候補になるかもしれんが…映像見てるとしてるっぽいよなぁSPは増えたり減ったりしてるっぽいがどうなってるんだアレ
キャラが自ターンを消費して姫子を動かすんだけど、姫子側に列車組がこの効果でターンを消費した時追加ターン付与らしい。凸効果で誰でも良くなったらターン来た時の手数は姫子がいるだけで2倍！って言えるが果たして
すまん予告みたけどキャラ説明で言ってなかった気がするんだけどどこに乗ってた？
姫子の支援スキルのとき「守る」って言ってたからワンチャン耐久枠兼ねてくれたりしないかな……流石に無理か……
現状の列車パのキャラプールだと、純アタッカー枠がいないように見えるからヘルタと旅姫子組む余地はあると思うけどどうだろう。ヘルタ・旅姫子・たんたんまで確定で残りはSP気にするなら記憶主、火力求めるならヴェルトとかになるか？
そもそも純アタッカーって今後実装されるのか？旅姫子って千刃の列車版みたいな性能になる未来しか見えないし、そうなったら追加でサポーターにすらなれないキャラ入れる必要性は感じないが
シケンはほぼ間違いなく姫子用。となると支援スキルの発動って他面子のターンに姫子が戦闘スキルで殴ってる事になるだろうから純全体アタッカー枠は誰でも出来るのではなかろうか
姫子が殴ってる事になるってことは列車組全員知恵キャラになるってことで解読貯まるスピード上がりそうって思ってるんだけどどう？まあ、純アタッカーは誰でもできるっていうのはその通りなんだけどヘルタである意味はちゃんとあるって思うよ