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氷竜裏は反対。個人的にはUFOの方が上（最難関程ではない）。Behemothは付けてもいいとは思うけど、そうしてしまうと今の難関全部についてしまいそうな予感しかしない…

どっちも反対　氷竜は前半がそこまで難しくないし、全体的に難関上位くらいで最強クラスではないし、難関自体そもそも個人差が激しいからわざわざ付ける必要がないと思う

どちらも反対　正直氷竜は高レベル表記すら怪しいくらいの難易度だと思っている。上の方の意見とかぶるが、前半が簡単であるため、稼ぎにでき、難関4強と同等かそれ以下。ベヒーモスは、難関の中で高レベル低レベルで割れるような程度では、個人差は要らない。個人差表記は、最難関から強(中)に割れた時などにつけるべきだと思う。

前のツリーでうやむやになったので。というかこれでしつこいならそれこそRIとかてんじくとかの方がしつこい気がします。

ツリーを変える他に「20日経ったから提案」とか言ってることがしつこさを感じさせてるんじゃないかな〜と思ったりする。提案禁止期間設立前の数撃ちゃ当たる戦法ってやつを

氷竜裏しつこいですよね。ツリー変えるくらいなら提案やめてほしい。

双方ともに結構無理やり入れてる感じなのできたさいたまどころじゃないと思います。やわらか戦車裏レベルを想定していただけると…

通常議論→対象外議論で二度楽しめてオトクな議論ですな！ワクワク

とりあえず新曲議決しましょう　にしても新曲が満場一致で弱に決まったのって久しぶりな感じがする

反対 言ってしまえば最後だけ。長複合は難関でもかなりのものだが、それまでが難関では弱すぎる。道中は中レベルでラスゴーが強上位程度。総合的に見て強でもあまり強くない程度で難関には程遠い。

反対　ラスゴーは難しくなるけど、それまでが簡単で稼ぎやすい。ラスゴーもあの長複合と2本くらいのちょっとやらしい複合以外は単純。強だと中の下くらいかなと

反対 ラスゴーは難しいけど強適正者だったらゲージはすでに溜まってるだろうから落ちる事は無いと思う。それにラスゴーを除くと叩きづらい複合も第2ゴーゴー前の12分+24分くらいでノルマには影響しないかなと。

反対。　ラスゴー以外は中レベルで、ラストが難しいから強になったという感じ。個人的には黎明の下位互換的な感じで。丁度１段階下というイメージ(因みに黎明は難関で)

反対 カラフルと比べると道中も難所も弱いと思う

反対 難関の最後の複合が難しい譜面というとxevelが思いつくが、あっちに勝ってる部分が速さ以外ないと思う。アサガオと一段階差もつかないし強上位の体力譜面(神楽とかアルファとか)よりも弱い。

反対 ドナウ裏ほど疲れるわけでもなくあれ程複雑ではない。

反対。たしかにラスゴーはかなりムズく、個人的には中盤の16分+8分ラッシュも稼ぎにできるとは思えないけど、それでも難所より稼ぎにできるところが多く、難所までに強適正者は問題なくゲージを稼げると思う。アサガオと1段階も離れないと思うし、個人的には強のなかでも真ん中ぐらいなイメージ。

反対。63連打以外が強にしては良心的過ぎる。特に第2ゴーゴーに入るまでは体力的にもエンヘロより叩きやすく、第2ゴーゴー以降～長複合前も密度こそ上がるものの難関には遠すぎる。寧ろ最後の長複合があるから強になれたようなものだと思う。

もぺもぺ

ゲゲゲの鬼太郎(裏譜面)

対象外議論が出来そうな範囲ではありませんね。1週間以内に逆詐称が揃えば始まりますが。それまで楽しく議論を見守りましょう。

寧ろ割れないとおかしいっていうくらい強烈な譜面だから()

1.チルパ裏 2.スパイス 3.弾丸表 4.黎明 5.星屑裏 6.ギミチョコ裏

1.チルパ裏 2.スパイス 3.弾丸表 4.冷凍庫 5.星屑裏 6.ギミチョコ裏

1.チルノ裏　2.スパイス　3.秋竜裏　4.冷凍庫　5.星屑裏　6.ギミチョコ裏

1.チルパ裏　2.魔人エモ　3.秋竜裏　4.冷凍庫　5.UFO　6.ORAS裏

1 青鼠 2 エモ 3 秋竜裏 4 黎明 5 UFO 6 ORAS裏 黎明以外少数派だから解説 1は純粋に苦手。2は迷ったけどギリギリ上と感じた。長複合辛い。3は弾丸表はスピード以外勝る点が無い。5は前半ほぼ稼ぎの星屑裏は最難関でも明らか弱いし稼ぎが多いからUFO。6は長複合の多さから。

1どっちもどっち 2魔神エモ 3秋竜裏 4圧倒的に黎明 5UFO 6ギミチョコ裏

1.チルパ裏　2.エモ　3.ダンガン表　4.黎明　5.UFO 6.ギミチョコ裏

1.青ネズミ 2.スパイス 3.秋竜裏 4.冷凍庫 5.星屑裏 6.ギミチョコ裏

1.チルパ裏　2.スパイス　3.秋竜裏　4.冷凍庫　5.星屑裏　6.ギミチョコ裏

1.チルパ　2.スパイス　3.秋竜　4.冷凍庫　5.星屑　6.ギミ

シーソーで言えば、弱+中=強+難関で決定ですね。ちょっとでも強、難関が多ければ強。弱、中が多ければ中。ってところでしょうね。後は野となれ山となれ。

まあとりあえず賛成。というかちょっと前賛成多数で可決されてた気もするが、まあいいや。

反対　正直難関の中でも結構下位の部類だと思ってる

緩和なら賛成。個人的には下位だけど最下位ほどでは無いと思う。けどもちろん苦手な人もいる訳だから緩和程度ならいいかなと。

反対　いうほど体力使わないしそんなに複雑でも無い。個人的には強中位レベルに感じた。あと　強レベルに感じる人もいる。という表記何も問題ないと思うが。　強レベルに感じる人が多い。みたいな表記じゃ無いし。

賛成　これは難関でも中位くらいある。道中の16分連発地帯は、運手を覚えていないとどうしようも無い。逆手も容赦なく使わせるので、個人的にはUFOと同等に感じた。

消したの私ではないですが
今の強の最強ってカラフルなんですか？てっきり青天の黎明かと思ってました。
あと最強表記って複数曲あってもいいんですか？

良い議論じゃないか。のびのびと出来てる。(降格、昇格時に良くあるほぼ2択の難易度選択ではない)

なんで怒ってんのこわ

↑別に怒ってないと思いますよ。

もぺもぺは強＝中～逆詐称、鬼太郎は難関～中≒弱&逆詐称 ですね。この議論楽しすぎるw

思ったけど、対象外か議論禁止にならなければ無期限議論禁止にはならないんですよねー。まだ1回しかされてないトゥラッタッタ裏はいつでも再議論可能。けど割れまくるからって反対多数でハネられた。無期限議論禁止に放り込みたいけど、再議論しない限りは無理なんでしょうね

もぺもぺ 中(強寄り)＋1 強(難関寄り)＋1 難関＋1 最難関＋1 鬼太郎 最難関＋1 中＋1 弱＋1 なんだよこの文字列はww多数派ではあるが過半数ではないっていうのは割れる議論でよく見るけどこんなに全体的に割れるのはなあ…シーソー次第で行くところ多いからスーハーの域では収まらないですね。対象外やるっていう意思を持って票を入れてる人も多いかもしれない。

もぺもぺに下ID一致の意見(どちらも難関より強)発見。管理人不在とはいえこれも自演チェック無しに対象外含めた移動は待ったかけた方がいいかもしれない

さあさあ。この楽しい議論もいよいよ終わりが近づいて来ましたね。鬼太郎は今後によりますがもぺもぺは強で大丈夫そうです。しかし一応選択肢としては①そのまんま残留②残留＆無期限議論禁止③対象外議論、反対多数の場合普通に移動or禁止枠④議論引き伸ばし(通常は無し。場合によっては鬼太郎のみ)ですね。自演チェックどうしますか？(正直やらないと思いますしIDでバレる為出来ないとは思いますが)あと場合によってはこの選択肢で議論をしたいと思っています。

今日議決ですね。どうします？

最難関から。
最強 リベリオン UFO 黎明 秋竜裏 エモ 青ネズミ
最弱 星屑裏 ドナウ裏 とくになし Abyss of hell チルパ裏 神風

最強：無限、氷竜裏、まるはや、また埼玉、DAN、ミンティア　　　最弱：まだ埼玉、ドナウ裏、黒薔薇裏、ノるどん、チルノ裏(または千鼓千鼓)、スガノオ

最難関 最強 わからない 最弱 星屑裏 難関 最強 UFO 最弱 デットオアダイ(強でいい) 強 最難関 気炎万丈(難関でいい) 最弱 金魚(もペもペは個人差があるので例外) 中 最強 またさいたま 最弱 あの日出会えたキセキ 弱 最強 カリビアン(中でも上位) 最弱 R.I(逆詐称でいい) 逆詐称 最強 VICTORIA(弱で違和感なし) 最弱 双竜裏

最難関から順に　最強:無限 UFO 黎明 秋竜裏 電卓 VICTORIA  最弱:まださいたま 弩蚊怒夏(倍速ありならデブステ) はたラク FD チルパ裏(できれば落としてほしい) タベルナ

最難関から順に、最強　リベリオン　消失裏　ハードコア　白鳥裏　電卓　分からない　　　
最弱　星屑裏　ドカドカ　カラミティ表　そつおめ　R.I  タベルナ

最難関は全部無理。比較不可能。以下難関から順に最強：成仏、ハードコア、エンヘロ、朱、VICTORIA
最弱：パンごはん表、はたラク、Doom、KAGEKIYO、タベルナ

最難関 最強:無限 最弱:星屑裏
難関 最強:Coquette 最弱:パンご飯達人
強 最強:晴天の黎明 最弱:もぺもぺ
中 最強:秋竜裏 最弱:SstTAarR*
弱 最強:シグナスウォール 最弱:タイコタイム裏
逆詐称 最強:メタルホーク 最弱:神風

最強：第六、UFO、まるはや、Altale(強でも違和感ない)、Calculator、Victoria  最弱：星屑裏、コネクト(中〜強下位でも違和感ない)、(強いて言えば)アサガオ、4T、駅弁、メタルホーク

【最強】最難関…無限 難関…UFOもしくはcoquett 強…気焔万丈神楽 中…秋竜裏もしくはAltale裏 弱…Ekiben 逆詐称…オーブの祈り
【最弱】最難関…カラミティ裏 難関…鳩 強…ダンガンノーツ 中…白鳥裏もしくはSstTAarR* 弱…パンご飯もしくは承認欲Q 逆詐称…タベルナ2000

最難関から順に

最強：無限、UFO、ウェルテクス、またさ、承認欲求、ドッペルゲンガー

最弱：星屑、懐中庭園、疾風怒濤、哀 want you、さちさち、タベルナ

かな

想定外が楽しい議論ってここまでありましたかwww。あ、あと真面目な話議論ツリー飛ばさないように似た内容なら既にあるツリーから繋げて書いてくださいね。約束ですよ？

カリビアンも中々エグい

ブレボル裏に関してはその通りになったらそうしましょう。ほぼ事実ですし。

ゼヴェルは反対。(ウロボロスも同時に消すなら賛成)ブレボル裏に至っては事実なので賛成もくそもない。正直ゼヴェル普通にウロボロスより難しいと思う。

上の人同様ウロボロスと一緒に消すなら賛成。仮にカラミティ裏が難関に落ちてきても最強格だから。というか消失裏やチャーリーにはジャンル最難関って表記ないのね。

バラエティが本当に消滅するなら賛成。多分まだ開発段階かもしくはイベント出展用だからかもしれませんが…(ナイト・オブ・ナイツも例大祭出展時はGMだった)

こういう大きな変更等で変えざるを得ない、実際そうなるってものはわざわざ提案しなくてもいいと思う。こんなことしていたら平均密度の順位の変更まで提案しなきゃダメですかってなってしまいそう。

反対。確かに難関の方では弱い方だと思うが、やはり体力消費量は強の域に収まりきらない。怒槌や気炎万丈神楽と比べ、複合難易度がかなり高く、曲のほとんどが長複合を占めるため、長複合が苦手な人はまずきついし、体力が削られたあとの228連は1回ミスするとそのままミスを連発し、ゲージを持ってかれやすい。ラストのBPM220地帯も長複合であるため、かなりきつい。少なくともドナウ裏やカラフルボイス裏よりは確実に上。

反対　譜面の大半が長複合を占めているってのが問題で、似た傾向にある怒槌と比べても複合レベルは遥かに高く、何より他の体力譜面以上に一度間違えたら置いていかれる危険性が高い。てか体力消費だけならカラフルボイス裏よりも上じゃないかと思う。冷凍庫より下ってのも違う

反対 ほぼほぼ長複合の覚えゲー。逆手処理必須の複合ラッシュが圧倒的に厳しい。神楽よりは下だが神楽は昇格提案するつもりなのでやはり反対で

中立 これとドナウ裏とプチポチって個人差で難易度決まりそう。俺はこの中では一番簡単だと思ってて、プチポチ強なら強でもいいかなと思うが、怒槌や極圏と比べても複合レベルが明らかに高く、一段階差があってもいいとも思う。

反対 強の体力譜面と比較すると体力消費量が段違いに高く、しかも長複合中心なので腕が止まった時のダメージが大きい 黒薔薇裏のように上級者ほど相対的に難易度が下がる譜面だと思う

反対　体力消費は強上位どころか難関でもかなり上の方だと思う。さらに長複合のウェートが大きく、一度崩れると立て直しが非常に難しい。難関でも決して弱くはないと思う

反対　体力はともかくとして、長複合の占める割合が高く、しかも複合レベルがかなり高い。個人差を承知の上で言えば、難関の中で上位でもおかしくない。

反対。白鳥裏と秋竜裏とエンヘロの議論をすれば済む話だから。(現に秋竜と弾丸はどちらが強いかのアンケートで差がない)

弾丸表とカラミティ表のみ賛成。
モノクロと疾風怒濤に関しては強のなかでも強いっていう人もいるので微妙。(実際モノクロは強でもそこまで弱くないと思ってる)

中→強の提案を一旦禁止にして、10曲ぐらい差があったら再開するパターンはどうでしょうか　その分強→中は個人的に中最強譜面と比べてどっちの方が難しいかを比較しで弱かったら落とすって感じで　

反対 やっぱりルールを無視しないといけないほど深刻な事態ってことでもないしそれがボーダーなら甘んじて受け入れるべき、半年待とうね。

これはやるべきではない。そもそもボーダーに個人差があるので明確にボーダーを定めるのは不可能に近い。これくらいの支障は不可避だと思う。前にも誰かが言ってたが難易度表は飽くまで参考程度のものに過ぎないから、そこまで極度なことを求めるなら難易度表なんか意味を成さないようにも感じる。

↓ツリーの移動をお願いします

矢印のせいでちょっと混乱するかもしれない。★9の大量昇格議論があった前例があるけど、あれはほぼ失敗も同然だからこれはもう少し待った方がいいと思う。ただ、中と強の差を考えると深刻でないことはない。

疾風表以外は反対。正直そこまで弱いとは思わない。疾風表は中立で。

ダンガンとCalamityに関してはあと2ヶ月弱待てば出来る。けどこれから現れる新たな★×10が挙げてある4譜面に影響される可能性は高い(もし秋竜裏がこの時期に出ていたら間違いなく強行き)

Caribbean Knight

もぺもぺ(最難関1難関5強14中6弱3逆詐称1)

ゲゲゲの鬼太郎(裏)(最難関1難関1強1中7弱10逆詐称2)

表はノーコメント、裏は反対。裏には例のエッグいソフランが無視できない数存在しており、まず覚えてないとそこのゲージは減らす羽目になる。ならほかで稼げばいいと言いたいところだが24分頻発+休憩小で体力面もなかなかのものでありBPMも200.8と速め。個人的には強でも決して弱くないどころか中堅クラスあると思ってるので反対。

両方とも反対。表はラッシュでとにかくスタミナが削られる。そのラッシュはノルドんやスパイスよりむずかしい為中でも弱くない。裏は上でも言っている通りエグいソフラン、200.4と早めの中でそつおめ等の比ではないラッシュを叩かされる上、24分はコンボカッターになるのでむしろ個人的に強上位。難関でも謙遜ない。

表はノーコメント、裏は反対。裏はただ音符増やした程度ではなく、多重スクロールや追い越しがあり、12分やラストの長複合は配色が難化している。難易度的には天照より月読命の方が近いと思う

とりあえず裏は反対。やはりソフランはかなり厄介。初見はまずたたけないと思うしある程度研究をした後でもミスが目立ちやすく、それ以外にも16分のラッシュや序盤の16分+24分の複合など、全体的に休憩も少ない。強のなかでは下だと思うけど中に落とすほど下ではない。
表は中の中ではかなり下であるが、やはり16分のラッシュはきついかなと思うし、裏と2段階も離れる要素が全くないため表も反対。

譜面を見た時に思ったのは表も裏も明確な難所を乗り越えなければ決してクリアできない事。しかもそれ以外が☆10としては易し目な譜面であることから、個人差が強く議論すること自体が難しいと思われる。表は対象外を視野に。裏は割れる事を意識して中。

私も表が逆詐称、裏が中に感じますね。おそらく対象外になりそうですが。

表は普通に逆詐称(ヒカリノカナタヘレベル)で裏はエモよりは強いから中かな。PSPとはだいぶ評価が変わる気がする

表は強(対象外)、裏は中か強かな

これに関しては長複合の配色や道中の音符の割合のせいで表＞裏に感じる。表は強〜難関 裏は中〜強くらいかな？

両方強かなって思ってる

木主と同じで表が逆詐称で裏が中かな　表はやわらか戦車みたいな感じで

もぺもぺと鬼太郎みたいな激しさですね(それよりは弱いけど)

これは何となく予想ついてました。譜面画像を見ただけなので、どうとか言えませんが、BPMの揺れが局所で激しかったり、見た目速度の変化がもの凄かったりと、個人差がかなり出るとおもっていました。対象外まであるかも…と感じていますが、こればかりは私がプレイしていないので分からない。むずかしいより16分が明らかに多いから私の場合クリアはほぼ不可能かな。

カリビアンの議決お願いします

現在カリビアン　逆詐称5 弱2 中10 強2
逆詐称に後半ID一致があるとは言え、どちらにしても中で確定かと。ただ個人差表記が必要っぽいですね。

もう議決していいですよね?　移動の仕方が分からないのでそこだけが苦しいですが

一週間経ったのでそうしますか。

以前も書いたが中立で。個人的に「強〜難関」のボーダーでしょうか。配色や技術面はそこまで複雑ではないですが、BPM240という高速要素で体力を削ってきます。さらに低速からの加速要素もあったりと上位勢ほど難しく感じてしまいやすい部分がこの曲は本当に多いので、全良難易度なら最難関候補でしょうね。

賛成 以前に提案しましたが強でいいと思います。カラフルや疾風、気炎万丈などの強よりも弱く、難関にいると違和感しないです。

賛成　BPMがかなり速い分、複合のレベルは低い（長いものもそこまで多くない）。高速地帯: 強の適性者（神楽や極圏ができる）なら、速さのせいでコンボが所々で切られやすいが、譜面認識や運手に特に問題なければゲージが徐々に増えるだろう。低速地帯: 強適性者（怪談の低速～加速ができる）なら、可連発の前提で前半を捌き、縁地帯はkを乱打してもゲージが多少増える。

反対　速さと密度をを考えると、これは割と複雑な方だと思う。カラボイ裏よりも叩きにくい配置が多く、低速明けからはマジで地獄。容赦なくラッシュが襲いかかるし、演奏時間が短い冷凍庫の方が大分楽に感じるくらい。にしても提案の説得力が無さすぎる

反対。確かに難しい複合はないけど求められる体力量は尋常じゃない。複合は兎も角地味に嫌らしい配置も多く強中堅～上位くらいの極圏の神楽と比べても技術的な要素が必要に感じる。体力一辺倒の冷凍庫より体力は必要ないものの、最後の5連打ラッシュは消耗が激しい技術面では普通にこちらの方が難しいと思う。というより難関でも強よりと言う程弱くない。

反対。　黎明と比べてリズム難要素は薄いがそれ以外の要素はこちらの方が上　技術面も難関では最底辺ではない

反対 前半の時点で強ではそこそこのレベルだが、加速地帯から一気に難しくなり正直強下位の体力譜面が余裕でできるレベルじゃなければ手も足も出ないと思う。パンごはんとかカラボより下なのも納得がいかない。

反対 まず譜面の複雑さにおいて冷凍庫やカラフルボイス裏より複雑で叩きにくい。物量面でもパンご飯表より休憩がなく豊富なバリエーションの3~7打16分が容赦なく飛んでくるので確実に強に収まるレベルではないし低速加速地帯は強以下適正でゲージを保てるものでもない。これが強に下がるならせめて難関のBPM240前後勢全て見直すべき。

反対。個人的には難関でも上位。冷凍庫より下は絶対にない。これを降格させるなら冷凍庫も降格すべき。

提案者含め、賛成4.反対10.中立2。今回は見送りとしましょう。

カンフー=ラブスパ→ファントム裏→魔人エモ→カラフルボイス→ノルどん→承認欲Q→闇の魔法少女
中のボーダーは魔人エモかなと。個人的にはラブスパ中でも中堅ぐらいあると思っています。
あとノるどんは弱でも違和感はないと個人的には感じてます。

ラブスパ→ノるどん→エモ→ファントム裏→承認→珈琲→カンフー→やみのま＝カラボ表ですかね。エモまでが中だと思います。

エモ>ラブスパ>承認欲Q=カラボ表>カンフー=珈琲>ファントム裏=闇魔ですかね

スパイス→ノるどん（ここまで中）→ファントム裏→承認=カンフー→カラボ表→珈琲→闇魔→エモ　ですね。

ラブスパイス≧魔人エモ≒カンフー≧承認欲Q≧ファントム裏＞闇魔≧ノるどん≒珈琲＞カラボ

どちらも③で。理由は対象外にするような譜面では無いと思っているし(トゥラッタッタ以外全部反対の立場)、無期限にしてしまうと新筐体になる時にボーダーの変動があったら対処しづらい事。また、かなり割れる議論だということが分かったので、半年というのも違うかなと。

無期限禁止にしても現状と大差ないらしいんで①か③でしょうね

割れ方からもぺもぺは④、ゲゲゲの鬼太郎は③で。

上と同じでもぺもぺは4が一番無難でしょう、ゲゲゲの鬼太郎は3でいいかと

鬼太郎は③かな。流石に対象外議論は行き過ぎ。もぺもぺも③派だけど念のため④の対処もしといた方がいいかと。どっちみちやってみないと分からないので個人的にはやるだけやる分には有りかなと思います。

現状もぺもぺは3.4でわかれてて鬼太郎は3オンリーですね。一応もペもペ対象外しますか？？

もぺもぺは対象外議論をして対象外入りが反対多数なら残留か議論禁止枠かの議論も必要かと思う

とりま異論なければ明日もぺもぺ対象外始めましょう

もう開始していいですよね？あとカリビアンの議決も

開始します。