「太鼓の達人 クリア難易度 議論補助Wiki」で使用されていた掲示板のアーカイブです。
今日登場したタイコロールは難易度どれぐらいだと思いますか？
議論まで待ちましょう。まあ自分は弱だと思いますが。
CSのみ収録ではない場合は2週間後に行われる議論で決まる筈です。
そんな事言ったら新曲が出るたびに言わなければならないから別に言う必要ない まぁ自分は中だと思うが
新曲が出るたびに言うのはねぇ… まあ自分は中寄り弱だと思うが
うーんこのタイプのツリーは出来るだけやめて欲しいかな。事実上の事前投票だし。
話が早いと思う ちなみに個人的には逆詐称
提案 タイコロール、魔人エモの同時議論。やっててふと思いついたのが、エモと近い難易度でエモによって変わりそうだということ。そしてエモは承認に並び最強と言われることが多く、なんなら自分は中派なので。個人的にはエモが弱ならタイコロールも弱、エモが中ならタイコロールも中でいいと思う。
エモを3/6から議論する感じですか？
3/26まで新曲待つ感じですね。新曲を待つぶんには問題ないしなんなら中のボーダーが不安定な時にやった方が問題になりそう
エモは3/26まで無理なので、それまで新曲待つというのは流石になしかと。当然エモを期間無視してやるのはなし。
反対 その頃になるともうニジイロVer始まっちゃうんですよね。もし難易度改定があったとするといろいろめんどくさくなるので普通に2週間後でいいと思います。
反対。私としてはエモの一段下で逆詐称に感じた。
どうやら3月24日にサヨナラするらしいので撤回します
え？サヨナラ？
ドンだーひろばにタイコロールが3/24の2:00にサヨナラになるって書いてましたが、誤植の可能性が高いとのこと
開発日記をみたらサヨナラは一時的でにじいろでもしばらくしたら復活するみたいなのでタイコロールの議論はしていいと思います。
提案 秋竜裏 中→強 正直こいつは強でも弱くない(ダンガン、カラミティ表が落ちてもこいつは落ちない)と思ったのでこの提案をしました。中の中では白鳥裏と共に群を抜いて難しく、何故星9強の面々と星1つ差がつかないのか、とりあえず体力と高速耐性さえあれば何とかなるモノクロ表、湿布表より難しいと思った。確かに箱、まるはやなどと比べると劣るが、一段階も離れることは無いと思った為。混乱しそうだったら撤回します。
反対 確かに中では強いのだが、体力技術総合どの面で見ても中途半端で強の譜面たちには一歩及ばない。中卒業クラスの立ち位置が妥当かなと。
議論自体は賛成 中最強に挙げられることも多いしやってもいいかなと思う。ただ、強の譜面が落ちていく現状昇格は難しいかも(個人的にはこれより難しい中が何曲かあるので中の中では強いけど反対)。
賛成したいけど反対 個人的に燎原や暁闇より強いと思ったけどこいつら中でいいと思ってるし、何なら上の4曲が落ちたら上げるべきなんじゃないかなと思ってる
中立 確かにカラミティ表や弾丸表よりは強いと思っているが、あちらは個人的には弱より中だと考えているので微妙。並んで中最強と評される白鳥裏よりは弱い気がするので、いざ昇格させるとなると首をかしげてしまう。でも反対はしない。
昔は賛成だったけど今は反対。 確かに中としては要求地力が高いとは思うが、白鳥裏またさいたまアルテイル等が降格してて強のボーダーは確実に上がってて、これらの上のランクに行くとなると厳しいものがあると思う。
反対。個人的にはこれはフルコン難なだけでクリアだけなら中の中では強いけど強のカラミティや燎原ノ舞などより弱いと思う。地力はそれなりにいるし、体力と技術力両方の力がある程度ないと門前払いな譜面だと思うが、中のクリアが安定している適正者ならコンボカッターは多いが、ゲージがごっそりけずれるまではないはず。中上位だが強に行くには体力も技術も中途半端な印象。さらに強下位である、カラミティや弾丸が降格になる可能性がありそうな今、尚更これの昇格は厳しいかなと思う。
ポセイドン松が鬼☆10だったらどの位置に来ると思います?
中だと思います。ゴーゴーは正直何も考えずに面乱打で繋がってしまうんですよね。前半は8分が主体なのでここだけ見れば弱相当ですが、後半で16分混じりのやや複雑な複合が有るので逆餡蜜前提で中妥当かなと。
↑の者です。補足として、上の意見は、ゲージが鬼星10仕様の場合、ということです。ゲージがむずかしい仕様だったら、クリア難易度は弱に収まると思います。
ポセイドンと無限と魔王は中、幽玄は弱で。全てに共通して言われているのがはたラクの易化版であり、ベースを幽玄として、そこに何を加えるかで変わります。無限は高密度をプラス、魔王は12分や16分複合をプラス、ポセイドンは逆手使用の16分をプラス。と言った所でしょう。むずかしいゲージなら無限と魔王がおに☆9強でポセイドンがおに☆9中。幽玄がおに☆9弱程度かと。(カオス、鳩、DODはおにゲージで☆9中、むずかしいゲージでおに☆8強です)
ゲージがゆるいので16分はほとんど繋げなくても大丈夫なのでこれと幽玄は星9に収まると思ってる。すくなくともファントムやカンフーとかの星9高速譜面最上位勢よりはクリアは簡単。
弱 高速、リズム難、逆手16分など、譜面だけを見ると強～難関相当だが、ゲージの緩さを考慮すると弱でも良いと思う
ゲージ無視なら強かな ほかの達人枠に比べたらリズム難な分物量は控えめな印象だからクリアだけなら楽な気がする
譜面だけで判断するなら第六・無限は強、幽玄は中、ポセイドーンは弱。クリア難易度で判断するならゲージの緩さも考慮してどれも一段階落ちる。前者二つは8分をメインに12分16分混ざりでほとんど休みなく複合が飛んでくるので運手がこんがらがりやすくかなり体力を消費する。幽玄は複合は単純でどちらも前者の劣化版のような難易度だがそれでもBPM300で8分メインに16分混ざりの複合が入ってくる時点で☆9以下の難易度ではない。ポセイドーンはリズムは前者二つより取りやすく16分は幽玄より少なくこれといった難所がないのでクリアだけなら辛うじて☆9でも通るかと。
中の秋竜裏、白鳥裏、エンヘロと強のモノクロ表、弾丸表、カラミティ表の6曲って難易度に大差ないと思われますが、皆さんは難しい順に並べたらどうなりますか？
白鳥裏<<<<エンヘロ<(中と強のボーダー)<モノクロ表<<秋竜裏<<<弾丸表<カラミティ表 モノクロは登場当時は強派でしたが意外と詰めやすいので中かなと。中上位と強下位の逆転現象が起こっているような気がする
不等号の向き思いっきり逆では？
別にどっちでもいいのでは？
コメントをした者です。すみません。思いっきり逆でした。以後気を付けます。
秋竜裏、カラミティ表、エンヘロ、弾丸表、モノクロ表、白鳥裏の順
モノクロ表→カラミティ表→弾丸表→白鳥裏→秋竜裏→エンヘロです。個人的にはモノクロは強でもそこまで弱くないと思います。
エンヘロ→白鳥裏→モノクロ表→弾丸表=カラミティ表（個人的ここまで強）→秋竜裏
モノクロ→カラミティ→弾丸→白鳥裏→秋竜裏→エンヘロ 偶然にも7479の方と同じですね。
(またさいたま)＞＞＞＞＞モノクロ＞白鳥裏＞カラミティ≒ダンガン≒エンヘロ≒秋竜裏 個人的にまたさいたまは黎明やドナウと同じぐらいに感じます。
エンヘロ＞＞秋竜裏＞モノクロ≧白鳥裏＞＞弾丸≒カラミティ
秋竜裏＞＞＞＞＞エンヘロ≒白鳥裏≧(強ボーダー)＞モノクロ表＞＞カラミティ表＞＞＞＞＞＞(中真ん中)=弾丸表
秋竜裏>>>エンヘロ=モノクロ表>弾丸表=カラミティ表>>>白鳥裏 秋竜裏は中最強枠妥当(強ではない)、白鳥裏は弱妥当だと思ってます。
モノクロ表（強中下位）>>白鳥裏=弾丸表>>（強ボーダー）>秋竜裏=カラミティ表>>>エンヘロ(中中位) モノクロは何回かやったら評価が上がった感じ、カラミティは中でもいい
正直白鳥裏とモノクロ表逆転してると思うんですけど、どちらが多数派ですかね？
ぶっちゃけ白鳥裏は弱寄り中モノクロ表は中の中堅くらいに感じる
個人的に白鳥裏を議論するならモノクロ表と同時に議論すべきだと思うけど違うかな？
モノクロの方が強いと思う。 モノクロは強でもそこまで弱くない。真ん中よりちょい下程度。白鳥は中最強クラスだと思う。
白鳥裏の方が強いと思った。 モノクロは強より中、白鳥裏は強中堅にも匹敵する難度だと思う。
圧倒的に白鳥裏。モノクロは弾丸やカラミティより少し強い程度だが、白鳥裏は強中堅くらいはある。
圧倒的に白鳥裏 中上位～強下位のアンケでモノクロの簡単さを侮ってたわ。ただ無尽蔵の体力とちょっとの高速耐性があれば出来るのがモノクロ。240でも三連符なら全然問題ないしカンフーとは一段階は愚か正直カンフーより下だと思う。弱でいい。一方で白鳥裏はラッシュもあって低速耐性も必要、8分、16分のラッシュを高速で叩かされるトイレの劣化版ような譜面。正直これは強でも弱くないと思う。
モノクロ表。モノクロ表は長複合の無いカラボ裏と同等で強でも中堅以上はあると思ってる。一方で白鳥裏は物量でエンヘロ裏に劣ってる上に譜面が余りにも単純すぎるのでアサガオやVERTeX、黒炎裏の下位互換といった印象。個人的には弱でいいと思ってるし、どれだけ強く見積もっても上記3つよりは弱く強の器ではない。
モノクロが上かな。白鳥は16分はラストまで単色中心でごり押し可能、第1ゴーゴーは8分オンリーで全域稼ぎとクリアしやすさがあるが、こちらは全体的に物量で攻めているのでモノクロのほうが疲れる。更に高速ソフランまであるのでついていくのも厳しいところがある。ただ魂クリアとかになればラスゴーのエグさのおかげで白鳥＞モノクロだけどここはノルマクリアだけの話なので。
白鳥裏が上だと思う。モノクロ表はソフラン地帯は難関くらいあるけど他がパンごはん普通譜面と同等で弱くらいの譜面で中相当、白鳥裏は第1ゴーゴー以外は基本16分3連打＋8分偶数のノンストップで相当キツイから強あってもいいと思ってる。最低でも2段も差がつく譜面じゃないな
白鳥裏。モノクロは他の人が言う通り局所難で他がかなり弱いから中でも中くらいだと思うが白鳥裏は基本ノンストップで単純だけれど一度止まると本当に巻き返すのが難しい。それにQとかカンフー、星屑表、FD、最終鬼畜を何とか出来るって人に白鳥裏やらせたらほぼ全員死ぬと思うのだが。以前言われてた古い譜面の過小評価が否めない
白鳥裏を弱寄り中と書いたものだが、寧ろフリーダムと同等だと思ってました。あちらから速さを遅くした代わりに技術要素やノーツ数を増やしたような感じに見えます。密度は白鳥裏の方が強いですが、道中の8分は稼ぎにしやすい(XYZより遅いやつ)だと思ってたので。
議論ツリー
もぺもぺを対象外に入れるかどうか
反対。トゥラッタッタのような、１つの技術を徹底的に要求される譜面では無いので対象外にはする必要が無い。実際割れかたもほぼ予想通りだった。個人差表記で十分だろう。
賛成 票は強に集中したが、難関寄りと中寄りを考慮するとかなり割れている為、対象外に移しても良いと思う
反対 但し、議論禁止枠なら賛成。全体的に強が多いが全体的に難関でも強めや中でも弱いという意見もあり、鬼太郎裏と違いわりかしバラけてるので強に入れるのは違うと思う。ただ、難関、強、中以外の票があまりにも少ないので対象外に入れるまででもないと思う。
強残留は反対。それ以外に感じる人がかなり多いため、個人差表記で片付けられる域ではないと思う。かといって対象外だとそれはやり過ぎ感しかないので、若干ルール破りにはなるが議論禁止枠が一番いいのでは？
賛成 強の中でも寄り評価で実質的にめちゃんこ割れてるうえ結局票が強＜それ以外になってる以上残留させると荒れると思われる。最低でもきたさいたまみたいに議論禁止、できれば対象外がいいかな。どんな形であれ強に残すのは反対。
中立 ただし議論禁止枠に入れるのは反対。中～難関の3つで大割れをしており、↑7の｢やわらか戦車裏」みたいな状態になっているので対象外に入れるのもありだと思う。でも現★10対象外になっている曲と比べればまだ強を中心としたものになっているので強残留にした上で個人差表記をつけるのもありだと思う。議論禁止枠は難易度表としてはどこにも属さないことにもなり、これを機に個人差が大きい曲が議論禁止枠に増えていくと難易度順として機能しなくなるおそれがあるため議論禁止だけは反対
この程度で議論禁止や対象外に入れると今後その枠に入る曲が増えすぎると思うので普通に強残留個人差表記でいいと思う
中立 ただ、↑2と同じく議論禁止枠は反対。なんだかんだ割れているが、強に集中しているとも言えるので微妙なところ。議論禁止枠については、できるだけこの枠に曲を入れたくないので反対。
反対 前回(弱3、中8、強10、難関6、微妙に間違えてるかも)より強に集中してるから。思ったよりまとまってるから対象外議論すら次回以降不要だとも思う。
案の定大荒れしてますがギリギリ反対多数ですかね？となれば今日議決として議論禁止アンケートでいいでしょう。
もうすぐ1週間経つけど、もう少し続けたほうが良さそう？
何となく、強残留+個人差表記+長めの議論禁止期間とかで落ち着きそうな気もするが、2日間くらい様子を見ても良さそうですね。
一応鬼太郎とカリビアンを議決しましたが、移動と議論履歴の更新をお願いします
とりあえず鬼太郎はやっときました。カリビアンはプレイ回数そこまで多くないので内容は誰かに任せます。
ありがとうございます
提案 後に黎明・ドナウ裏を議論する前提での気焔万丈神楽 HARDCOREの心得 強→難関 また、カラフル・まるくてはやくてすざまじいリズムの再議論 まず気焔は、1100以上のノーツを捌かないといけない。かといって体力だけだと思いきや途中の長複合もいやらしく、運手研究がやや必要となってくる。それを秒速9を超える密度で叩かされる。正直弩蚊怒夏と同じくこれは難関でいいと思うし、難関でも弱い方ではない。またHARDCOREは確かに前半はそこまで難しくないが、途中の長複合から一気に複雑な要素が多くなり、運手研究はもちろん体力も必要となってくる。黎明は強として全ての要素が突出していて、ぜヴェル・ウロボロスに匹敵すると思った。カラフル・まるはやは難所以外が微妙だが、難所がとても刺さるので名前は出した。(自分は中立)ドナウ裏は加速地帯までとても簡単で、ここを稼ぎにできれば特にその後も問題ないし、後半でもある程度耐える地力がないと難関適正じゃないと思った為。
気焔万丈反対、ハードコア賛成、カラフル中立、まるはや反対。気焔は正直交互が出来れば強でも下位になりうる譜面であり、体力消費量が強の中で頭１つ浮いているかと言われたらそうでもない。ハードコアは難関でも中位ぐらいだと思う。尖った配置がいやらしく、こんな譜面が強で収まってはいけないと思う。カラフルはやったことが無いので中立。まるはやはいくらリズム難といえども、BPMはそんなに速くないし、複合という面から見ても、強妥当、ただ強の中では相当上位である事は認める。
気炎万丈神楽は賛成。他は反対。 気炎万丈神楽はやっぱり平均密度9.101打/sは脅威。前半から16分や12分の長複合や、偶数打でリズムを崩しやすく、後半からは24分も増え、複合のパターンも多く技術力がさらに上がっているのに、休憩がほぼないので体力消費がえげつない。普通に〆ドレー2000と同等か上だと思う。HARDCOREノ心得は全体的に複合が24分や32分と16分が混ざっていたり、リズム難要素もあり複合難易度も高いので強の中では強いけどコンボカッターが多いだけでごっそり削れられるところは中盤と最後ぐらいかなと思うし、それ以外のところは強適正者はしっかりゲージは稼げると思う。難関にいくには微妙だが足りない。まるはやはリズム難要素や複合の厄介さがHARDCOREより強いので強の中でも最上位クラス。だけど難関にいくには体力が微妙なライン。彼は誰時みたいに技術力がとても高いなら話は別だが、彼は誰時ほど技術力は高くないし、体力消費も難関にいる曲ほどないと思うのでこちらも微妙だけど難関に行くには弱いかな。
7520です。すみません、カラフルはこちらで。 カラフルは後半こそ難関クラスは確実にあり、24分が逆手になる複合が多発する為、技術力も高いしコンボも少なめなので1ミスも割と重くこちらも強では最上位クラスではある。でも前半は複合難易度はそんなに高くなく、こちらも強適正者ならしっかりゲージは稼げると思うし、後半も全くゲージが減るとまではいかないと個人的には、感じる。総合的にまるはやより弱いと思う。 ちなみに黎明とドナウ裏に関してコメントすると正直難易度逆転してると思う。黎明はリズム難要素がとにかく高く、それなのに後半はBPM222.2で複合が襲うので体力消費も高め。普通に強のなかでは気炎万丈神楽と共に1歩前にいる印象。ドナウ裏は後半こそムズいけど前半で稼げるところは稼げると思うし、総合的にカラフルなどと変わらないと思う。
全て賛成。正直言うと現在強にいる譜面のうち明らか難関上位と変わりないものが上に全て挙げられてた印象。実際難関上位は入魂できるが強に入っている譜面はゲージギリギリになることが多いし、他に挙げるならGERBERA、はたラク2000とかもある。3/9に再議論できる譜面で疾風裏もあるが正直以前からツリー上げてたように「強～難関～最難関」の譜面は結構まとめて再議論したいので上には出てない譜面も近いうちに再議論提案出します。
議論だけなら全部賛成。ただ、この辺個人差のかたまり(特にリズム難のまるはやハードコア)なので議論は難航しそう。個人的にはハードコアのみ賛成(コネカラとか誰彼裏と同等以上はある)でまるはや神楽中立カラフル反対。
少し早いですが提案 星屑ストラック 最難関→難関 道中はたまに24分が出現するものの、BPM220の16分主体の地帯が続く、ここだけ見れば強レベル。「ラスゴーが難し過ぎる」という意見も多かったが、難関に挑む者が、星屑のラスゴーでゲージがどんどん減っていくような事は無いだろう。正直、ラスゴーでゲージを「維持」すればクリア出来るので、Xa裏とは1段階差があって良いと思うし、カラボ裏と同段階でも違和感が無い。
賛成。昔は難関、最難関どちらにいても微妙なラインの曲だったので、最難関になった感じだが、やっぱり最難関の曲と比べると、前半は稼ぎにできる所も多く、後半もごっそりゲージがけずれるまではないはず。さらにUFOや氷竜裏などタメが張れる曲が増えたので最強表記条件で降格してもいいと思う。
降格は微妙だが再議論は賛成。表と違いリズム崩しがかなり嫌らしくゲージが伸びにくい。(個人的に道中は難関レベルはある)さらに不可を量産しているとラスゴーでゲージを稼がないといけなくなるため、ここでゲージを維持できても2～3ゲージ届かずクリア失敗が多い。技術譜面では壇ノ浦に続く最難関の位置づけだと思っています。
中立(極めて賛成寄り)前まで絶対賛成派だったが、今思うと道中も簡単な訳では無い(個人的には簡単だが)し、割と個人差分かれるかと。難所は余裕で最難関中位クラスだし。無論全てロールを使えるとなるともっと相対評価は上がるが、そーゆー事ではない。しかし個人的に極めて最難関寄りな難関なので、もしこれ次第で同数になるような事があれば賛成として扱って頂いても結構です。事実上の賛成票ですね。
前は反対だったけど、今回はノーコメントで。個人的にこれはUFOより簡単だけどまださいたまや氷竜裏より難しい印象。UFO以外の他の難関のヤツと比べると何れも難所は最難関だが、Coquetteや消失裏、Behemothといった難関上位の道中は中〜強クラスだが星屑裏に関しては道中で既に難関中上位クラスあると思う(てか24分たまに出るってレベルじゃない)。まださいたまと比べても速さ以外全ての要素で勝ってると思うがずっと難所ノーツ少ないUFOよりは簡単だと思う。UFOやまださいたまと同時議論が1番理想的だが、星屑裏最難関が異常なまでに騒がれているので無理だろう。
1月くらいのツリーでまださいたまは結構挙がってたので、UFOは暫く再議論できないですが前者は賛成が多ければ恐らくできます。
賛成。ラスゴー以外の地帯でもゲージ手前には行く。ラスゴーも譜面が読めなくてもゲージ維持位はできる。個人的には消失裏の方がクリアしにくい。
反対 その削れた体力でラスゴーのゲージ維持がどれほどキツイことか。コケットを凶悪にしたような譜面で道中も難所もコケットの比にならないくらいキツく、簡単なところもゲージは稼ぎづらい。難関ぶっちぎりのトップのUFOを最難関に上げればいいだけ。正直難易度はコケット消失裏よりまださいたま寄り。あと適正者なら出来るとかいう上から目線が非常に引っかかる
というか難関に挑む者がラスゴーでゲージ削れることが無いだろうって何の根拠もないよな。説得力が全くない。ただ強引に難関に落としたいだけに見える
体力消費とか稼ぎづらさとかまだやではないより難しいと思うから最難関派だけど、難関であるスーハーやUFOより簡単だと思う。ということで中立かノーコメントなんだけど、この2つの違いってなんだろ？
中立は賛成でもあり反対でもある、或いは微妙であるのでどちらでもよいという意見で、ノーコメントはやったことがないなどの理由で意見そのものがないという意見。今回の場合は中立になるかと。
反対 まず、道中は24分が頻発する上、ゴーゴーは厄介な配置が続くため、ラスゴーの時点でノルマに乗せている状態にする事自体がハードルが高い。そして、ラスゴーでは凶悪な複合が続く。クリア難易度なら焼失裏の二回りくらい強い。
賛成 複合ラッシュ以外で十分稼げる
提案 まださいたま、星屑裏、気焔万丈神楽、Xa裏(※1)、プチポチ(※3)、ハーコー(※4)、カラフル(※4)、まるはや(※4)の同時再議論(2020/3/9～)。 今の位置で荒れていて、かつ議論に悪影響を及ぼしている譜面を抜粋。 以前のツリーでも星屑裏、まださいたまは賛成多数だったが、星屑裏、神楽が 再議論可能になる前に念のため確認します。 反対多数も覚悟しているので、あまりに多いと一部取り下げが行われます
(まださいたま: 賛成4反対2 星屑裏: 賛成4反対0 神楽: 賛成4反対3 Xa裏: 賛成1反対3不明2※7 その他強上位: 反対3)
訂正あったらコメお願いします
※1 (2020/2/29 12:06) Xa裏追加 ※2 (2020/2/29 12:30) 壇ノ浦、疾風裏、Dreadnought(裏譜面)を削除 ※3 (2020/2/29 12:33) プチポチ追加 ※4 (2020/2/29 12:37) ハーコー、カラフル、まるはや追加 ※5 (2020/2/29 19:56) カラボ裏、デッド・オア・ダイ、月読命、MMを削除 ※6 (2020/03/01 02:01) ボーダーに関する表記を完全削除 ※7 (2020/03/01 02:16) 該当する不明票 [7528][7529]
壇ノ浦、疾風裏、ドレッド裏を除き賛成。正直議論のタイミングとして今を逃してしまうとキツい気がする。特に、強〜難関のボーダーは、かなりあやふやな部分もあるので、一斉議論によって確立させたい。個人的にXa裏くらいまで難関に落としたいというのも有る。提案者さんが上に挙げた譜面は、再議論提案が頻出したり、再議論提案の時に多かった、「〇〇を差し置いて昇格(降格)するとは思えない」という意見の〇〇だったりするので、再議論するのは良いと思う。
補足 強上位を議論するのならば、難関下位も議論しないと違和感がある。ドカドカはこの前私が提案して反対多数だったが、パンごはん達人表や、ドナウ裏はどうだろうか。
コールの規模が大きいもの以外は反対。壇ノ浦、湿布裏、デオダ、カラボ裏、Dreadnougt裏、コネカラ。(特に湿布裏は)そーゆー声が少ないし、デオダは最近却下されたばかり。月読命はノーコメ。正直コネカラやるくらいなら消失裏、ベヒモス辺りを議論した方がいいと思う。強上位は先日提案した通り。特例として黎明を比較対象にするの禁止というルールを(黎明が難関意見なら難関と仮定するか)あと最難関はチャリ、Xa裏もやった方がいいかと(こちらも裏ミティは自分の意見と同じと仮定して)正直所々穴が空いてると必然的に議論の結果が分かってしまうからよくない。あと正直カラボ裏、デオダが冷凍庫やλを差し置いて降格するとも思えないしそこまでやるなら難関高レベル除き全曲議論した方がいいと思うんだが
少なくとも壇ノ浦、疾風裏、Dread裏はボーダーから離れているため、やらなくていいと思う。残りは賛成だけどMM、カラボ裏、デッダイ、月読は最近のコメントからして従来と同じ結果になりそう。ただ、置き去りのプチポチハードコアまるはやカラフルのような強最強組はどうなるのか
議論は今のうちにやっておくのが良い、のは賛同できるけど、明確にボーダーを定めるのはほぼ不可能に近いとはどうしても思ってしまう…
一応個人的な意見を申し上げると、今上がってる曲は星屑裏以外は全て反対。1個1個理由を述べると長くなるのでここでは省略。あと個人的には黎明を難関に上げたい。個人的には難関でも中堅～上位レベルだと思う。ただこの辺は個人差としか言いようがないので多少は我慢すべきだが…
壇ノ浦 疾風裏 ドレッド裏 カラボ裏 デオダ 月読命はボーダーもくそもない位置だと思うので反対。残りは賛成だけど再議論に難関下位を入れて強最強組(ハードコア 黎明 カラフル まるはやあたり)を組み込まないのはどうかと思う。あと個人的にはドナウ裏もやるべきかな。
横から失礼しますが強上位再議論の僕の提案に便乗した形になってるのでそこら辺は大丈夫かと。
以前のアンケートの最強最弱を参考にすると、やるべき譜面はそんなものじゃない数(難関→強だけでもドナウ、弩蚊怒夏やパンごはんに冷凍庫(これは無理だが)まで含まれてないとならない)になってもはや表作り直すのかというレベル。正直個人差なんだから多少あやふやでも諦めるしかない。
星屑裏と気炎万丈神楽以外すべて反対。 理由は1つ。今の位置が妥当だと思ってるから。 ちなみに気炎万丈神楽と星屑裏は難関だと思っているため。 あと付け加えるとしたら星10になると個人差はやっぱりつけものなので、ボーダーを明確に定めるのはほぼ不可能。上の方も言うように単純に降格理由がちゃんとあるのなら議論してもいいが、ボーダーを決めるために議論するのは絶対反対。多少あやふやでも諦めるしかないと思う。
↑のツリー(強上位組)で難関意見とかも出してるので単純に再議論=降格と限ったことではありません。昇格や残留も承知の上です。
↑それでも反対。文が悪かったが、昇格や降格の提案ならいいと思うが、ボーダー決めのために議論するのはNGだと思う。難関クラスになるともはや個人差だらけであるため、議論したところでボーダーが定まる訳では無いと思う。
↑ボーダー決め、とは一応書いてますがこれは「結果次第」な部分もあるのでそこまで重要にはしていません。難易度表自体あくまで多数派なので。1月のツリーでも上げてますが星屑裏が最難関に入ってからボーダーがおかしくなってるという意見をもとに、再議論要望の多いものを同時に再議論するというのがこのツリーの提案です(説明不足ですいません、例えば上に挙げてる譜面が全て残留になったらボーダーは動くはずがありませんから) あと「難関クラスは個人差だらけ」とおっしゃってますが、それは技術、体力、総合、高速処理要素など求められる力が増えてくる分不足している部分があれば当然難しく感じますので、それだけ差が開いてくるという点も考慮しなくてはなりません。なので★10上位は個人差のついている譜面が少ないと言えます。(余談ですが、「今の位置が妥当」「Aが難関だからBが最難関のはずがない」等の意見はかなり辛辣かなぁ.....と。とりあえずそこまでボーダーがネックに感じられると、ボーダーに関しては全て取り下げる以外ありませんね。というわけで、ボーダーに関しては取り下げました。)
↑わざわざありがとうございます。 ボーダー決めのために提案したものだと思っていたのでそこは誤解してしまいすみません。
強上位組と星屑裏とまださいたまは賛成それ以外は反対 賛成組はやってみる価値はあると思うので。あと、3/9から議論となっているが、もしやるなら全部やるのはしんどいから一分タイコロールと同時に議論はどうでしょうか？
強上位全部、星屑裏、ださまのみ賛成。これらの曲は確かにボーダーに近く、議論にも悪影響を及ぼしていると思う(特に星屑裏)が、それ以外はボーダーからは程遠く(特にドレノ裏、壇ノ浦、湿布裏)、他のも提案出しても反対多数になる曲ばかりなので、意味ないと思う。
みなさんがこれまでクリアした曲の中で一番クリアに時間がかかった曲ってなんですか？ ちなみに自分はきたさいたま2000です（昔から合わせたら3桁はゆうにいってる）
記憶を思い起こすと、おそらくhurtling boysです。初プレイから初クリアまで、2ヶ月ほどかかりました。この譜面、かなり慣れ要素と個人差があると思います
当時が星10初挑戦というハンデもありますが1番苦戦したのはタベルナですね。上と同じく初プレイからクリアまで2ヶ月ほど、安定まではさらに2週間くらいかかった記憶。ラストの長複合で大体ノルマ落ちしてました。星10以外ならマサカリとBBKと花表です。花表に関しては偶数が苦手ゆえ未だにクリア出来てません…CS太鼓だと試行回数が1番多かったのは双竜成仏coquetteあたりですね。
ドッペルをクリアしたのは1番苦戦したかな。今は幽玄無限双竜ドンカマ第六スーハー
≠MMは解禁から初クリアまで半年かかった上初クリアから1年経ってもクリアが安定しなかった。ちなアンケ案件
ブルーVer.(2019年1月)に始めた者ですが、壇ノ浦ですかね。初プレイから9か月かかったうえ、2回目クリアですらつい先日くらいです。幽玄・第六天魔王・リベリオンだけはまだクリアできてないなぁ...余談ですがクリアまでのプレイ回数が一番多いのは「poxei♦DOON」の68回です
若干気が早いが、コネクトカラーズ 難関→強を提案。道中は8分、12分中心であり16分はそれほど多くない。それに、16分も処理が難しいかといわれるとそうでもない。リズムの癖は強いが叩けるところをしっかり叩いていけばクリアだけなら楽だと思う。TDMと2段階も差があるとは思えないので、黎明が難関でもこれは強でいい（個人的には）。
反対 上の木のやつに触発されたのかはわかりませんがそもそも上の再議論提案に槍玉に挙げられたのって最難関と難関で割れたからですよ。終始BPMが200後半の曲が強以下に少なくこれがクリアできる頃には大半の高速譜面に手を出せるはずだし疾風表と同段階ってのも違うと思う。強派なんてそれこそ脳漿裏の強派よりも少数派だし個人差も付けなくていい。
強～難関の方もありますよ、むしろそっちの方が多いです
↑ぬ？そうでしたっけ？まあどっちにしても反対ですけど
反対 寧ろこれとTDMが一段階なのが変だと思う。あっちはリズム難いっても12分中心だがこっちは色々な複合が混ざっておりリズム感関係なく純粋にムズイ。黎明と違って全体難で、太鼓のノルマクリアの観点でいうとこっちのほうが難しくあっちが強最上位ならこっちは難関下位はある。ただ、個人差表記は賛成。
賛成 難所も接続がきついだけでゲージをゴッソリ減らす力はなくそれ以外はほぼ稼ぎ。正直16分で実際のクリア難易度に対する体感難易度が上がっているのだと思う。TDMと2段階も開かず、黎明より簡単だと思う。同じような理由で前回も強にした。
賛成。高速な譜面が少ないとは言うがあるだけでもだいぶ違う。16分も数は少ないので接続出来なくてもゲージには影響しない。TDMや4Tでリズム難や高速16分は練習できるので、リズムがわけわからなく更に譜面も複雑で体力も必要な黎明に比べればだいぶマシ。
賛成 ただ早いだけでこれが難関はちょっと違うと思うし、下位にもステップアップに繋がる譜面は沢山ある。束ね糸・懐中庭園と一緒に落ちて良いと思ってる
反対 BPMが速いだけならまだしも、リズム難が入っているんだからたまったもんじゃない。同じく難関の高速譜面である束ね糸や懐中庭園が降格したとしても、これは難関で良いと思う。16分が多発することによってある程度の体力も使う。ただし、個人差表記には賛成。
賛成と言いたいが現状ではノーコメ。 コンボ接続は難しいがスカスカだからところどころ拾っていくのは難しくない。だから強だと思うが懐中庭園が難関だからまだ難関でもいいと思える範囲
賛成 体力は使うといっても黎明よりはマシだし、8分や12分など取れるところをしっかりとっていけば問題ない。黎明より強い要素が速度以外思い付かない。
反対 リズム難で不可や可が大量発生してしまうのにbpmが速すぎて腕が全く追いつかない。これが束ね糸より弱い要素がないと思う
今回は見送りとします。賛成も少なからずあるので個人差表記を強調しておきます。（提案禁止 ～3/20）
反対 音符間隔が違う同じ若しくは似た複合が集中的に襲い掛かってくるため認識難。なんならデッダイや懐中庭園よりも難しいと思う
ツリーミス コネカラの木です
なんか強上位と(元)ボーダー決め議論の提案の強上位の部分が被ってるんですけど強上位の方が賛成多数ならこちらから始めてもいいですよね？
結構提案自体被ってるものも多いので、一部提案の票数を統合して現在の状況表示したうえであれば問題ないと思います。
現在のまま行くとすれば全曲できるのかな？気焔は特に
とりあえず、最難関～難関に関してはコールの大きい「まださいたま、星屑裏」を再議論する方向で大丈夫そうですね。強上位組はどうかなぁ...神楽はできるけど他が賛成2反対2と割れてますから微妙ですね。難関譜面は再議論自体かなり反対多数になることが多いので完全に諦めてます。(冷凍庫、デッドオアダイ、カラボ裏が特に躊躇。) 余談ですが正直個人的な意見で「難関譜面か強譜面どっちが強いか」と言われたら強一択ですね。案外「強以下」はごり押しがききにくいうえBPMが遅いことが多かったり密度がスカスカだったりするので。
とりあえず議論予定のところに「星屑裏」「まださいたま」は入れておきました。強上位組はそちらに任せます
まださいたまが消えてた
KAGEKIYO裏の降格を提案。今提案されているチコチコよりも複合や難所の難易度、叩きにくさであちらや青ネズミに大きく劣ると思う。全体的に16分中心であることや繰り返しの多さも大きい。というか何故青ネズミより上にいて反対多く食らったのか分からない。
賛成 青ネズミより難しいのはフルコンだけでクリアならあちらよりも大分簡単
賛成 複合もめちゃくちゃ複雑ってことでもないし、ノーツ多いからミスがそんなに痛くない。シーレーンや夏竜裏をはじめ、★×9強にはこれより難しい技術譜面が多いと思う
賛成 叩く上での難所は長い16分+24分の面ラッシュだが、あそこは叩き方さえ分かってしまえばあとは不可ハマりに気を付けるだけでいいし、それ以外もリッジ裏に24分が増えた程度(もりもり増えたなら話は別だが基本短いし、複雑なのはない)で2段階も差は出ない
これはまだ☆9がRidge裏をギリギリでクリアできる程度の実力だった頃同時期にクリアできた曲で、16分複合さえある程度何とか捌ければ長複合少しミスしたり24分捌けなくてもクリアできた記憶がある。ゲージも☆9〜10で共有だった気がするのでKamikazeやタベルナより易しい点でとりあえず賛成。
微妙だけど賛成で。ちょこちょこある16分+24分の長複合は適正者は割と苦労すると思うが、やはりBPMが遅くそれ以外のところは星9でもよく見る複合ばかり。これより難しい星9強が割とあると思う。
開始します。
提案 FREEDOM DiVE↓の☆9に見える表記の削除をお願いしたい。 確かに単純ではあるが、この速度で16分偶数が多めなのは☆9では殆どなく、ノーツ数の多さを見ても☆9としてはかなりキツめ。個人差もあるけど、この譜面と比較対象になる☆9はShinyぐらいしかないし、多分この譜面を逆詐称と見る人は、Shinyの強寄り中票があったくらいの割合しかないように思える。
これは当時の議論結果から来たものなので今の基準からすると少数派だから消してもいいかと。既に低レベル表記もあるし。
賛成 中では弱いとはいえども似たような二連符多めのflower(星9強)とbpmが実質50近く離れており同じ難易度なわけがない。いくら原曲との差が大きい(らしい)とはいえ過小評価されすぎ。
賛成 カンフーが星9強降格！とかなら分かる(絶対無い)が、そうでも無い限り普通に星9強はありえないので。カンフー詐称＋派としてはこれも中妥当
賛成 低レベル表記あるんだしそこまで過小評価できるほど易しくもない。
賛成 去年4月の議論を見返しても、逆詐称は0票で、逆詐称よりは3/23票だった。さらに、BPMも速く、これが星9などあり得ないと個人的には思う。
賛成 個人的にはギリギリ★10(逆詐称より弱)とは思ってはいるが、星屑表と同様BPMが速く体力が思った以上にキツく(正直体力だけなら難関レベルはある) 体力が削れてくると精度も乱れて不可が出やすくなるような配置が多い。★9の一部の詐称譜面より弱いかと言われたらそうではなく、必要な体力やBPMの要素で★10って感じ。
賛成。むしろ中のなかでも上位だと思う。複合は単純だがBPM222.22の2連偶数打が頻出するところは見た目よりだいぶやりずらいと感じる。星9のほとんどの曲よりこちらの方が上。
削除しました。
Altale裏の難関に感じられるという表記の削除を提案。理由は前回の議論を見直してみると難関に票を投じていたのは1/14(難関より強も含めると2/14)であり、あまりにもマイノリティだと思ったため。9の方でもカラフルボイスの中に感じるという表記が少数であるという理由で削除されたのでこちらも削除して良いと思うのですが。
賛成 個人的に強上位だし、黎明や神楽を超えて難関に行くとは個人差だとしても考えられない。
個人的には中寄り強なので、難関には程遠いと思っているので一応賛成。ただこれが消えたら黎明の最難関寄りの表示も消えるべきではなかろうか。個人的には最難関寄りとまではいかないが難関でも中堅以上とは思っているが、確か前回の議論では数十票の中で1~2票しかなかった気がする
1票入ったからと言って難関に感じられると書くのはいかがなものかと思ってしまう。よって賛成で。
削除しました。序でに表記も少しだけ修正しておきます。
提案 まださいたま2000 最難関⇒難関 FrontPageに「まださいたま」を議論予定の欄に追加していたが消されてしまったので、ある程度の意見と票が必要と判断し再提案。達人譜面こそ最難関クラスあるが、クリア目的では精度も安定すること自体少ないので殆ど普通譜面になりがち。低速区間は暁闇を強化したような譜面で、ややリズム難ではあるが密度はMMの低速程多くないので体力はそこまで消費しないうえ求められる技術も基本的なものなので難関レベル。高速区間(普通譜面)はさいたまシリーズの引用が続くが、難関上位などに挑む上である程度運手や体力は身についているはずなので初見でも対応できなくもない要素が強い。ここでは星屑裏と同様ゲージを守った上できるなら少し伸ばしておきたい部分だが星屑裏のラスゴーと違いBPMは速いが密度や技術面だけでいえばこちらがやや良心的に見える上、個人的には星屑裏の方が圧倒的に強い(自分自身最難関で入魂できる曲はこれとモノクロ裏しかない)。同BPMのコネカラは難関ではあるがリズム難要素が強い点を踏まえ、こちらは密度・体力重視のBPM280譜面と思った。よって難関最強レベルではあるが、最難関にはギリギリ届かないと感じた。
微妙だが反対。前半も16分がゲージの上昇を妨げている上に、やはり高速地帯以降でゲージを維持しようと思うと前半のウエイトがかなり高い。最難関では下の方だが星屑裏よりはギリ上。
賛成 余裕で氷竜裏の方が難しい。そもそも道中が難関中位レベルしかない上に、難所も普通譜面に逃げればさいたま2000等の引用譜面等単純な物であってそれも難関上位程度。まあ勿論その程度の適性者が達人譜面に行くと地獄を見るがそれは別の話。総じて自分は難関中位が妥当かと思う。
賛成 前半や2回目のモールス地帯は≠MMよりも難しく、コンボも切れやすいが、32分の長めのものや連続で出てくるところが少なく、拾うのは難しくない。加速後も引用地帯で稼ぎやすいし、全体で見ても速さ以外星屑裏に劣ると思う。星屑裏を見直すならこれも見直すべき。難関でもそんな強くない束ね糸や懐中庭園と比べて強いのは当然。
賛成 かなり速いけど、長複合は少なく、引用されてる箇所もそこまで叩きにくくない。星屑裏やUFOよりも下だと思うし、UFOが難関最強なら尚更。他にも氷竜裏など難関のレベルが上がっていることも考えるとこれもやらないといけない
横から失礼しますが、森羅万象が別々で議論したのでまださいたま2000も同じでいいですか。
それはない。森羅万象と違って完全精度による分岐だから。森羅万象は打数による分岐も含め分岐ポイントがあまりに少く各譜面の難易度の差が激しかったため。仮に降格したら達人譜面に関しては最難関クラスはあるという表記をすればいいと思う。
反対 仮に普通譜面に分岐しても高速かつ複雑な16分が多く、難関適正者が繋げるのは困難だと思う。
強上位、このまま行けば明後日から出来ますが、もし出来たら「晴天の黎明」「美しく忙しきドナウ 裏譜面」を「黎明が強だから」「ドナウ裏が難関だから」という理由を禁止にしませんか？黎明が強意見なら強、難関意見なら難関として。またドナウ裏が難関意見なら難関、強意見なら強として比較にしないと議論が意味を成さないと思うので。
何かここ最近それが多い事が結構気になるんだよね。それで議論出来ないのが殆どだし、仮に出来たとしても残留ばっか
正直黎明が強に下がってから星屑裏と同じように議論に悪影響を及ぼしてる。個人的にこの3つ「～～が難関だから賛成/反対」「難関が妥当」「Aが降格したらBも下げるべき」は理由や意見として成立しないので無効票にしてもよろしいと思います。※余談で上のような理由で議論が妨げられている曲「デッド・オア・ダイ」「冷凍庫CJ ～嗚呼面太鼓ブラザーズ～」「HARDCOREの心得」「美しく忙しきドナウ(裏譜面)」「ダンガンノーツ(表譜面)」「χ談」「青天の黎明」の以上7譜面。正直な話ここら辺りも同時再議論したい箇所だけど「確定で反対票しか来ない」魔のボーダー(強～難関)。
デオダ、冷凍庫は神楽と比べられてる(なんなら神楽より強いというのがほとんど)し、難関でも弱くないという意見が多いので大丈夫でしょう。黎明、ドナウ裏は例の意見で議論する前提なので触れない。HARDCOREもこのままなら議論できる。ダンガンノーツは悩みの種ですね。
確かにそれは思った。という事で要望等ページで提案を投稿してみた。他の人の意見を聞きつつ、ルールに入れるかを判断する予定
前半意見に対する自分の主張については要望所に移したのでそちらを参照してください。 余談について、そこのボーダー曲の再議論提案に反対意見が多数来るというのはすなわちそれが妥当な評価であるということだと思いますが、反対意見の方が多く再議論できないことが問題というニュアンスの発言は如何なものでしょうか。
余談に関しては↑に同意、反対多数ってことはその評価が妥当ってことだからあんたの個人的な見解だけでどうこうできるもんじゃない。
ツリー流出しないためにここに書きますが、もぺもぺどうしますか？明日からタイコロールの議論が開始しますが…
反対多数なので、強or議論禁止の移行でいいと思う。わざわざ言うまでもないけど、強か議論禁止かの2択以外の選択肢はないので、中立意見は邪魔にしかならないため禁止の方向で。
じゃあタイコロールの議論開始と共に強残留か議論禁止枠行きの議論します？
異論なければ明日から気炎万丈神楽、HARDCOREノ心得、カラフル、まるくてはやくてすざまじいリズムの議論を「本来は難関だけど黎明が強だから」「本来は強だけどドナウ裏が難関だから」という意見を禁止して議論を始めましょう。
神楽は9日からですよ
そうでしたね
HARDCORE、まるはや、カラフル、ついでにタイコロールも開始しましょうか。
「星屑裏」「まださいたま」、異論がなければ3/9から再議論します
あと気焔とKAGEKIYO裏もですかね、気焔は私は反対派ですが…
もぺもぺはどうする？
↑あのツリーを見ると残留派と議論禁止派で分かれてて拮抗してます。ギリギリ残留派が多い様相ではありますが、今のままだと荒れる可能性が高いかもしれません。
Xa裏とプチポチはどうしますか？提案者含め賛成が5/10とかだと思います。
それならやるべきだと思うけどもぺもぺも気になるね
微妙な感じですがやりましょうか。
↑そうすると議論ツリーが溢れるから何とも…
Xa裏は再提案が来てるのでプチポチももう1回提案してみては？
タイコロール
弱 密度の高いところと低いところの差が大きく、思った以上に体力を消費する。決して遅いとは言えないBPMでラッシュもあり物量もそれなりなので、RIはクリアできる地力は必要だと思う。
弱寄り中 複合レベルも案外高く、繰り返しが少なく崩されやすい為。ソフランにも注意が必要
逆詐称 至る所に16分のラッシュはあるが、VICTORIA、BBB、ドッペルにも似たようなラッシュがあり、多少叩きにくい複合もあるが総合的にはあまり変わらない。これといって長複合もないのでクリアなら楽な方。
弱より中 思ってた数倍逆詐称票が来て驚いてる。低速は基本的に稼ぎになるものの割合は低め、BPMも190近くあるので見た目の数倍疲れる。稼ぎこそあれどその稼ぎとなる地帯だって星9詐称の面々と比べても(おもに春竜)謙遜ない譜面だと思うし個人的には旋律裏ノるどんより苦労した、がスパイスより上かと言われると微妙なので弱より。いくつか上の意見につっこみたいのですがさすがに青薔薇マジシャンの下って実際プレイした上の評価なのか怪しいと思っちゃうレベル。ドドンガロッテルがクリアできる段階でこれは無理にも程がある。
逆詐称 BBBやドッペル、オーブの祈りとかと同じくらいだと思った。スクロール変化はあるが大部分は単純な複合を捌いていく譜面であり、これらの譜面が逆詐称ならこちらも当然逆詐称だと思う
弱 このタイコロール、9適性者にとっては、とにかく速い複合が襲って来る。ミントティアーズよりやや上程度。低速地帯もさほど稼ぎにならない。速さと複合についていけないと、ラストの低速地帯前にクリア不可が確定してしまう。9間もない人では歯が立たない。10のレベルはあるでしょう。
逆詐称(★9中寄り強) 所々に細かいコンボカッターはあるが大きな難所は無い、体力面でもミンティアの方が断然上で個人的には★10の中ではタベルナ、メタルホーク(発狂達人回避)の次に弱い。
逆詐称(★9弱)「カラボ表>>拝啓ドッペルゲンガー>>>>時空庁時空1課>タイコロール」という具合。この譜面の特徴で見られるものは★9においても珍しいものではない。技術面だけなら★8強、体力面なら★10弱といったところか。最初と最後の12分は初見ではやや難しいがプレイを重ねるほど難易度が相対的に下がるので、上の要素も加えて「★9弱相当逆詐称」とした。
逆詐称 1箇所だけある長複合はドカカカドとドの連続が繋がっただけ かといってそれ以外の複合が複雑かと言われるとそうでもないし(というか☆8レベル) 体力要素も元祖チルノとからへんには劣る 個人的には☆10最弱にすら思える
弱 R.I.よりは簡単だがタイタイ裏よりは難しい印象。16分ラッシュやソフラン付きのノンストップなど、なかなかバカにできない箇所も多い。後半の長複合も体力削られた時に来るので切れ味抜群。
HARDCOREノ心得
難関 難所が多く、一つ一つがそれなりに長いのでこの手の複合が苦手だとリズムが取れずにむちゃくちゃ苦戦する。難関でもこれより簡単な譜面はカラボ裏とかコネカラとかそれなりにある。
強 色々コンボカッターがあるけど、鳩に比べると叩きやすい箇所が多い。ラストがかなり凶悪だが、それまでに十分稼げる。カラフルよりはマシ
強 BPM190はそんな速いわけでもなく、12分地帯までは丸々稼ぎであり、12分地帯も難関なみに難しい訳でもない。正直難関といえるのはラスゴー後半くらいでほかは中、強妥当
難関寄り強 コンボカッターこそ多いが、技術要素が終盤を除いて少ない。が、リズム難要素が結構厄介で12分音符地帯でゲージが伸ばせないときつい。慣れていけば強では弱く感じられてくるが、初見難易度はやや難易度が高い。それも考慮し難関寄りとした。
強 後半は24分や32分が多く出るためかなりムズいが、ごっそりゲージが削られるのは最後ぐらいでその他はコンボカッター程度に収まるところが多く、やはり前半の16分複合はかなり稼ぎにしやすい。強のなかでは強いけど難関にいるメンツと肩をならべるほどではないかな。
強 ラスゴー以外は全体的に単調で叩きやすくどこをとっても冷凍庫やデッドオアダイの下位互換、中でも通るレベル。ラスゴーもやや複雑で難しいが全く手が動かないような譜面ではなくそこまでゲージは削られないので強妥当。
難関 何より32分の切れ味がエグい。ゲージギリギリだとラストで振り落とされる。それ以外も比較的簡単な前半で稼がないと後半でゴリゴリゲージを削られる。
強 ラストの発狂は鋭いけど大部分は16分を基調とした譜面でゲージを稼げる。
↑1,2 他譜面との比較をしてください。今のままだと無効票になる可能性があります。
難関寄り強 ラスゴーの存在感が大きい譜面。前半は風神の道中レベル、すなわち稼ぎになる譜面が続き、ゲージを最も稼ぎやすい地帯になると思う。12分と24分が入り交じる中盤は難易度が上がり、ここでゲージを伸ばせないとラスゴーでやられてしまう可能性が高い。ラスゴーは見た目32分も増え強上位のロッテル裏より厳しい譜面が続くので適正者がここでゲージを稼ぐのは難しいだろう。とはいえ前半の稼ぎを棒に振るほどゲージは削られないと思うので、譜面傾向は全く違うけどEterNal、強よりの冷凍庫よりギリ差がつく。
まるくてはやくてすさまじいリズム
強 HARDCOREよりやや全体難気味であり、16分+24分の複合がわりと複雑なため、HARDCoRE
↑すみません。削除が出来ないため追加で。 HARDCOREよりは強い。だけど難関にいくには体力、技術ともに中途半端。技術も彼時ほど高いわけでもなく体力も弩蚊怒夏より高い訳でもない。総合的にHARDCOREより1段階差もないかなと判断。
強 難関より強。偶数やリズム難がとてもよく目立つタイコタイム裏やDANの上位互換、coquetteやBehemothの下位互換のような譜面。これといって配置が難しい複合はなく加速地帯も単純で稼ぎは多いので、難関には少し要素が足りない印象。いかにリズムになれるか、体力を温存するかが問われるように感じた。
難関 体力によって大きく個人差の分かれる怒槌を上回る密度を誇る上に、技術レベルもかなり高い。難関でも中堅くらいはある。
難関 まず体力の消費量が凄まじく、DoDや冷凍庫等難関の譜面群と比べても見劣りしない。技術面においても16分と24分が複雑に絡まった複合やハーコーのラス殺しのような配置が所々にあり、総合的に見て難関と判断した。
難関上位 覚えゲー譜面。リズム難+総合的要素が厄介だが、繰り返しプレイを重ね、クリアしやすい運手を見つけてようやくクリアが安定するような曲。ゲージがやや厳しめなので初見プレイの場合難易度がかなり強く感じてくる(難関最強レベル)と思われる。少なくとも難関の中では強めで、Coquette、Eternal Ring、Behemothと並ぶ難易度といえる。
難関。それも難関下位どころか中位、上位クラス。譜面傾向が違うので一概に比較できないとはいえ、少なくとも難関にいる弩蚊怒夏やエターナルリングのような動かし方を覚えれば不可も可もグンと減るタイプの譜面ではない。覚えてもそこからいかに速く正確に叩けるかが求められる超地力譜面。少なくとも強クラスの譜面が難なく叩ける実力がないと稼ぎどころが少ない。
難関 リズム難で所々に24分・32分音符が現れる。 個人的には、強最強とされる青天の黎明(ちなみに個人的には難関)より上。 ソフランも激しく、慣れるまではかなり苦労する。
強 体力消費、技術面、どれをとっても高いレベルが必要なのは間違いないが、何か物足りない言うか…偶数打が多いので精度は取りにくい部類に入ると思うけど、短複合中心な前半はコンボカッターがちらほらあるけど月読命、アルマゲドンがクリア出来る力があれば十分対応可能、寧ろ稼ぎに出来るのではとまで思う。中盤の低速も前半同様精度を取るのは難しいけど強派のハードコアの方が不可を出しやすいという点で難しく感じた。ラス殺しの面連打もλほど長くはない上、EterNalみたいに思いっきりゲージを削りにかかってる訳でもない。コケットを難関上位に感じる自分からしたらちょうど1ランク下が妥当かな。
難関中位 個人的に強最強。リズム難で、独特な譜面なので慣れるまではきついというのは言うまでもないが、190というbpmの中で24分、32分が大量に出てくることから、地力も必要なため、λのように慣れれば極端に簡単になるというわけでもないため、ドレノ裏などの難関中位の総合力譜面と同レベルに感じた。
カラフル
難関 確かに前半は簡単だが、丸々稼ぎに出来るほど簡単でもないし、後半からは複雑な配置でノンストップでおまけにノーツ数が少くミスが痛い。降格の可能性がありそうな星屑裏と同段階は正直微妙だが、燎原と同段階は絶対違うと思う
強 前半は簡単で中レベル。問題の終盤で不可を連発しやすいが、接続が出来ないにしても、がむしゃらに拾おうとすればゲージをゴッソリ持っていかれるほど不可まみれになることはなく、強適正者でもクリアだけならいけるだろう
強寄り難関 Coquetteと同様技術面の強い複合がかなり厄介な譜面。ごり押しはできない訳ではないが相当な体力とある程度譜面に追いつく力も必要と判断し、難関とした。
難関 前半も稼ぎにするには割合が低く、局所難でもココロボ、エタリンみたいな難所で稼がないと話にならないタイプ。その中盤からの難所がかなり凶悪で、16分24分の複雑な組み合わせがゴリゴリ体力とゲージを削ってくる。気持ちだけで乗り切れる譜面じゃないでしょこれ
強 後半は16分+24分の複合が多発しバリエーションも多くしかも24分が逆手になったりする複合がほとんどの為、確実に難関はあるけど、前半が中の譜面をすこし強化したぐらいの譜面であり稼ぎにしやすい。個人的には難関にいるCoquetteより丸々1段階下なイメージ。
強 中より強。サビに入るまでのほとんどが星9レベルで稼ぎになる上に後半の発狂も強適正者なら全く太刀打ちできないものではない。譜面傾向が似ている練習曲裏(星10中)よりは確かに強いが秋竜裏(星10中最強枠)とどっこいどっこいくらいに感じる。
強 中盤までは★9強〜★10弱レベルで稼ぎになる上に、終盤の発狂も強適正者がクリア失敗になるレベルまではいかないか。
難関 前半が丸々稼ぎだけど後半がずっと厳しい。24分と16分を絡めた複合が絶え間なく襲ってきてゲージをゴリゴリ削られる
難関 第2ゴーゴーまでフルで繋いでもほぼ全良じゃないとノルマまで届かないので基本的に後半で稼ぐ必要がある。前半も稼ぎではあるが度々混じる24分や逆手など技術要素もさながら休憩もないので当然体力は使う。さらに短連打による巻き込みが非常に厄介で全体を通してゲージが伸びにくい。後半は言わずもがなでパンごはん表裏達人やアンハあたりと同じくらいかなと思う。
↑2,3 他譜面との比較をしてください。今のままだと無効票になる可能性があります。
気焔万丈神楽
強寄り難関 体力面・総合面どちらも強では収まりきるのは厳しい。1100コンボ越えの譜面を後半になるにつれて強くなる総合力を維持できないと振り落とされるであろう。恐らく上位勢ほど弱く感じてくる譜面と思われる。(正攻法でほぼ全部通るので)
強 難関には何かが足りない。勿論、1100を超えるノーツとノンストップで襲いかかる譜面の密度は驚異だが、複合が単純で、技術の心配がいらない。疲労の蓄積による精度の悪化は、譜面の配置の単純さやリズムの取りやすさによって軽減される。よって、カラフル以下だと思った。
難関 知っての通りかなりの体力譜面であり難関の体力譜面群にも引けを取らない体力消費量を誇る。平均密度がアンハ（達人譜面）を超えていることもその裏付けだろう。また、16分と24分の絡まった短複合や、12分と24分の複合、所々にあるコンボカッター24分などどこかまるはややハーコーと似通った配置があり、技術面においても、高いレベルを求められる（もちろん難関の中では低レベルだが）。以上の点において、強の枠には収まらないと考えたため、難関とした。
難関 やはり9.10ってだけあって、最初のゴーゴーから最後まで休憩がない。簡単なところもあるけどコンボカッターも多い。体力譜面ながら技術要素も強く、冷凍庫以上にキツイ。属性を総合ただ1つに変えてもいいくらい高い実力が必要。ただドレッド裏やウロボロスなど中堅よりは下
強 技術要素が高めだが、叩きやすい箇所も多い。8分がところどころに混ざるため、ひたすら16分ラッシュのアルファと大差なく感じる。ただ強上位なのは間違いないだろう
強 求められる体力量は相当なものだが、ノンストップでありながら16分ラッシュは最後のみ。複合も難しいものは少なく、疲れはするけど平均密度の割に叩きやすい印象。16分ラッシュの激しいアンデッドや228連打を筆頭に長複合まみれのドカドカ、BPM240の速さで面連打があるカラボ裏より体力的には楽に感じた。総合的にもαより多少強いくらいなので上位だと思うけど難関よりとまでは思わなかった。
難関 体力譜面とされることが多いが、所々の12分・24分音符や少し複雑な複合など、技術面でもそれなりに難易度は高く、どちらかというと総合力譜面だと思う。 弩蚊怒夏やUNDEAD HEARTと同等。
難関 やはり平均密度9打越えは体力量が強の域を超えていると思うし、技術面でも前半の長複合や12分もそうだが、後半になるにつれ16分+24分の複合やら24分の長複合など技術力がどんどん上がるためどちらかといえば俺も総合力譜面だと思う。個人的には〆ドレー2000とあまり変わらない難易度を持っていると思う。
強 かなり密度は高いけど激しい16分ラッシュが少ないし、叩きやすいところも多いから難関には及ばないかな。きたさいたまからめちゃくちゃキツくなる〆やひたすら長複合のドカドカ、中盤の長複合地帯で体力切れを起こさせる危険性が高いアンデッドよりは劣る。他の人が言うようにアルファくらいに感じる
難関 平均密度9打越え、1141コンボという体力を使う譜面でありながら、12分や24分、逆手を使う16分、さらに体力面から交互も使う必要があることから、技術面も決して弱くない。ウロボロスやドレノ裏など難関中位の総合譜面に比べれば劣るが、一段階差はつかないと思った。
星屑ストラック(裏譜面)
難関（最強レベル追記） 難関でも上位である氷竜裏よりは間違いなく強いが、それでも最難関という位置付けに相応しい譜面なのかどうか、と言われると、やはり微妙なところ。但し、最難関の中では、個人的にはこれが最弱だと思うので最初に落とすならこれか、ということで。道中も決してやさしい配置ではないが、16分で稼ぎ、24分をごり押し、確り叩けるところは叩いておけばゲージは増える。そしてその増えたゲージを最難関並みのラスゴーで維持できるかが鍵だが、実はパターン識別で処理できるので慣れると少しは楽になる。最難関下位であるまださいたまやMMなどは、体力の消耗といい、超高速といい、求められる耐性が多く感じるので、それほど多彩な能力が求められない星屑裏を最難関で放置しておくのは流石にどうかと思ってこの評価。
難関(上位) 提案者です。提案にも書きましたが前半は強レベルの地帯が続き、稼ぎにしやすい。24分は逆餡蜜を使って、強引に接続することができる。ゴーゴーは、ここだけ見れば最難関に行くかもしれないが、ゲージを「維持」する実力があればノルマは行くため、最難関のメンツと比べると劣るのでは無いか。あと理由としてあるのは、テクニックの面から、幽玄無限よりは、ドナウやデオダと同レベルの方がしっくり来る。
難関(最上位) 難関～最難関のボーダー譜面。「まださいたま」よりは強いが、総合力がある程度備わっていればクリアが理論上可能な点、かつ氷竜裏、UFOなど多彩な譜面が出てきたこともあり最難関ほど求められるものが少ないと判断。(Calamity裏も同様だがまだ先) ラスゴーは最難関レベルだが、技術面が苦手なほどそう感じるだけで覚えてしまえばBehemothの上位互換程度に弱く感じてくるであろう。
難関 勿論成仏や消失裏と並ぶ最上位。道中は24分がコンボカッターになりやすいものの、他の方の意見にもあるように逆餡蜜で繋ぐことが可能な速度。コケットの非ゴーゴー地帯が叩ければ粗粗問題ないだろうし道中の難易度なら成仏の方が若干難しいくらい。ラスゴーは燎原を強化したような譜面で、最難関の譜面とも遜色ないように見えるが、最難関譜面の特徴とも言える｢どうしようもないもの｣と言うほどかと言われると微妙。前半の叩きやすさを考慮すると前半認識難、後半は高速処理体力勝負の≠MMより大分楽に感じる。かなりの総合力は必要だけど≠MMなどより成仏や消失裏と同段階の方が個人的にはしっくり来る。
難関 ラスゴーより前の部分は、複合のレベルは低めで短い16分が多く密度も高くなく、誰時と比べるとあちらは低速で認識が難しいため同等かそれ以下。ラスゴーは強烈だが複合難易度はウロボロスやゼベル辺りと似たような感じで、前半の中途半端さをカバーして最難関まで持ち上げられるほどの難易度ではないと感じた。だがコケット、UFOと並んで難関3強と言えるレベルには難しい。
難関 但し最強レベル追記。理由として、クリア難易度が難関上位のコケットとさほど変わらないように思えることと、クリアだけならドンラッシュや第一ゴーゴーのカはゴリ押しで繋げるし、ラスゴーの長複合ラッシュも、燎原ノ舞のラッシュが繋げるなら振り落とされることはないと思ったため。
難関 ラストだけなら確実な最難関クラスある。16分の複合がバリエーションも多く、1回ミスするとそのまま置いてかれる可能性も高い。でも、前半はところどころにある16分+24分の複合がいやらしいだけで、稼ぎにできるところも多いし、割合も高い。総合的に難所のところが稼ぎのところをカバーして最難関にいくとまでは行かないかなと判断。個人的には難関最強表記のUFOよりも下。
難関 やっぱり最難関という評価が複合ラッシュに引っ張られてる感じが否めない。複合ラッシュの部分はそんなに割合多くないし、それ以外のところも難易度は高いものの等速誰時かそれよりちょっと難しい程度で、難関弱〜中程度。UFOとか氷竜とか出てきた今ならもはや最難関よりですらなさそう。
難関(最上位) ラスゴー以前は丸々稼ぎとまでは言わないが、Coquetteにコンボカッターを加えた程度で難関弱～中位くらいの譜面が続く。ラスゴーはゲージを稼ぐのは難しいが、ゲージを維持するだけなら多少叩けなくとも不可能ではないし割合としても多くない。譜面構成は異なるが個人的には消失裏のラスゴーと似たような感じだと思う。難関に下がるならUFOに次ぐ二番手。
最難関寄り難関 難解な長複合が連続するラスゴー以外にも、要所要所に24分音符が配置されていたり、異なる間隔の音符が隣り合っていたり、稼ぐのは容易ではない。 しかし最難関としては、物量が凄まじいまださいたま2000や≠MM、ソフランと32分音符が脅威のカラミティ裏には一歩及ばない感じが否めない。 そのため、coquetteや成仏などを上回る、難関最強に位置する譜面だと考える。
まださいたま2000
難関 前半はddddkkkkdがかなり強烈だがそれ以外はそこまで難しくなく、モールスのところもリズムが厄介なだけで拾うのは容易。加速後も交互で捌きやすく、またさいたまのところは面連打が有効。星屑裏よりも体力は使わないし、下位と言われることが割と多いカラミティ裏やではないと比べても弱く、氷竜裏と一段も離れない。dk kdをdkkd、k kdをkkdとするだけで楽になるんですよ
難関 但し達人譜面は最難関クラス表記。前半はBPM140の16分、24分が主体の譜面となっており、稼ぎにしやすい。モールス地帯も単色のためゴリ押しで繋げる。最難関下位クラスの達人譜面にはモールス地帯のノーツ78個の内60個を良で通さないと分岐しないため、よほどの腕前がない限り分岐しにくい。普通譜面のBPM280地帯はBPMこそ早いものの、単純な配置が多く、束ね糸やコネカラより少し強いかなぐらいにしか思えない。よって難関としたが、達人譜面は複雑な複合、リズム難配置が多くなり、最難関下位クラスに感じられた為、達人譜面は最難関クラス表記が必要だと思う。
難関上位 正直最難関下位と呼ばれている星屑裏やカラミティ裏よりずっと弱い。低速地帯はほとんどが稼ぎになる(モールス地帯も適当に叩いてればある程度はつながる)し、高速地帯も早いだけで単純な譜面をしてる(普通譜面ならば)ため、そこまで難しくない。稼ぎ地帯、発狂地帯ともに星屑裏、カラミティ裏より弱い。個人的には(最難関ボーダー)<カラミティ裏=星屑裏<UFO<<まださいたま と感じる。
最難関 稼げるのは中盤のモールス地帯直前までで、高速地帯に入ると稼ぎ所はほとんど無くなる。 たとえ普通譜面でも、さいたま引用地帯はともかく、きたさいたま・またさいたま引用地帯はBPM280で捌くにはあまりに複雑。 この時点で難関としては浮いている。 達人譜面に関しては難度の高い複合も混じり、運手によってはBPM280で逆手を頻繁に使うはめになる。 譬えるなら、束ね糸や懐中庭園のラスゴーを複雑化して長複合を入れ混ぜた譜面が延々と続くようなもの。 コネカラに関してだが、あちらは8分音符や12分音符が多くて密度がずっと低く、そもそも譜面傾向がやや異なる。 総じて、私はまださいたま2000は最難関が妥当だと判断した。 個人的には≠MMと同等かそれ以上である。
難関 前半は遅いために見辛いが、コンボカッターは少なく、密度もそんなに高くないため、割と稼ぎやすく、モールス地帯も32分が4連打までなのでMMよりも叩きにくいが大きく削られる危険は少ない。高速地帯は引用箇所があり、その引用箇所がわりかし単純。長複合がラストに殺しにくるが、それまでに星屑裏のラスゴーのような大きく削りに来るところはない。全体で見ても星屑裏やUFOやスーハーよりもやりやすいと思う
最難関 最初の低速地帯でも見やすくなった怪談とか束ね糸くらいはあるのに、高速譜面からは束ね糸懐中庭園コネカラを圧倒的に上回る物量が襲いかかる。絶対これらよりは強いし、MMやXa裏とよりちょい下くらいで難関に下がるほどではない。
難関 達人譜面に関しては最難関以外ないが、達人譜面に回ること自体難しいから普通は普通譜面に回るだろう。前半は32分が大量に現れることもなく、そんなに見辛くもないので星屑裏と大差ない、難関下位程度。HS1になってからは密度が一気に上昇するが、12分も頻繁に混ざる上に長めの16分も多いコネカラほど叩きにくい譜面ではない。あちらは難関でも決して強くないと思うので、こちらも難関妥当だと判断。カラミティ裏や現在議論中の星屑裏以上に弱く、最難関では明らかに浮いている。
最難関 仮に普通譜面に分岐しても高速かつ複雑な16分が多く、難関適正者が繋げるのは困難だと思う。
最難関 低速地帯は簡単そうに思えるが24分と32分の奇数偶数が混ざり合って出現するのでかなりテクニカル。ここはXa裏の前半と同等だと思う。高速地帯は難関以下の高速曲にありがちなテンプレ配置から外れていて、体力技術ともにコネクトなどを超える高いレベルが求められる。総合的にXa裏やMMと同等に感じる。
最難関 前半はともかく後半は奇数と偶数が混ざり合い、精度、接続ともに難しいから。配置も他の高速譜面とくらべてかなり特殊で、ではないやXa裏より難しいと感じた。
KAGEKIYO（裏）
弱 遅いとはいえ★9とするには複合レベル高いし何より16分＋24分の長複合が厄介、稼ぎもあるとはいえ神風と同段階トフロや裏リッジと1段差となると個人的には違和感がある。
逆詐称 複合レベルは高めだが、この速さにしてはリズムは取りやすく、複合もリズムもパターン化されている。16分＋24分がちょっと厄介なだけで、逆詐称上位の青ネズミや詐称からの地位が揺らぎつつある千鼓千鼓よりもかなりやりやすい。
逆詐称 クリアをするにおいては24分ドドカ+16分ドドや途中の16分+24分複合も16分を追えばなんとかなる。中盤に16分複合と休符で構成された数小節と24分のハネリズムがあるのでそこでゲージを稼げる。自分自身今☆9中以上の旧☆10はほとんどクリア出来ないが、これとKamikazeは何とか安定している。ちなみに8分+16分でおおよそ構成されているDIMENSIONSも譜面傾向としてクリアが安定するほうなので、それより少し難しいか簡単か。
逆詐称 神風みたいに、パターンの少なさと繰り返しの多さが難易度を大きく下げている。複雑さと叩きづらさは青ネズミより劣るし、シーレーンや夏竜裏と大差ないかと。何故青ネズミの時にハネられたのか不思議。
逆詐称 BPMがかなり低いので、この程度の複合難易度なら星9レベルでもしっかりと見切れる。複合のややこしさ的に青鼠よりは難易度が低いと思う。
逆詐称 長い面の16分+24分が厄介だが、それ以外はリッジ裏と大差ないレベルの譜面であり、厄介な部分はワンパターンなので叩き方は分かりやすくリッジ裏と2段階も差はつかない
弱 24分の逆手縁が最大の曲者。これのせいで全体が崩れかねず、テンポが遅いとは言え、ごり押しが利かない。あと10なのでゲージも重く伸びも悪い。まあ確かにタイコロール、ミントティアーズ、青鼠に近い難易度だが、9適性者ではクリアは辛い。
逆詐称 青ネズミと同等以下。あちら同様24分は遅いわりに短いものがほとんどで、2回ある面中心の長複合以外は繋ぎやすい。それ以外も夏竜裏やシーレーンほど精度難でもないため、逆詐称でも中位くらいと感じた
明日で1週間経過するものを集計しました。タイコロール：逆詐称15、弱7、中4ハードコア：強12、難関3まるはや：強9、難関8カラフル：強8、難関6
少し早いが提案 キューティー☆デモニック☆魔人エモ!! 弱→中 とりあえず今議論中のタイコロールはいいとして、純粋に闇魔が高レベル星10弱ならこれは中でいいという事と、他の星10弱である体力譜面では群を抜いて強いという事。理由としては逆手を使う複合は少ないものの、軽い偶数、所々に混じる24分は体力をじわじわと奪っていき、ラストで事故を起こすとゲージが一気に削られることもありえる為。闇魔と体力面でほぼ同等なのに技術面で圧倒的に勝ることから。正直スパイス、キセキ、ノルドんより強いと思う。(イオシス、カンフーと一段階離れるかは微妙だが) ちなみに星屑は中立です。こちらは闇魔と同レベルだと思うが、スパイスと一段階差となると腑に落ちないので。
まぁ長複合がキツいし闇魔よりは強いので弱では最強クラスなので議論は賛成だが、どうせなら弾丸やカラミティと同時に議論したい
ダンガン表やCalamity表とするとなると2ヵ月弱ほど後か。その時に以前言われていた「強の10譜面見直し企画」も少しずつ始動出来そう(今やったらほとんど残留すると思う)。ただエモもその時まで待つとなると何とも言えない
どれも似たような譜面でボーダーとして位置してるからね 散々ボーダーの事で言われてるなら同時にやった方がいいのかな？と
賛成。個人的に星屑表も上げたいけどどうだろうか
絶対的、相対的に正確な意見をお願いします。
魔神エモは体力的に駅弁朱の旋律より強いと思ったから。星屑表はラスゴーのラッシュが弱ではきついと思ったからですね
↑了解しました
賛成。弱のなかで最強クラスだと思っていて、全体的に密度が高く、ちょこちょこある12分、24分や長複合の多さなど主に技術的要素で闇の魔法少女より上で、まるまる1段階上という印象がある。中にいる最終鬼畜やノるどんよりも上だと思う。 ちなみに星屑ストラックは微妙だけどBPM220地帯はきついけど低速のところは稼ぎにしやすく、個人的に弱のなかでエモの次に強い朱の旋律とそんなに変わらないと思っているのでギリギリ反対かな。
賛成 純粋に闇魔の上位互換みたいな譜面で闇魔にあるエンドリ型ソフラン以外であれより弱い要素が一切なく闇魔が詐称上位という位置付けならこれは中。度々混じる12分や24分、配置は単純だが長複合が度々襲いかかってくるのと休憩地帯も暗記必須のソフランで意外と休まない。正直最初の議論で逆詐称に投じた人の気が知れない。
反対。正直弱でも中堅くらいに感じる。ノーツは多いが、譜面の単純さなどにおいて中にしては弱い。長複合も区別すれば楽だし、体力に関しても弱の中で群を抜いて消費する訳でもない。複合複雑のスパイス、24分鋭いキセキと同等とは思えず、個人的にはヒバナ裏と同じくらい。
賛成 単純にClothoやスーパーD&Dよりも強いと思うし、ヒバナ裏や黒薔薇表みたいに交互でかなり楽になるわけでもない。長複合もめちゃくちゃ長いことでは無いが、数が多く、単純さとは裏腹に体力消費が激しい。それに所々にある偶数で引っかかりやすい。技術要素上がった代わりに体力要素薄くなってるスパイスやキセキよりも上に感じるほど
反対。これ中だったら朱旋やヒバナ裏、クロートーは上がってると思う（個人的にこれらと大差ない）。体力消費はあれらと大差ない上に、基本は奇数連打が多く、24分や12分もそれほど脅威とは感じなかった。決して体力譜面が得意という訳ではないが、これが中だと浮き気味だと思う。
あと忘れないうちに行っておきますが議論できるのは3/26からです。
それを踏まえての提案ですのでご安心を
3/14まで票集めて、それで賛成が多かったら再議論予定に組み込んでおきましょうか。
異論無ければ明日再議論予定に入れておきます(提案禁止)
遅くなりましたが執行
個人の意見に文句を言うつもりはないけど、カリビアンの星9弱相当、タイコロール星8強相当、まるはやの最難関票など、ちょっと度が過ぎてると思う。カリビアンは個人差譜面なので仕方ないとしても、タイコロールがドドンガロッテル等と同じレベルには思えないし、まるはやがポセイドンモノクロよりゲージが伸びないのも違和感がある。意見の訂正を求めてるとかじゃないけど、プレイ環境（筐体に問題がある、マイバチを使用している）や技術面（叩き方が特徴的）などはどうなのか教えてほしい。
それも一理あるかもしれませんが、やはりここは何より個人による体感難易度の差なので、正直これくらいは仕方ないですよ。
まぁ違和感あるのは人によっては事実かもしれないがわざわざツリーを立てて言うほどでもないと思う。 普通に議論で突っ込む(軽い)程度で問題ないと思う。
これくらいじゃ済んでないくらい過小評価or過大評価が激しいから言ってるのでは？そういう人ってたいてい自分がその位置にいた時どう感じるかってのをイメージできない人(例えばタイコロール星8相当だと言うなら自分がドドンガロッテルあたりをクリアできるという段階でこれをやった時どう感じるかというのがイメージできない)だから正直諦めないといけないけど度が過ぎてるのは同意。
その場合真っ先に考えられるのは自分のプレイリザルトとの比較ですね。カリビアンと☆9弱を同時期にプレイして似たような可不可の割合が出たり、タイコロールと☆8強を同時期にプレイして似たような良の割合ないし真打で近い点数を取ったのでしょう。その上でそれらと同じような難易度だと示す為に意見を構築したと考えるのが妥当です。ただ、この時に自分が意見したい譜面と似たような譜面傾向の曲で結果を出していないと譜面レベルが近いという確証を出せないのであまり良くない意見となります。あと、自分の得意不得意の譜面パターンによっては例として体力譜面の過小評価だのハネリズムの過大評価だのといった事も起こり得ます。しかし結局のところはそのような意見が多数派に登ることはまずないでしょうし、まあこういう人もいるよねくらいで流してもセーフでしょう。
うーん、僕もそういう事は結構よくある(クリアラーなので精度はだいたい全難易度において大して差は出ない)のでやっぱり納得できませんな。僕の真打スコアがこれと一緒だからこれくらいのレベルだと思うって本気で意見として言ってるならぶっちゃけ議論自体向いてないような気が。
気持ちはわかるが、他の票に口出しすることは良くないと思うし(むしろ雰囲気を悪くしないためにもこちらを取り締まりたいと思っている)、大抵の場合議論自体への影響はほとんどないのでスルーすべきだと思う。
だからといって詭弁だらけの票をそのままにするといつかの蘭子裏アスノヨゾラ再議論みたいなことになる。議論である以上場の雰囲気に期待するのはお門違いだし間違いなく1票なのでバッチリ議論に影響出ます。
↑ちゃんとした理由があってそう思うんだったら話は別です。1つの意見としては成り立っていますが、少数派である以上議論への影響は、譜面の移動に関しては直接的にはほぼありません。あるとしたらここで話し合いが苛烈するぐらいです。あの時は理由が薄弱過ぎて票として機能してなかったからそういう指摘を受けたというだけです。
あと、ときどき票の平均からずれた意見が出たときに、その意見について「イキりたいだけ」と決めつける人もいるけど、そういう決めつけは良くないと思う。
わかる。票の平均からズレた意見で「イキりたいだけ」は思考として決めつけで良くない(むしろそちらのほうがズレた考え)し、弱か中が意見の大半のところにポツンと詐称や詐称+が来てる場合それを同じ思考で口出しされたら吹き出すじゃ済まないwとかく自分は「こんな意見もあるのかぁ〜」と頷くだけ。
↑その時は薄弱すぎて票として機能してなかったんですよ。
失礼します、上の該当曲について再プレイ(赤七段)しましたので、難易度評価も併記しておきます(問題の票は削除したうえで再投票の形を取りましたが無効票にして頂いても構いません)。
まるはや: 最難関->難関上位 これに関してはプレイを重ねないとどうしようもない。譜面を覚えてもゲージがギリギリクリアが続いたので、ひたすらプレイして運手を覚えることでノルマゲージ4個程度で安定。練習曲がない上、高BPMのポセイドンやモノクロ裏と違ってごり押しが効かない点が厄介。だが星屑裏と違いクリアには安定して届く点を考えると難関上位が妥当という結論。
カラフル: 難関上位->強寄り難関 これも慣れるしかなかった。後半が厄介で高BPMかつ体力もかなり消費する上、Behemothのようにある程度繋げてゲージを伸ばしておかないとクリアは絶望的。その点を考慮したが技術面が少し弱いので「強寄り難関」。
タイコロール: 逆詐称(★8強->★9弱) 「カラボ表>>拝啓ドッペルゲンガー>>>>時空庁時空1課>タイコロール」 という具合。この譜面の特徴で見られるものは★9においても珍しいものではない。技術面だけなら★8強、体力面なら★10弱といったところか。最初と最後の12分地帯は初見ではやや難しいがプレイを重ねるほど難易度が相対的に下がるので、上の要素も加えて「★9弱相当逆詐称」とした。
カリビアン(議論は終わってはいるが一応併記): 逆詐称(★9弱)->弱(★10) BPMがころころ変わる上、ややハネリズムな要素と隼のような初見殺しが存在する譜面。何より高速スクロールが厄介でリズム崩しも所々見られる。要所をしっかり拾っていかないとクリアは厳しいと思われるので、追いつける部分を確実に叩くことが前提。(フルコン難易度はもちろん★10の中でも強め)
時空庁って第二と間違えてないですか？第一はここでは星9強評価なのですが、第一も星9弱(中)程度に感じるってことですか？
すまん。そもそもタイコロールが総合的に☆8相当なんてコメントあったっけ 技術面だけ見たら☆8の複合だねって話じゃないの？
現在削除済み。星8強相当で青薔薇、マジシャンとほぼ同じという意見がありました。
提案 VICTORIA 逆詐称→弱 正直時空庁やチルノちゃんとは差があると思う。ほぼ逆詐称確定であろうタイコロールより全体的に叩きにくく、BBBとは違い全体難で、あちらより難しい。24分はもちろん、12分も混じってて全体的に気を抜ける場がない為、星9では強すぎる。ユースフルより下は無い。個人的にゴーストルール、ドラグーンと同様詐称に行くべきだと思ってる。
反対 ゴーゴーに入るまでは序盤の2連打地帯が少し引っかかるくらいで道中は基本繰り返し、そして難しい複合も特にないので難易度的にはBKやおにぎりの方が強い。ゴーゴーはラッシュがあり長複合の配置少し複雑なので前半に比べ難しいけど、BBBやKUSANAGIのゴーゴー地帯と同じくらいのレベルだと思う。クリアに限れば24分はコンボカッター程度に過ぎず、12分も10連打だけなのでゲージに大きな影響を与えない。時空庁よりは難しいけど大差はない。
反対 16分は短いものばかりで長複合も難解でない。偶数は2連打中心でゴーゴーも叩きやすく、長複合がかなり多いBBBや全体的に不規則なユースフルよりは楽。説明にもある通り、セイクリッドルインと大差ない。弱にいた時は本当に納得いかなかった。
反対。全体を通して難解な複合も無ければコンボカッターが多数ある訳でもない。道中に関しては叩きやすい複合中心なのでマオウやセイクリッドと同レベル。ゴーゴーは3連打ラッシュがあるので密度は多少上がるが、体力譜面として見ると物足りなく技術面でも弱い。全体的にも★9強上位のスクリーム裏や夜明けと比べて叩きやすいので弱だと浮く。
夜明けスクリーム裏おにぎりの存在を完全に忘れてたので撤回します
気焔万丈神楽、星屑ストラック裏譜面、まださいたま2000開始
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今日登場したタイコロールは難易度どれぐらいだと思いますか？
議論まで待ちましょう。まあ自分は弱だと思いますが。
CSのみ収録ではない場合は2週間後に行われる議論で決まる筈です。
そんな事言ったら新曲が出るたびに言わなければならないから別に言う必要ない まぁ自分は中だと思うが
新曲が出るたびに言うのはねぇ… まあ自分は中寄り弱だと思うが
うーんこのタイプのツリーは出来るだけやめて欲しいかな。事実上の事前投票だし。
話が早いと思う ちなみに個人的には逆詐称
提案 タイコロール、魔人エモの同時議論。やっててふと思いついたのが、エモと近い難易度でエモによって変わりそうだということ。そしてエモは承認に並び最強と言われることが多く、なんなら自分は中派なので。個人的にはエモが弱ならタイコロールも弱、エモが中ならタイコロールも中でいいと思う。
エモを3/6から議論する感じですか？
3/26まで新曲待つ感じですね。新曲を待つぶんには問題ないしなんなら中のボーダーが不安定な時にやった方が問題になりそう
エモは3/26まで無理なので、それまで新曲待つというのは流石になしかと。当然エモを期間無視してやるのはなし。
反対 その頃になるともうニジイロVer始まっちゃうんですよね。もし難易度改定があったとするといろいろめんどくさくなるので普通に2週間後でいいと思います。
反対。私としてはエモの一段下で逆詐称に感じた。
どうやら3月24日にサヨナラするらしいので撤回します
え？サヨナラ？
ドンだーひろばにタイコロールが3/24の2:00にサヨナラになるって書いてましたが、誤植の可能性が高いとのこと
開発日記をみたらサヨナラは一時的でにじいろでもしばらくしたら復活するみたいなのでタイコロールの議論はしていいと思います。
提案 秋竜裏 中→強 正直こいつは強でも弱くない(ダンガン、カラミティ表が落ちてもこいつは落ちない)と思ったのでこの提案をしました。中の中では白鳥裏と共に群を抜いて難しく、何故星9強の面々と星1つ差がつかないのか、とりあえず体力と高速耐性さえあれば何とかなるモノクロ表、湿布表より難しいと思った。確かに箱、まるはやなどと比べると劣るが、一段階も離れることは無いと思った為。混乱しそうだったら撤回します。
反対 確かに中では強いのだが、体力技術総合どの面で見ても中途半端で強の譜面たちには一歩及ばない。中卒業クラスの立ち位置が妥当かなと。
議論自体は賛成 中最強に挙げられることも多いしやってもいいかなと思う。ただ、強の譜面が落ちていく現状昇格は難しいかも(個人的にはこれより難しい中が何曲かあるので中の中では強いけど反対)。
賛成したいけど反対 個人的に燎原や暁闇より強いと思ったけどこいつら中でいいと思ってるし、何なら上の4曲が落ちたら上げるべきなんじゃないかなと思ってる
中立 確かにカラミティ表や弾丸表よりは強いと思っているが、あちらは個人的には弱より中だと考えているので微妙。並んで中最強と評される白鳥裏よりは弱い気がするので、いざ昇格させるとなると首をかしげてしまう。でも反対はしない。
昔は賛成だったけど今は反対。 確かに中としては要求地力が高いとは思うが、白鳥裏またさいたまアルテイル等が降格してて強のボーダーは確実に上がってて、これらの上のランクに行くとなると厳しいものがあると思う。
反対。個人的にはこれはフルコン難なだけでクリアだけなら中の中では強いけど強のカラミティや燎原ノ舞などより弱いと思う。地力はそれなりにいるし、体力と技術力両方の力がある程度ないと門前払いな譜面だと思うが、中のクリアが安定している適正者ならコンボカッターは多いが、ゲージがごっそりけずれるまではないはず。中上位だが強に行くには体力も技術も中途半端な印象。さらに強下位である、カラミティや弾丸が降格になる可能性がありそうな今、尚更これの昇格は厳しいかなと思う。
ポセイドン松が鬼☆10だったらどの位置に来ると思います?
中だと思います。ゴーゴーは正直何も考えずに面乱打で繋がってしまうんですよね。前半は8分が主体なのでここだけ見れば弱相当ですが、後半で16分混じりのやや複雑な複合が有るので逆餡蜜前提で中妥当かなと。
↑の者です。補足として、上の意見は、ゲージが鬼星10仕様の場合、ということです。ゲージがむずかしい仕様だったら、クリア難易度は弱に収まると思います。
ポセイドンと無限と魔王は中、幽玄は弱で。全てに共通して言われているのがはたラクの易化版であり、ベースを幽玄として、そこに何を加えるかで変わります。無限は高密度をプラス、魔王は12分や16分複合をプラス、ポセイドンは逆手使用の16分をプラス。と言った所でしょう。むずかしいゲージなら無限と魔王がおに☆9強でポセイドンがおに☆9中。幽玄がおに☆9弱程度かと。(カオス、鳩、DODはおにゲージで☆9中、むずかしいゲージでおに☆8強です)
ゲージがゆるいので16分はほとんど繋げなくても大丈夫なのでこれと幽玄は星9に収まると思ってる。すくなくともファントムやカンフーとかの星9高速譜面最上位勢よりはクリアは簡単。
弱 高速、リズム難、逆手16分など、譜面だけを見ると強～難関相当だが、ゲージの緩さを考慮すると弱でも良いと思う
ゲージ無視なら強かな ほかの達人枠に比べたらリズム難な分物量は控えめな印象だからクリアだけなら楽な気がする
譜面だけで判断するなら第六・無限は強、幽玄は中、ポセイドーンは弱。クリア難易度で判断するならゲージの緩さも考慮してどれも一段階落ちる。前者二つは8分をメインに12分16分混ざりでほとんど休みなく複合が飛んでくるので運手がこんがらがりやすくかなり体力を消費する。幽玄は複合は単純でどちらも前者の劣化版のような難易度だがそれでもBPM300で8分メインに16分混ざりの複合が入ってくる時点で☆9以下の難易度ではない。ポセイドーンはリズムは前者二つより取りやすく16分は幽玄より少なくこれといった難所がないのでクリアだけなら辛うじて☆9でも通るかと。
中の秋竜裏、白鳥裏、エンヘロと強のモノクロ表、弾丸表、カラミティ表の6曲って難易度に大差ないと思われますが、皆さんは難しい順に並べたらどうなりますか？
白鳥裏<<<<エンヘロ<(中と強のボーダー)<モノクロ表<<秋竜裏<<<弾丸表<カラミティ表
モノクロは登場当時は強派でしたが意外と詰めやすいので中かなと。中上位と強下位の逆転現象が起こっているような気がする
不等号の向き思いっきり逆では？
別にどっちでもいいのでは？
コメントをした者です。すみません。思いっきり逆でした。以後気を付けます。
秋竜裏、カラミティ表、エンヘロ、弾丸表、モノクロ表、白鳥裏の順
モノクロ表→カラミティ表→弾丸表→白鳥裏→秋竜裏→エンヘロです。個人的にはモノクロは強でもそこまで弱くないと思います。
エンヘロ→白鳥裏→モノクロ表→弾丸表=カラミティ表（個人的ここまで強）→秋竜裏
モノクロ→カラミティ→弾丸→白鳥裏→秋竜裏→エンヘロ 偶然にも7479の方と同じですね。
(またさいたま)＞＞＞＞＞モノクロ＞白鳥裏＞カラミティ≒ダンガン≒エンヘロ≒秋竜裏 個人的にまたさいたまは黎明やドナウと同じぐらいに感じます。
エンヘロ＞＞秋竜裏＞モノクロ≧白鳥裏＞＞弾丸≒カラミティ
秋竜裏＞＞＞＞＞エンヘロ≒白鳥裏≧(強ボーダー)＞モノクロ表＞＞カラミティ表＞＞＞＞＞＞(中真ん中)=弾丸表
秋竜裏>>>エンヘロ=モノクロ表>弾丸表=カラミティ表>>>白鳥裏
秋竜裏は中最強枠妥当(強ではない)、白鳥裏は弱妥当だと思ってます。
モノクロ表（強中下位）>>白鳥裏=弾丸表>>（強ボーダー）>秋竜裏=カラミティ表>>>エンヘロ(中中位)
モノクロは何回かやったら評価が上がった感じ、カラミティは中でもいい
正直白鳥裏とモノクロ表逆転してると思うんですけど、どちらが多数派ですかね？
ぶっちゃけ白鳥裏は弱寄り中モノクロ表は中の中堅くらいに感じる
個人的に白鳥裏を議論するならモノクロ表と同時に議論すべきだと思うけど違うかな？
モノクロの方が強いと思う。
モノクロは強でもそこまで弱くない。真ん中よりちょい下程度。白鳥は中最強クラスだと思う。
白鳥裏の方が強いと思った。
モノクロは強より中、白鳥裏は強中堅にも匹敵する難度だと思う。
圧倒的に白鳥裏。モノクロは弾丸やカラミティより少し強い程度だが、白鳥裏は強中堅くらいはある。
圧倒的に白鳥裏 中上位～強下位のアンケでモノクロの簡単さを侮ってたわ。ただ無尽蔵の体力とちょっとの高速耐性があれば出来るのがモノクロ。240でも三連符なら全然問題ないしカンフーとは一段階は愚か正直カンフーより下だと思う。弱でいい。一方で白鳥裏はラッシュもあって低速耐性も必要、8分、16分のラッシュを高速で叩かされるトイレの劣化版ような譜面。正直これは強でも弱くないと思う。
モノクロ表。モノクロ表は長複合の無いカラボ裏と同等で強でも中堅以上はあると思ってる。一方で白鳥裏は物量でエンヘロ裏に劣ってる上に譜面が余りにも単純すぎるのでアサガオやVERTeX、黒炎裏の下位互換といった印象。個人的には弱でいいと思ってるし、どれだけ強く見積もっても上記3つよりは弱く強の器ではない。
モノクロが上かな。白鳥は16分はラストまで単色中心でごり押し可能、第1ゴーゴーは8分オンリーで全域稼ぎとクリアしやすさがあるが、こちらは全体的に物量で攻めているのでモノクロのほうが疲れる。更に高速ソフランまであるのでついていくのも厳しいところがある。ただ魂クリアとかになればラスゴーのエグさのおかげで白鳥＞モノクロだけどここはノルマクリアだけの話なので。
白鳥裏が上だと思う。モノクロ表はソフラン地帯は難関くらいあるけど他がパンごはん普通譜面と同等で弱くらいの譜面で中相当、白鳥裏は第1ゴーゴー以外は基本16分3連打＋8分偶数のノンストップで相当キツイから強あってもいいと思ってる。最低でも2段も差がつく譜面じゃないな
白鳥裏。モノクロは他の人が言う通り局所難で他がかなり弱いから中でも中くらいだと思うが白鳥裏は基本ノンストップで単純だけれど一度止まると本当に巻き返すのが難しい。それにQとかカンフー、星屑表、FD、最終鬼畜を何とか出来るって人に白鳥裏やらせたらほぼ全員死ぬと思うのだが。以前言われてた古い譜面の過小評価が否めない
白鳥裏を弱寄り中と書いたものだが、寧ろフリーダムと同等だと思ってました。あちらから速さを遅くした代わりに技術要素やノーツ数を増やしたような感じに見えます。密度は白鳥裏の方が強いですが、道中の8分は稼ぎにしやすい(XYZより遅いやつ)だと思ってたので。
議論ツリー
もぺもぺを対象外に入れるかどうか
反対。トゥラッタッタのような、１つの技術を徹底的に要求される譜面では無いので対象外にはする必要が無い。実際割れかたもほぼ予想通りだった。個人差表記で十分だろう。
賛成 票は強に集中したが、難関寄りと中寄りを考慮するとかなり割れている為、対象外に移しても良いと思う
反対 但し、議論禁止枠なら賛成。全体的に強が多いが全体的に難関でも強めや中でも弱いという意見もあり、鬼太郎裏と違いわりかしバラけてるので強に入れるのは違うと思う。ただ、難関、強、中以外の票があまりにも少ないので対象外に入れるまででもないと思う。
強残留は反対。それ以外に感じる人がかなり多いため、個人差表記で片付けられる域ではないと思う。かといって対象外だとそれはやり過ぎ感しかないので、若干ルール破りにはなるが議論禁止枠が一番いいのでは？
賛成 強の中でも寄り評価で実質的にめちゃんこ割れてるうえ結局票が強＜それ以外になってる以上残留させると荒れると思われる。最低でもきたさいたまみたいに議論禁止、できれば対象外がいいかな。どんな形であれ強に残すのは反対。
中立 ただし議論禁止枠に入れるのは反対。中～難関の3つで大割れをしており、↑7の｢やわらか戦車裏」みたいな状態になっているので対象外に入れるのもありだと思う。でも現★10対象外になっている曲と比べればまだ強を中心としたものになっているので強残留にした上で個人差表記をつけるのもありだと思う。議論禁止枠は難易度表としてはどこにも属さないことにもなり、これを機に個人差が大きい曲が議論禁止枠に増えていくと難易度順として機能しなくなるおそれがあるため議論禁止だけは反対
この程度で議論禁止や対象外に入れると今後その枠に入る曲が増えすぎると思うので普通に強残留個人差表記でいいと思う
中立 ただ、↑2と同じく議論禁止枠は反対。なんだかんだ割れているが、強に集中しているとも言えるので微妙なところ。議論禁止枠については、できるだけこの枠に曲を入れたくないので反対。
反対 前回(弱3、中8、強10、難関6、微妙に間違えてるかも)より強に集中してるから。思ったよりまとまってるから対象外議論すら次回以降不要だとも思う。
案の定大荒れしてますがギリギリ反対多数ですかね？となれば今日議決として議論禁止アンケートでいいでしょう。
もうすぐ1週間経つけど、もう少し続けたほうが良さそう？
何となく、強残留+個人差表記+長めの議論禁止期間とかで落ち着きそうな気もするが、2日間くらい様子を見ても良さそうですね。
一応鬼太郎とカリビアンを議決しましたが、移動と議論履歴の更新をお願いします
とりあえず鬼太郎はやっときました。カリビアンはプレイ回数そこまで多くないので内容は誰かに任せます。
ありがとうございます
提案 後に黎明・ドナウ裏を議論する前提での気焔万丈神楽 HARDCOREの心得 強→難関 また、カラフル・まるくてはやくてすざまじいリズムの再議論 まず気焔は、1100以上のノーツを捌かないといけない。かといって体力だけだと思いきや途中の長複合もいやらしく、運手研究がやや必要となってくる。それを秒速9を超える密度で叩かされる。正直弩蚊怒夏と同じくこれは難関でいいと思うし、難関でも弱い方ではない。またHARDCOREは確かに前半はそこまで難しくないが、途中の長複合から一気に複雑な要素が多くなり、運手研究はもちろん体力も必要となってくる。黎明は強として全ての要素が突出していて、ぜヴェル・ウロボロスに匹敵すると思った。カラフル・まるはやは難所以外が微妙だが、難所がとても刺さるので名前は出した。(自分は中立)ドナウ裏は加速地帯までとても簡単で、ここを稼ぎにできれば特にその後も問題ないし、後半でもある程度耐える地力がないと難関適正じゃないと思った為。
気焔万丈反対、ハードコア賛成、カラフル中立、まるはや反対。気焔は正直交互が出来れば強でも下位になりうる譜面であり、体力消費量が強の中で頭１つ浮いているかと言われたらそうでもない。ハードコアは難関でも中位ぐらいだと思う。尖った配置がいやらしく、こんな譜面が強で収まってはいけないと思う。カラフルはやったことが無いので中立。まるはやはいくらリズム難といえども、BPMはそんなに速くないし、複合という面から見ても、強妥当、ただ強の中では相当上位である事は認める。
気炎万丈神楽は賛成。他は反対。
気炎万丈神楽はやっぱり平均密度9.101打/sは脅威。前半から16分や12分の長複合や、偶数打でリズムを崩しやすく、後半からは24分も増え、複合のパターンも多く技術力がさらに上がっているのに、休憩がほぼないので体力消費がえげつない。普通に〆ドレー2000と同等か上だと思う。HARDCOREノ心得は全体的に複合が24分や32分と16分が混ざっていたり、リズム難要素もあり複合難易度も高いので強の中では強いけどコンボカッターが多いだけでごっそり削れられるところは中盤と最後ぐらいかなと思うし、それ以外のところは強適正者はしっかりゲージは稼げると思う。難関にいくには微妙だが足りない。まるはやはリズム難要素や複合の厄介さがHARDCOREより強いので強の中でも最上位クラス。だけど難関にいくには体力が微妙なライン。彼は誰時みたいに技術力がとても高いなら話は別だが、彼は誰時ほど技術力は高くないし、体力消費も難関にいる曲ほどないと思うのでこちらも微妙だけど難関に行くには弱いかな。
7520です。すみません、カラフルはこちらで。
カラフルは後半こそ難関クラスは確実にあり、24分が逆手になる複合が多発する為、技術力も高いしコンボも少なめなので1ミスも割と重くこちらも強では最上位クラスではある。でも前半は複合難易度はそんなに高くなく、こちらも強適正者ならしっかりゲージは稼げると思うし、後半も全くゲージが減るとまではいかないと個人的には、感じる。総合的にまるはやより弱いと思う。
ちなみに黎明とドナウ裏に関してコメントすると正直難易度逆転してると思う。黎明はリズム難要素がとにかく高く、それなのに後半はBPM222.2で複合が襲うので体力消費も高め。普通に強のなかでは気炎万丈神楽と共に1歩前にいる印象。ドナウ裏は後半こそムズいけど前半で稼げるところは稼げると思うし、総合的にカラフルなどと変わらないと思う。
全て賛成。正直言うと現在強にいる譜面のうち明らか難関上位と変わりないものが上に全て挙げられてた印象。実際難関上位は入魂できるが強に入っている譜面はゲージギリギリになることが多いし、他に挙げるならGERBERA、はたラク2000とかもある。3/9に再議論できる譜面で疾風裏もあるが正直以前からツリー上げてたように「強～難関～最難関」の譜面は結構まとめて再議論したいので上には出てない譜面も近いうちに再議論提案出します。
議論だけなら全部賛成。ただ、この辺個人差のかたまり(特にリズム難のまるはやハードコア)なので議論は難航しそう。個人的にはハードコアのみ賛成(コネカラとか誰彼裏と同等以上はある)でまるはや神楽中立カラフル反対。
少し早いですが提案 星屑ストラック 最難関→難関
道中はたまに24分が出現するものの、BPM220の16分主体の地帯が続く、ここだけ見れば強レベル。「ラスゴーが難し過ぎる」という意見も多かったが、難関に挑む者が、星屑のラスゴーでゲージがどんどん減っていくような事は無いだろう。正直、ラスゴーでゲージを「維持」すればクリア出来るので、Xa裏とは1段階差があって良いと思うし、カラボ裏と同段階でも違和感が無い。
賛成。昔は難関、最難関どちらにいても微妙なラインの曲だったので、最難関になった感じだが、やっぱり最難関の曲と比べると、前半は稼ぎにできる所も多く、後半もごっそりゲージがけずれるまではないはず。さらにUFOや氷竜裏などタメが張れる曲が増えたので最強表記条件で降格してもいいと思う。
降格は微妙だが再議論は賛成。表と違いリズム崩しがかなり嫌らしくゲージが伸びにくい。(個人的に道中は難関レベルはある)さらに不可を量産しているとラスゴーでゲージを稼がないといけなくなるため、ここでゲージを維持できても2～3ゲージ届かずクリア失敗が多い。技術譜面では壇ノ浦に続く最難関の位置づけだと思っています。
中立(極めて賛成寄り)前まで絶対賛成派だったが、今思うと道中も簡単な訳では無い(個人的には簡単だが)し、割と個人差分かれるかと。難所は余裕で最難関中位クラスだし。無論全てロールを使えるとなるともっと相対評価は上がるが、そーゆー事ではない。しかし個人的に極めて最難関寄りな難関なので、もしこれ次第で同数になるような事があれば賛成として扱って頂いても結構です。事実上の賛成票ですね。
前は反対だったけど、今回はノーコメントで。個人的にこれはUFOより簡単だけどまださいたまや氷竜裏より難しい印象。UFO以外の他の難関のヤツと比べると何れも難所は最難関だが、Coquetteや消失裏、Behemothといった難関上位の道中は中〜強クラスだが星屑裏に関しては道中で既に難関中上位クラスあると思う(てか24分たまに出るってレベルじゃない)。まださいたまと比べても速さ以外全ての要素で勝ってると思うがずっと難所ノーツ少ないUFOよりは簡単だと思う。UFOやまださいたまと同時議論が1番理想的だが、星屑裏最難関が異常なまでに騒がれているので無理だろう。
1月くらいのツリーでまださいたまは結構挙がってたので、UFOは暫く再議論できないですが前者は賛成が多ければ恐らくできます。
賛成。ラスゴー以外の地帯でもゲージ手前には行く。ラスゴーも譜面が読めなくてもゲージ維持位はできる。個人的には消失裏の方がクリアしにくい。
反対 その削れた体力でラスゴーのゲージ維持がどれほどキツイことか。コケットを凶悪にしたような譜面で道中も難所もコケットの比にならないくらいキツく、簡単なところもゲージは稼ぎづらい。難関ぶっちぎりのトップのUFOを最難関に上げればいいだけ。正直難易度はコケット消失裏よりまださいたま寄り。あと適正者なら出来るとかいう上から目線が非常に引っかかる
というか難関に挑む者がラスゴーでゲージ削れることが無いだろうって何の根拠もないよな。説得力が全くない。ただ強引に難関に落としたいだけに見える
体力消費とか稼ぎづらさとかまだやではないより難しいと思うから最難関派だけど、難関であるスーハーやUFOより簡単だと思う。ということで中立かノーコメントなんだけど、この2つの違いってなんだろ？
中立は賛成でもあり反対でもある、或いは微妙であるのでどちらでもよいという意見で、ノーコメントはやったことがないなどの理由で意見そのものがないという意見。今回の場合は中立になるかと。
反対 まず、道中は24分が頻発する上、ゴーゴーは厄介な配置が続くため、ラスゴーの時点でノルマに乗せている状態にする事自体がハードルが高い。そして、ラスゴーでは凶悪な複合が続く。クリア難易度なら焼失裏の二回りくらい強い。
賛成 複合ラッシュ以外で十分稼げる
提案 まださいたま、星屑裏、気焔万丈神楽、Xa裏(※1)、プチポチ(※3)、ハーコー(※4)、カラフル(※4)、まるはや(※4)の同時再議論(2020/3/9～)。
今の位置で荒れていて、かつ議論に悪影響を及ぼしている譜面を抜粋。
以前のツリーでも星屑裏、まださいたまは賛成多数だったが、星屑裏、神楽が
再議論可能になる前に念のため確認します。
反対多数も覚悟しているので、あまりに多いと一部取り下げが行われます
(まださいたま: 賛成4反対2 星屑裏: 賛成4反対0 神楽: 賛成4反対3 Xa裏: 賛成1反対3不明2※7 その他強上位: 反対3)
訂正あったらコメお願いします
※1 (2020/2/29 12:06) Xa裏追加
※2 (2020/2/29 12:30) 壇ノ浦、疾風裏、Dreadnought(裏譜面)を削除
※3 (2020/2/29 12:33) プチポチ追加
※4 (2020/2/29 12:37) ハーコー、カラフル、まるはや追加
※5 (2020/2/29 19:56) カラボ裏、デッド・オア・ダイ、月読命、MMを削除
※6 (2020/03/01 02:01) ボーダーに関する表記を完全削除
※7 (2020/03/01 02:16) 該当する不明票 [7528][7529]
壇ノ浦、疾風裏、ドレッド裏を除き賛成。正直議論のタイミングとして今を逃してしまうとキツい気がする。特に、強〜難関のボーダーは、かなりあやふやな部分もあるので、一斉議論によって確立させたい。個人的にXa裏くらいまで難関に落としたいというのも有る。提案者さんが上に挙げた譜面は、再議論提案が頻出したり、再議論提案の時に多かった、「〇〇を差し置いて昇格(降格)するとは思えない」という意見の〇〇だったりするので、再議論するのは良いと思う。
補足 強上位を議論するのならば、難関下位も議論しないと違和感がある。ドカドカはこの前私が提案して反対多数だったが、パンごはん達人表や、ドナウ裏はどうだろうか。
コールの規模が大きいもの以外は反対。壇ノ浦、湿布裏、デオダ、カラボ裏、Dreadnougt裏、コネカラ。(特に湿布裏は)そーゆー声が少ないし、デオダは最近却下されたばかり。月読命はノーコメ。正直コネカラやるくらいなら消失裏、ベヒモス辺りを議論した方がいいと思う。強上位は先日提案した通り。特例として黎明を比較対象にするの禁止というルールを(黎明が難関意見なら難関と仮定するか)あと最難関はチャリ、Xa裏もやった方がいいかと(こちらも裏ミティは自分の意見と同じと仮定して)正直所々穴が空いてると必然的に議論の結果が分かってしまうからよくない。あと正直カラボ裏、デオダが冷凍庫やλを差し置いて降格するとも思えないしそこまでやるなら難関高レベル除き全曲議論した方がいいと思うんだが
少なくとも壇ノ浦、疾風裏、Dread裏はボーダーから離れているため、やらなくていいと思う。残りは賛成だけどMM、カラボ裏、デッダイ、月読は最近のコメントからして従来と同じ結果になりそう。ただ、置き去りのプチポチハードコアまるはやカラフルのような強最強組はどうなるのか
議論は今のうちにやっておくのが良い、のは賛同できるけど、明確にボーダーを定めるのはほぼ不可能に近いとはどうしても思ってしまう…
一応個人的な意見を申し上げると、今上がってる曲は星屑裏以外は全て反対。1個1個理由を述べると長くなるのでここでは省略。あと個人的には黎明を難関に上げたい。個人的には難関でも中堅～上位レベルだと思う。ただこの辺は個人差としか言いようがないので多少は我慢すべきだが…
壇ノ浦 疾風裏 ドレッド裏 カラボ裏 デオダ 月読命はボーダーもくそもない位置だと思うので反対。残りは賛成だけど再議論に難関下位を入れて強最強組(ハードコア 黎明 カラフル まるはやあたり)を組み込まないのはどうかと思う。あと個人的にはドナウ裏もやるべきかな。
横から失礼しますが強上位再議論の僕の提案に便乗した形になってるのでそこら辺は大丈夫かと。
以前のアンケートの最強最弱を参考にすると、やるべき譜面はそんなものじゃない数(難関→強だけでもドナウ、弩蚊怒夏やパンごはんに冷凍庫(これは無理だが)まで含まれてないとならない)になってもはや表作り直すのかというレベル。正直個人差なんだから多少あやふやでも諦めるしかない。
星屑裏と気炎万丈神楽以外すべて反対。
理由は1つ。今の位置が妥当だと思ってるから。
ちなみに気炎万丈神楽と星屑裏は難関だと思っているため。
あと付け加えるとしたら星10になると個人差はやっぱりつけものなので、ボーダーを明確に定めるのはほぼ不可能。上の方も言うように単純に降格理由がちゃんとあるのなら議論してもいいが、ボーダーを決めるために議論するのは絶対反対。多少あやふやでも諦めるしかないと思う。
↑のツリー(強上位組)で難関意見とかも出してるので単純に再議論=降格と限ったことではありません。昇格や残留も承知の上です。
↑それでも反対。文が悪かったが、昇格や降格の提案ならいいと思うが、ボーダー決めのために議論するのはNGだと思う。難関クラスになるともはや個人差だらけであるため、議論したところでボーダーが定まる訳では無いと思う。
↑ボーダー決め、とは一応書いてますがこれは「結果次第」な部分もあるのでそこまで重要にはしていません。難易度表自体あくまで多数派なので。1月のツリーでも上げてますが星屑裏が最難関に入ってからボーダーがおかしくなってるという意見をもとに、再議論要望の多いものを同時に再議論するというのがこのツリーの提案です(説明不足ですいません、例えば上に挙げてる譜面が全て残留になったらボーダーは動くはずがありませんから) あと「難関クラスは個人差だらけ」とおっしゃってますが、それは技術、体力、総合、高速処理要素など求められる力が増えてくる分不足している部分があれば当然難しく感じますので、それだけ差が開いてくるという点も考慮しなくてはなりません。なので★10上位は個人差のついている譜面が少ないと言えます。(余談ですが、「今の位置が妥当」「Aが難関だからBが最難関のはずがない」等の意見はかなり辛辣かなぁ.....と。とりあえずそこまでボーダーがネックに感じられると、ボーダーに関しては全て取り下げる以外ありませんね。というわけで、ボーダーに関しては取り下げました。)
↑わざわざありがとうございます。
ボーダー決めのために提案したものだと思っていたのでそこは誤解してしまいすみません。
強上位組と星屑裏とまださいたまは賛成それ以外は反対 賛成組はやってみる価値はあると思うので。あと、3/9から議論となっているが、もしやるなら全部やるのはしんどいから一分タイコロールと同時に議論はどうでしょうか？
強上位全部、星屑裏、ださまのみ賛成。これらの曲は確かにボーダーに近く、議論にも悪影響を及ぼしていると思う(特に星屑裏)が、それ以外はボーダーからは程遠く(特にドレノ裏、壇ノ浦、湿布裏)、他のも提案出しても反対多数になる曲ばかりなので、意味ないと思う。
みなさんがこれまでクリアした曲の中で一番クリアに時間がかかった曲ってなんですか？
ちなみに自分はきたさいたま2000です（昔から合わせたら3桁はゆうにいってる）
記憶を思い起こすと、おそらくhurtling boysです。初プレイから初クリアまで、2ヶ月ほどかかりました。この譜面、かなり慣れ要素と個人差があると思います
当時が星10初挑戦というハンデもありますが1番苦戦したのはタベルナですね。上と同じく初プレイからクリアまで2ヶ月ほど、安定まではさらに2週間くらいかかった記憶。ラストの長複合で大体ノルマ落ちしてました。星10以外ならマサカリとBBKと花表です。花表に関しては偶数が苦手ゆえ未だにクリア出来てません…CS太鼓だと試行回数が1番多かったのは双竜成仏coquetteあたりですね。
ドッペルをクリアしたのは1番苦戦したかな。今は幽玄無限双竜ドンカマ第六スーハー
≠MMは解禁から初クリアまで半年かかった上初クリアから1年経ってもクリアが安定しなかった。ちなアンケ案件
ブルーVer.(2019年1月)に始めた者ですが、壇ノ浦ですかね。初プレイから9か月かかったうえ、2回目クリアですらつい先日くらいです。幽玄・第六天魔王・リベリオンだけはまだクリアできてないなぁ...余談ですがクリアまでのプレイ回数が一番多いのは「poxei♦DOON」の68回です
若干気が早いが、コネクトカラーズ 難関→強を提案。
道中は8分、12分中心であり16分はそれほど多くない。それに、16分も処理が難しいかといわれるとそうでもない。リズムの癖は強いが叩けるところをしっかり叩いていけばクリアだけなら楽だと思う。TDMと2段階も差があるとは思えないので、黎明が難関でもこれは強でいい（個人的には）。
反対 上の木のやつに触発されたのかはわかりませんがそもそも上の再議論提案に槍玉に挙げられたのって最難関と難関で割れたからですよ。終始BPMが200後半の曲が強以下に少なくこれがクリアできる頃には大半の高速譜面に手を出せるはずだし疾風表と同段階ってのも違うと思う。強派なんてそれこそ脳漿裏の強派よりも少数派だし個人差も付けなくていい。
強～難関の方もありますよ、むしろそっちの方が多いです
↑ぬ？そうでしたっけ？まあどっちにしても反対ですけど
反対 寧ろこれとTDMが一段階なのが変だと思う。あっちはリズム難いっても12分中心だがこっちは色々な複合が混ざっておりリズム感関係なく純粋にムズイ。黎明と違って全体難で、太鼓のノルマクリアの観点でいうとこっちのほうが難しくあっちが強最上位ならこっちは難関下位はある。ただ、個人差表記は賛成。
賛成 難所も接続がきついだけでゲージをゴッソリ減らす力はなくそれ以外はほぼ稼ぎ。正直16分で実際のクリア難易度に対する体感難易度が上がっているのだと思う。TDMと2段階も開かず、黎明より簡単だと思う。同じような理由で前回も強にした。
賛成。高速な譜面が少ないとは言うがあるだけでもだいぶ違う。16分も数は少ないので接続出来なくてもゲージには影響しない。TDMや4Tでリズム難や高速16分は練習できるので、リズムがわけわからなく更に譜面も複雑で体力も必要な黎明に比べればだいぶマシ。
賛成 ただ早いだけでこれが難関はちょっと違うと思うし、下位にもステップアップに繋がる譜面は沢山ある。束ね糸・懐中庭園と一緒に落ちて良いと思ってる
反対 BPMが速いだけならまだしも、リズム難が入っているんだからたまったもんじゃない。同じく難関の高速譜面である束ね糸や懐中庭園が降格したとしても、これは難関で良いと思う。16分が多発することによってある程度の体力も使う。ただし、個人差表記には賛成。
賛成と言いたいが現状ではノーコメ。 コンボ接続は難しいがスカスカだからところどころ拾っていくのは難しくない。だから強だと思うが懐中庭園が難関だからまだ難関でもいいと思える範囲
賛成 体力は使うといっても黎明よりはマシだし、8分や12分など取れるところをしっかりとっていけば問題ない。黎明より強い要素が速度以外思い付かない。
反対 リズム難で不可や可が大量発生してしまうのにbpmが速すぎて腕が全く追いつかない。これが束ね糸より弱い要素がないと思う
今回は見送りとします。賛成も少なからずあるので個人差表記を強調しておきます。（提案禁止 ～3/20）
反対 音符間隔が違う同じ若しくは似た複合が集中的に襲い掛かってくるため認識難。なんならデッダイや懐中庭園よりも難しいと思う
ツリーミス コネカラの木です
なんか強上位と(元)ボーダー決め議論の提案の強上位の部分が被ってるんですけど強上位の方が賛成多数ならこちらから始めてもいいですよね？
結構提案自体被ってるものも多いので、一部提案の票数を統合して現在の状況表示したうえであれば問題ないと思います。
現在のまま行くとすれば全曲できるのかな？気焔は特に
とりあえず、最難関～難関に関してはコールの大きい「まださいたま、星屑裏」を再議論する方向で大丈夫そうですね。強上位組はどうかなぁ...神楽はできるけど他が賛成2反対2と割れてますから微妙ですね。難関譜面は再議論自体かなり反対多数になることが多いので完全に諦めてます。(冷凍庫、デッドオアダイ、カラボ裏が特に躊躇。) 余談ですが正直個人的な意見で「難関譜面か強譜面どっちが強いか」と言われたら強一択ですね。案外「強以下」はごり押しがききにくいうえBPMが遅いことが多かったり密度がスカスカだったりするので。
とりあえず議論予定のところに「星屑裏」「まださいたま」は入れておきました。強上位組はそちらに任せます
まださいたまが消えてた
KAGEKIYO裏の降格を提案。今提案されているチコチコよりも複合や難所の難易度、叩きにくさであちらや青ネズミに大きく劣ると思う。全体的に16分中心であることや繰り返しの多さも大きい。というか何故青ネズミより上にいて反対多く食らったのか分からない。
賛成 青ネズミより難しいのはフルコンだけでクリアならあちらよりも大分簡単
賛成 複合もめちゃくちゃ複雑ってことでもないし、ノーツ多いからミスがそんなに痛くない。シーレーンや夏竜裏をはじめ、★×9強にはこれより難しい技術譜面が多いと思う
賛成 叩く上での難所は長い16分+24分の面ラッシュだが、あそこは叩き方さえ分かってしまえばあとは不可ハマりに気を付けるだけでいいし、それ以外もリッジ裏に24分が増えた程度(もりもり増えたなら話は別だが基本短いし、複雑なのはない)で2段階も差は出ない
これはまだ☆9がRidge裏をギリギリでクリアできる程度の実力だった頃同時期にクリアできた曲で、16分複合さえある程度何とか捌ければ長複合少しミスしたり24分捌けなくてもクリアできた記憶がある。ゲージも☆9〜10で共有だった気がするのでKamikazeやタベルナより易しい点でとりあえず賛成。
微妙だけど賛成で。ちょこちょこある16分+24分の長複合は適正者は割と苦労すると思うが、やはりBPMが遅くそれ以外のところは星9でもよく見る複合ばかり。これより難しい星9強が割とあると思う。
開始します。
提案 FREEDOM DiVE↓の☆9に見える表記の削除をお願いしたい。 確かに単純ではあるが、この速度で16分偶数が多めなのは☆9では殆どなく、ノーツ数の多さを見ても☆9としてはかなりキツめ。個人差もあるけど、この譜面と比較対象になる☆9はShinyぐらいしかないし、多分この譜面を逆詐称と見る人は、Shinyの強寄り中票があったくらいの割合しかないように思える。
これは当時の議論結果から来たものなので今の基準からすると少数派だから消してもいいかと。既に低レベル表記もあるし。
賛成 中では弱いとはいえども似たような二連符多めのflower(星9強)とbpmが実質50近く離れており同じ難易度なわけがない。いくら原曲との差が大きい(らしい)とはいえ過小評価されすぎ。
賛成 カンフーが星9強降格！とかなら分かる(絶対無い)が、そうでも無い限り普通に星9強はありえないので。カンフー詐称＋派としてはこれも中妥当
賛成 低レベル表記あるんだしそこまで過小評価できるほど易しくもない。
賛成 去年4月の議論を見返しても、逆詐称は0票で、逆詐称よりは3/23票だった。さらに、BPMも速く、これが星9などあり得ないと個人的には思う。
賛成 個人的にはギリギリ★10(逆詐称より弱)とは思ってはいるが、星屑表と同様BPMが速く体力が思った以上にキツく(正直体力だけなら難関レベルはある) 体力が削れてくると精度も乱れて不可が出やすくなるような配置が多い。★9の一部の詐称譜面より弱いかと言われたらそうではなく、必要な体力やBPMの要素で★10って感じ。
賛成。むしろ中のなかでも上位だと思う。複合は単純だがBPM222.22の2連偶数打が頻出するところは見た目よりだいぶやりずらいと感じる。星9のほとんどの曲よりこちらの方が上。
削除しました。
Altale裏の難関に感じられるという表記の削除を提案。理由は前回の議論を見直してみると難関に票を投じていたのは1/14(難関より強も含めると2/14)であり、あまりにもマイノリティだと思ったため。9の方でもカラフルボイスの中に感じるという表記が少数であるという理由で削除されたのでこちらも削除して良いと思うのですが。
賛成 個人的に強上位だし、黎明や神楽を超えて難関に行くとは個人差だとしても考えられない。
個人的には中寄り強なので、難関には程遠いと思っているので一応賛成。ただこれが消えたら黎明の最難関寄りの表示も消えるべきではなかろうか。個人的には最難関寄りとまではいかないが難関でも中堅以上とは思っているが、確か前回の議論では数十票の中で1~2票しかなかった気がする
1票入ったからと言って難関に感じられると書くのはいかがなものかと思ってしまう。よって賛成で。
削除しました。序でに表記も少しだけ修正しておきます。
提案 まださいたま2000 最難関⇒難関 FrontPageに「まださいたま」を議論予定の欄に追加していたが消されてしまったので、ある程度の意見と票が必要と判断し再提案。達人譜面こそ最難関クラスあるが、クリア目的では精度も安定すること自体少ないので殆ど普通譜面になりがち。低速区間は暁闇を強化したような譜面で、ややリズム難ではあるが密度はMMの低速程多くないので体力はそこまで消費しないうえ求められる技術も基本的なものなので難関レベル。高速区間(普通譜面)はさいたまシリーズの引用が続くが、難関上位などに挑む上である程度運手や体力は身についているはずなので初見でも対応できなくもない要素が強い。ここでは星屑裏と同様ゲージを守った上できるなら少し伸ばしておきたい部分だが星屑裏のラスゴーと違いBPMは速いが密度や技術面だけでいえばこちらがやや良心的に見える上、個人的には星屑裏の方が圧倒的に強い(自分自身最難関で入魂できる曲はこれとモノクロ裏しかない)。同BPMのコネカラは難関ではあるがリズム難要素が強い点を踏まえ、こちらは密度・体力重視のBPM280譜面と思った。よって難関最強レベルではあるが、最難関にはギリギリ届かないと感じた。
微妙だが反対。前半も16分がゲージの上昇を妨げている上に、やはり高速地帯以降でゲージを維持しようと思うと前半のウエイトがかなり高い。最難関では下の方だが星屑裏よりはギリ上。
賛成 余裕で氷竜裏の方が難しい。そもそも道中が難関中位レベルしかない上に、難所も普通譜面に逃げればさいたま2000等の引用譜面等単純な物であってそれも難関上位程度。まあ勿論その程度の適性者が達人譜面に行くと地獄を見るがそれは別の話。総じて自分は難関中位が妥当かと思う。
賛成 前半や2回目のモールス地帯は≠MMよりも難しく、コンボも切れやすいが、32分の長めのものや連続で出てくるところが少なく、拾うのは難しくない。加速後も引用地帯で稼ぎやすいし、全体で見ても速さ以外星屑裏に劣ると思う。星屑裏を見直すならこれも見直すべき。難関でもそんな強くない束ね糸や懐中庭園と比べて強いのは当然。
賛成 かなり速いけど、長複合は少なく、引用されてる箇所もそこまで叩きにくくない。星屑裏やUFOよりも下だと思うし、UFOが難関最強なら尚更。他にも氷竜裏など難関のレベルが上がっていることも考えるとこれもやらないといけない
横から失礼しますが、森羅万象が別々で議論したのでまださいたま2000も同じでいいですか。
それはない。森羅万象と違って完全精度による分岐だから。森羅万象は打数による分岐も含め分岐ポイントがあまりに少く各譜面の難易度の差が激しかったため。仮に降格したら達人譜面に関しては最難関クラスはあるという表記をすればいいと思う。
反対 仮に普通譜面に分岐しても高速かつ複雑な16分が多く、難関適正者が繋げるのは困難だと思う。
強上位、このまま行けば明後日から出来ますが、もし出来たら「晴天の黎明」「美しく忙しきドナウ 裏譜面」を「黎明が強だから」「ドナウ裏が難関だから」という理由を禁止にしませんか？黎明が強意見なら強、難関意見なら難関として。またドナウ裏が難関意見なら難関、強意見なら強として比較にしないと議論が意味を成さないと思うので。
何かここ最近それが多い事が結構気になるんだよね。それで議論出来ないのが殆どだし、仮に出来たとしても残留ばっか
正直黎明が強に下がってから星屑裏と同じように議論に悪影響を及ぼしてる。個人的にこの3つ「～～が難関だから賛成/反対」「難関が妥当」「Aが降格したらBも下げるべき」は理由や意見として成立しないので無効票にしてもよろしいと思います。※余談で上のような理由で議論が妨げられている曲「デッド・オア・ダイ」「冷凍庫CJ ～嗚呼面太鼓ブラザーズ～」「HARDCOREの心得」「美しく忙しきドナウ(裏譜面)」「ダンガンノーツ(表譜面)」「χ談」「青天の黎明」の以上7譜面。正直な話ここら辺りも同時再議論したい箇所だけど「確定で反対票しか来ない」魔のボーダー(強～難関)。
デオダ、冷凍庫は神楽と比べられてる(なんなら神楽より強いというのがほとんど)し、難関でも弱くないという意見が多いので大丈夫でしょう。黎明、ドナウ裏は例の意見で議論する前提なので触れない。HARDCOREもこのままなら議論できる。ダンガンノーツは悩みの種ですね。
確かにそれは思った。という事で要望等ページで提案を投稿してみた。他の人の意見を聞きつつ、ルールに入れるかを判断する予定
前半意見に対する自分の主張については要望所に移したのでそちらを参照してください。
余談について、そこのボーダー曲の再議論提案に反対意見が多数来るというのはすなわちそれが妥当な評価であるということだと思いますが、反対意見の方が多く再議論できないことが問題というニュアンスの発言は如何なものでしょうか。
余談に関しては↑に同意、反対多数ってことはその評価が妥当ってことだからあんたの個人的な見解だけでどうこうできるもんじゃない。
ツリー流出しないためにここに書きますが、もぺもぺどうしますか？明日からタイコロールの議論が開始しますが…
反対多数なので、強or議論禁止の移行でいいと思う。わざわざ言うまでもないけど、強か議論禁止かの2択以外の選択肢はないので、中立意見は邪魔にしかならないため禁止の方向で。
じゃあタイコロールの議論開始と共に強残留か議論禁止枠行きの議論します？
異論なければ明日から気炎万丈神楽、HARDCOREノ心得、カラフル、まるくてはやくてすざまじいリズムの議論を「本来は難関だけど黎明が強だから」「本来は強だけどドナウ裏が難関だから」という意見を禁止して議論を始めましょう。
神楽は9日からですよ
そうでしたね
HARDCORE、まるはや、カラフル、ついでにタイコロールも開始しましょうか。
「星屑裏」「まださいたま」、異論がなければ3/9から再議論します
あと気焔とKAGEKIYO裏もですかね、気焔は私は反対派ですが…
もぺもぺはどうする？
↑あのツリーを見ると残留派と議論禁止派で分かれてて拮抗してます。ギリギリ残留派が多い様相ではありますが、今のままだと荒れる可能性が高いかもしれません。
Xa裏とプチポチはどうしますか？提案者含め賛成が5/10とかだと思います。
それならやるべきだと思うけどもぺもぺも気になるね
微妙な感じですがやりましょうか。
↑そうすると議論ツリーが溢れるから何とも…
Xa裏は再提案が来てるのでプチポチももう1回提案してみては？
議論ツリー
タイコロール
弱 密度の高いところと低いところの差が大きく、思った以上に体力を消費する。決して遅いとは言えないBPMでラッシュもあり物量もそれなりなので、RIはクリアできる地力は必要だと思う。
弱寄り中 複合レベルも案外高く、繰り返しが少なく崩されやすい為。ソフランにも注意が必要
逆詐称 至る所に16分のラッシュはあるが、VICTORIA、BBB、ドッペルにも似たようなラッシュがあり、多少叩きにくい複合もあるが総合的にはあまり変わらない。これといって長複合もないのでクリアなら楽な方。
弱より中 思ってた数倍逆詐称票が来て驚いてる。低速は基本的に稼ぎになるものの割合は低め、BPMも190近くあるので見た目の数倍疲れる。稼ぎこそあれどその稼ぎとなる地帯だって星9詐称の面々と比べても(おもに春竜)謙遜ない譜面だと思うし個人的には旋律裏ノるどんより苦労した、がスパイスより上かと言われると微妙なので弱より。いくつか上の意見につっこみたいのですがさすがに青薔薇マジシャンの下って実際プレイした上の評価なのか怪しいと思っちゃうレベル。ドドンガロッテルがクリアできる段階でこれは無理にも程がある。
逆詐称 BBBやドッペル、オーブの祈りとかと同じくらいだと思った。スクロール変化はあるが大部分は単純な複合を捌いていく譜面であり、これらの譜面が逆詐称ならこちらも当然逆詐称だと思う
弱 このタイコロール、9適性者にとっては、とにかく速い複合が襲って来る。ミントティアーズよりやや上程度。低速地帯もさほど稼ぎにならない。速さと複合についていけないと、ラストの低速地帯前にクリア不可が確定してしまう。9間もない人では歯が立たない。10のレベルはあるでしょう。
逆詐称(★9中寄り強) 所々に細かいコンボカッターはあるが大きな難所は無い、体力面でもミンティアの方が断然上で個人的には★10の中ではタベルナ、メタルホーク(発狂達人回避)の次に弱い。
逆詐称(★9弱)「カラボ表>>拝啓ドッペルゲンガー>>>>時空庁時空1課>タイコロール」という具合。この譜面の特徴で見られるものは★9においても珍しいものではない。技術面だけなら★8強、体力面なら★10弱といったところか。最初と最後の12分は初見ではやや難しいがプレイを重ねるほど難易度が相対的に下がるので、上の要素も加えて「★9弱相当逆詐称」とした。
逆詐称 1箇所だけある長複合はドカカカドとドの連続が繋がっただけ かといってそれ以外の複合が複雑かと言われるとそうでもないし(というか☆8レベル) 体力要素も元祖チルノとからへんには劣る 個人的には☆10最弱にすら思える
弱 R.I.よりは簡単だがタイタイ裏よりは難しい印象。16分ラッシュやソフラン付きのノンストップなど、なかなかバカにできない箇所も多い。後半の長複合も体力削られた時に来るので切れ味抜群。
HARDCOREノ心得
難関 難所が多く、一つ一つがそれなりに長いのでこの手の複合が苦手だとリズムが取れずにむちゃくちゃ苦戦する。難関でもこれより簡単な譜面はカラボ裏とかコネカラとかそれなりにある。
強 色々コンボカッターがあるけど、鳩に比べると叩きやすい箇所が多い。ラストがかなり凶悪だが、それまでに十分稼げる。カラフルよりはマシ
強 BPM190はそんな速いわけでもなく、12分地帯までは丸々稼ぎであり、12分地帯も難関なみに難しい訳でもない。正直難関といえるのはラスゴー後半くらいでほかは中、強妥当
難関寄り強 コンボカッターこそ多いが、技術要素が終盤を除いて少ない。が、リズム難要素が結構厄介で12分音符地帯でゲージが伸ばせないときつい。慣れていけば強では弱く感じられてくるが、初見難易度はやや難易度が高い。それも考慮し難関寄りとした。
強 後半は24分や32分が多く出るためかなりムズいが、ごっそりゲージが削られるのは最後ぐらいでその他はコンボカッター程度に収まるところが多く、やはり前半の16分複合はかなり稼ぎにしやすい。強のなかでは強いけど難関にいるメンツと肩をならべるほどではないかな。
強 ラスゴー以外は全体的に単調で叩きやすくどこをとっても冷凍庫やデッドオアダイの下位互換、中でも通るレベル。ラスゴーもやや複雑で難しいが全く手が動かないような譜面ではなくそこまでゲージは削られないので強妥当。
難関 何より32分の切れ味がエグい。ゲージギリギリだとラストで振り落とされる。それ以外も比較的簡単な前半で稼がないと後半でゴリゴリゲージを削られる。
強 ラストの発狂は鋭いけど大部分は16分を基調とした譜面でゲージを稼げる。
↑1,2 他譜面との比較をしてください。今のままだと無効票になる可能性があります。
難関寄り強 ラスゴーの存在感が大きい譜面。前半は風神の道中レベル、すなわち稼ぎになる譜面が続き、ゲージを最も稼ぎやすい地帯になると思う。12分と24分が入り交じる中盤は難易度が上がり、ここでゲージを伸ばせないとラスゴーでやられてしまう可能性が高い。ラスゴーは見た目32分も増え強上位のロッテル裏より厳しい譜面が続くので適正者がここでゲージを稼ぐのは難しいだろう。とはいえ前半の稼ぎを棒に振るほどゲージは削られないと思うので、譜面傾向は全く違うけどEterNal、強よりの冷凍庫よりギリ差がつく。
まるくてはやくてすさまじいリズム
強 HARDCOREよりやや全体難気味であり、16分+24分の複合がわりと複雑なため、HARDCoRE
↑すみません。削除が出来ないため追加で。
HARDCOREよりは強い。だけど難関にいくには体力、技術ともに中途半端。技術も彼時ほど高いわけでもなく体力も弩蚊怒夏より高い訳でもない。総合的にHARDCOREより1段階差もないかなと判断。
強 難関より強。偶数やリズム難がとてもよく目立つタイコタイム裏やDANの上位互換、coquetteやBehemothの下位互換のような譜面。これといって配置が難しい複合はなく加速地帯も単純で稼ぎは多いので、難関には少し要素が足りない印象。いかにリズムになれるか、体力を温存するかが問われるように感じた。
難関 体力によって大きく個人差の分かれる怒槌を上回る密度を誇る上に、技術レベルもかなり高い。難関でも中堅くらいはある。
難関 まず体力の消費量が凄まじく、DoDや冷凍庫等難関の譜面群と比べても見劣りしない。技術面においても16分と24分が複雑に絡まった複合やハーコーのラス殺しのような配置が所々にあり、総合的に見て難関と判断した。
難関上位 覚えゲー譜面。リズム難+総合的要素が厄介だが、繰り返しプレイを重ね、クリアしやすい運手を見つけてようやくクリアが安定するような曲。ゲージがやや厳しめなので初見プレイの場合難易度がかなり強く感じてくる(難関最強レベル)と思われる。少なくとも難関の中では強めで、Coquette、Eternal Ring、Behemothと並ぶ難易度といえる。
難関。それも難関下位どころか中位、上位クラス。譜面傾向が違うので一概に比較できないとはいえ、少なくとも難関にいる弩蚊怒夏やエターナルリングのような動かし方を覚えれば不可も可もグンと減るタイプの譜面ではない。覚えてもそこからいかに速く正確に叩けるかが求められる超地力譜面。少なくとも強クラスの譜面が難なく叩ける実力がないと稼ぎどころが少ない。
難関
リズム難で所々に24分・32分音符が現れる。
個人的には、強最強とされる青天の黎明(ちなみに個人的には難関)より上。
ソフランも激しく、慣れるまではかなり苦労する。
強 体力消費、技術面、どれをとっても高いレベルが必要なのは間違いないが、何か物足りない言うか…偶数打が多いので精度は取りにくい部類に入ると思うけど、短複合中心な前半はコンボカッターがちらほらあるけど月読命、アルマゲドンがクリア出来る力があれば十分対応可能、寧ろ稼ぎに出来るのではとまで思う。中盤の低速も前半同様精度を取るのは難しいけど強派のハードコアの方が不可を出しやすいという点で難しく感じた。ラス殺しの面連打もλほど長くはない上、EterNalみたいに思いっきりゲージを削りにかかってる訳でもない。コケットを難関上位に感じる自分からしたらちょうど1ランク下が妥当かな。
難関中位 個人的に強最強。リズム難で、独特な譜面なので慣れるまではきついというのは言うまでもないが、190というbpmの中で24分、32分が大量に出てくることから、地力も必要なため、λのように慣れれば極端に簡単になるというわけでもないため、ドレノ裏などの難関中位の総合力譜面と同レベルに感じた。
カラフル
難関 確かに前半は簡単だが、丸々稼ぎに出来るほど簡単でもないし、後半からは複雑な配置でノンストップでおまけにノーツ数が少くミスが痛い。降格の可能性がありそうな星屑裏と同段階は正直微妙だが、燎原と同段階は絶対違うと思う
強 前半は簡単で中レベル。問題の終盤で不可を連発しやすいが、接続が出来ないにしても、がむしゃらに拾おうとすればゲージをゴッソリ持っていかれるほど不可まみれになることはなく、強適正者でもクリアだけならいけるだろう
強寄り難関 Coquetteと同様技術面の強い複合がかなり厄介な譜面。ごり押しはできない訳ではないが相当な体力とある程度譜面に追いつく力も必要と判断し、難関とした。
難関 前半も稼ぎにするには割合が低く、局所難でもココロボ、エタリンみたいな難所で稼がないと話にならないタイプ。その中盤からの難所がかなり凶悪で、16分24分の複雑な組み合わせがゴリゴリ体力とゲージを削ってくる。気持ちだけで乗り切れる譜面じゃないでしょこれ
強 後半は16分+24分の複合が多発しバリエーションも多くしかも24分が逆手になったりする複合がほとんどの為、確実に難関はあるけど、前半が中の譜面をすこし強化したぐらいの譜面であり稼ぎにしやすい。個人的には難関にいるCoquetteより丸々1段階下なイメージ。
強 中より強。サビに入るまでのほとんどが星9レベルで稼ぎになる上に後半の発狂も強適正者なら全く太刀打ちできないものではない。譜面傾向が似ている練習曲裏(星10中)よりは確かに強いが秋竜裏(星10中最強枠)とどっこいどっこいくらいに感じる。
強 中盤までは★9強〜★10弱レベルで稼ぎになる上に、終盤の発狂も強適正者がクリア失敗になるレベルまではいかないか。
難関 前半が丸々稼ぎだけど後半がずっと厳しい。24分と16分を絡めた複合が絶え間なく襲ってきてゲージをゴリゴリ削られる
難関 第2ゴーゴーまでフルで繋いでもほぼ全良じゃないとノルマまで届かないので基本的に後半で稼ぐ必要がある。前半も稼ぎではあるが度々混じる24分や逆手など技術要素もさながら休憩もないので当然体力は使う。さらに短連打による巻き込みが非常に厄介で全体を通してゲージが伸びにくい。後半は言わずもがなでパンごはん表裏達人やアンハあたりと同じくらいかなと思う。
↑2,3 他譜面との比較をしてください。今のままだと無効票になる可能性があります。
気焔万丈神楽
強寄り難関 体力面・総合面どちらも強では収まりきるのは厳しい。1100コンボ越えの譜面を後半になるにつれて強くなる総合力を維持できないと振り落とされるであろう。恐らく上位勢ほど弱く感じてくる譜面と思われる。(正攻法でほぼ全部通るので)
強 難関には何かが足りない。勿論、1100を超えるノーツとノンストップで襲いかかる譜面の密度は驚異だが、複合が単純で、技術の心配がいらない。疲労の蓄積による精度の悪化は、譜面の配置の単純さやリズムの取りやすさによって軽減される。よって、カラフル以下だと思った。
難関 知っての通りかなりの体力譜面であり難関の体力譜面群にも引けを取らない体力消費量を誇る。平均密度がアンハ（達人譜面）を超えていることもその裏付けだろう。また、16分と24分の絡まった短複合や、12分と24分の複合、所々にあるコンボカッター24分などどこかまるはややハーコーと似通った配置があり、技術面においても、高いレベルを求められる（もちろん難関の中では低レベルだが）。以上の点において、強の枠には収まらないと考えたため、難関とした。
難関 やはり9.10ってだけあって、最初のゴーゴーから最後まで休憩がない。簡単なところもあるけどコンボカッターも多い。体力譜面ながら技術要素も強く、冷凍庫以上にキツイ。属性を総合ただ1つに変えてもいいくらい高い実力が必要。ただドレッド裏やウロボロスなど中堅よりは下
強 技術要素が高めだが、叩きやすい箇所も多い。8分がところどころに混ざるため、ひたすら16分ラッシュのアルファと大差なく感じる。ただ強上位なのは間違いないだろう
強 求められる体力量は相当なものだが、ノンストップでありながら16分ラッシュは最後のみ。複合も難しいものは少なく、疲れはするけど平均密度の割に叩きやすい印象。16分ラッシュの激しいアンデッドや228連打を筆頭に長複合まみれのドカドカ、BPM240の速さで面連打があるカラボ裏より体力的には楽に感じた。総合的にもαより多少強いくらいなので上位だと思うけど難関よりとまでは思わなかった。
難関
体力譜面とされることが多いが、所々の12分・24分音符や少し複雑な複合など、技術面でもそれなりに難易度は高く、どちらかというと総合力譜面だと思う。
弩蚊怒夏やUNDEAD HEARTと同等。
難関 やはり平均密度9打越えは体力量が強の域を超えていると思うし、技術面でも前半の長複合や12分もそうだが、後半になるにつれ16分+24分の複合やら24分の長複合など技術力がどんどん上がるためどちらかといえば俺も総合力譜面だと思う。個人的には〆ドレー2000とあまり変わらない難易度を持っていると思う。
強 かなり密度は高いけど激しい16分ラッシュが少ないし、叩きやすいところも多いから難関には及ばないかな。きたさいたまからめちゃくちゃキツくなる〆やひたすら長複合のドカドカ、中盤の長複合地帯で体力切れを起こさせる危険性が高いアンデッドよりは劣る。他の人が言うようにアルファくらいに感じる
難関 平均密度9打越え、1141コンボという体力を使う譜面でありながら、12分や24分、逆手を使う16分、さらに体力面から交互も使う必要があることから、技術面も決して弱くない。ウロボロスやドレノ裏など難関中位の総合譜面に比べれば劣るが、一段階差はつかないと思った。
星屑ストラック(裏譜面)
難関（最強レベル追記） 難関でも上位である氷竜裏よりは間違いなく強いが、それでも最難関という位置付けに相応しい譜面なのかどうか、と言われると、やはり微妙なところ。但し、最難関の中では、個人的にはこれが最弱だと思うので最初に落とすならこれか、ということで。道中も決してやさしい配置ではないが、16分で稼ぎ、24分をごり押し、確り叩けるところは叩いておけばゲージは増える。そしてその増えたゲージを最難関並みのラスゴーで維持できるかが鍵だが、実はパターン識別で処理できるので慣れると少しは楽になる。最難関下位であるまださいたまやMMなどは、体力の消耗といい、超高速といい、求められる耐性が多く感じるので、それほど多彩な能力が求められない星屑裏を最難関で放置しておくのは流石にどうかと思ってこの評価。
難関(上位) 提案者です。提案にも書きましたが前半は強レベルの地帯が続き、稼ぎにしやすい。24分は逆餡蜜を使って、強引に接続することができる。ゴーゴーは、ここだけ見れば最難関に行くかもしれないが、ゲージを「維持」する実力があればノルマは行くため、最難関のメンツと比べると劣るのでは無いか。あと理由としてあるのは、テクニックの面から、幽玄無限よりは、ドナウやデオダと同レベルの方がしっくり来る。
難関(最上位) 難関～最難関のボーダー譜面。「まださいたま」よりは強いが、総合力がある程度備わっていればクリアが理論上可能な点、かつ氷竜裏、UFOなど多彩な譜面が出てきたこともあり最難関ほど求められるものが少ないと判断。(Calamity裏も同様だがまだ先) ラスゴーは最難関レベルだが、技術面が苦手なほどそう感じるだけで覚えてしまえばBehemothの上位互換程度に弱く感じてくるであろう。
難関 勿論成仏や消失裏と並ぶ最上位。道中は24分がコンボカッターになりやすいものの、他の方の意見にもあるように逆餡蜜で繋ぐことが可能な速度。コケットの非ゴーゴー地帯が叩ければ粗粗問題ないだろうし道中の難易度なら成仏の方が若干難しいくらい。ラスゴーは燎原を強化したような譜面で、最難関の譜面とも遜色ないように見えるが、最難関譜面の特徴とも言える｢どうしようもないもの｣と言うほどかと言われると微妙。前半の叩きやすさを考慮すると前半認識難、後半は高速処理体力勝負の≠MMより大分楽に感じる。かなりの総合力は必要だけど≠MMなどより成仏や消失裏と同段階の方が個人的にはしっくり来る。
難関 ラスゴーより前の部分は、複合のレベルは低めで短い16分が多く密度も高くなく、誰時と比べるとあちらは低速で認識が難しいため同等かそれ以下。ラスゴーは強烈だが複合難易度はウロボロスやゼベル辺りと似たような感じで、前半の中途半端さをカバーして最難関まで持ち上げられるほどの難易度ではないと感じた。だがコケット、UFOと並んで難関3強と言えるレベルには難しい。
難関 但し最強レベル追記。理由として、クリア難易度が難関上位のコケットとさほど変わらないように思えることと、クリアだけならドンラッシュや第一ゴーゴーのカはゴリ押しで繋げるし、ラスゴーの長複合ラッシュも、燎原ノ舞のラッシュが繋げるなら振り落とされることはないと思ったため。
難関 ラストだけなら確実な最難関クラスある。16分の複合がバリエーションも多く、1回ミスするとそのまま置いてかれる可能性も高い。でも、前半はところどころにある16分+24分の複合がいやらしいだけで、稼ぎにできるところも多いし、割合も高い。総合的に難所のところが稼ぎのところをカバーして最難関にいくとまでは行かないかなと判断。個人的には難関最強表記のUFOよりも下。
難関 やっぱり最難関という評価が複合ラッシュに引っ張られてる感じが否めない。複合ラッシュの部分はそんなに割合多くないし、それ以外のところも難易度は高いものの等速誰時かそれよりちょっと難しい程度で、難関弱〜中程度。UFOとか氷竜とか出てきた今ならもはや最難関よりですらなさそう。
難関(最上位) ラスゴー以前は丸々稼ぎとまでは言わないが、Coquetteにコンボカッターを加えた程度で難関弱～中位くらいの譜面が続く。ラスゴーはゲージを稼ぐのは難しいが、ゲージを維持するだけなら多少叩けなくとも不可能ではないし割合としても多くない。譜面構成は異なるが個人的には消失裏のラスゴーと似たような感じだと思う。難関に下がるならUFOに次ぐ二番手。
最難関寄り難関
難解な長複合が連続するラスゴー以外にも、要所要所に24分音符が配置されていたり、異なる間隔の音符が隣り合っていたり、稼ぐのは容易ではない。
しかし最難関としては、物量が凄まじいまださいたま2000や≠MM、ソフランと32分音符が脅威のカラミティ裏には一歩及ばない感じが否めない。
そのため、coquetteや成仏などを上回る、難関最強に位置する譜面だと考える。
まださいたま2000
難関 前半はddddkkkkdがかなり強烈だがそれ以外はそこまで難しくなく、モールスのところもリズムが厄介なだけで拾うのは容易。加速後も交互で捌きやすく、またさいたまのところは面連打が有効。星屑裏よりも体力は使わないし、下位と言われることが割と多いカラミティ裏やではないと比べても弱く、氷竜裏と一段も離れない。dk kdをdkkd、k kdをkkdとするだけで楽になるんですよ
難関 但し達人譜面は最難関クラス表記。前半はBPM140の16分、24分が主体の譜面となっており、稼ぎにしやすい。モールス地帯も単色のためゴリ押しで繋げる。最難関下位クラスの達人譜面にはモールス地帯のノーツ78個の内60個を良で通さないと分岐しないため、よほどの腕前がない限り分岐しにくい。普通譜面のBPM280地帯はBPMこそ早いものの、単純な配置が多く、束ね糸やコネカラより少し強いかなぐらいにしか思えない。よって難関としたが、達人譜面は複雑な複合、リズム難配置が多くなり、最難関下位クラスに感じられた為、達人譜面は最難関クラス表記が必要だと思う。
難関上位 正直最難関下位と呼ばれている星屑裏やカラミティ裏よりずっと弱い。低速地帯はほとんどが稼ぎになる(モールス地帯も適当に叩いてればある程度はつながる)し、高速地帯も早いだけで単純な譜面をしてる(普通譜面ならば)ため、そこまで難しくない。稼ぎ地帯、発狂地帯ともに星屑裏、カラミティ裏より弱い。個人的には(最難関ボーダー)<カラミティ裏=星屑裏<UFO<<まださいたま と感じる。
最難関
稼げるのは中盤のモールス地帯直前までで、高速地帯に入ると稼ぎ所はほとんど無くなる。
たとえ普通譜面でも、さいたま引用地帯はともかく、きたさいたま・またさいたま引用地帯はBPM280で捌くにはあまりに複雑。
この時点で難関としては浮いている。
達人譜面に関しては難度の高い複合も混じり、運手によってはBPM280で逆手を頻繁に使うはめになる。
譬えるなら、束ね糸や懐中庭園のラスゴーを複雑化して長複合を入れ混ぜた譜面が延々と続くようなもの。
コネカラに関してだが、あちらは8分音符や12分音符が多くて密度がずっと低く、そもそも譜面傾向がやや異なる。
総じて、私はまださいたま2000は最難関が妥当だと判断した。
個人的には≠MMと同等かそれ以上である。
難関 前半は遅いために見辛いが、コンボカッターは少なく、密度もそんなに高くないため、割と稼ぎやすく、モールス地帯も32分が4連打までなのでMMよりも叩きにくいが大きく削られる危険は少ない。高速地帯は引用箇所があり、その引用箇所がわりかし単純。長複合がラストに殺しにくるが、それまでに星屑裏のラスゴーのような大きく削りに来るところはない。全体で見ても星屑裏やUFOやスーハーよりもやりやすいと思う
最難関 最初の低速地帯でも見やすくなった怪談とか束ね糸くらいはあるのに、高速譜面からは束ね糸懐中庭園コネカラを圧倒的に上回る物量が襲いかかる。絶対これらよりは強いし、MMやXa裏とよりちょい下くらいで難関に下がるほどではない。
難関 達人譜面に関しては最難関以外ないが、達人譜面に回ること自体難しいから普通は普通譜面に回るだろう。前半は32分が大量に現れることもなく、そんなに見辛くもないので星屑裏と大差ない、難関下位程度。HS1になってからは密度が一気に上昇するが、12分も頻繁に混ざる上に長めの16分も多いコネカラほど叩きにくい譜面ではない。あちらは難関でも決して強くないと思うので、こちらも難関妥当だと判断。カラミティ裏や現在議論中の星屑裏以上に弱く、最難関では明らかに浮いている。
最難関 仮に普通譜面に分岐しても高速かつ複雑な16分が多く、難関適正者が繋げるのは困難だと思う。
最難関 低速地帯は簡単そうに思えるが24分と32分の奇数偶数が混ざり合って出現するのでかなりテクニカル。ここはXa裏の前半と同等だと思う。高速地帯は難関以下の高速曲にありがちなテンプレ配置から外れていて、体力技術ともにコネクトなどを超える高いレベルが求められる。総合的にXa裏やMMと同等に感じる。
最難関 前半はともかく後半は奇数と偶数が混ざり合い、精度、接続ともに難しいから。配置も他の高速譜面とくらべてかなり特殊で、ではないやXa裏より難しいと感じた。
KAGEKIYO（裏）
弱 遅いとはいえ★9とするには複合レベル高いし何より16分＋24分の長複合が厄介、稼ぎもあるとはいえ神風と同段階トフロや裏リッジと1段差となると個人的には違和感がある。
逆詐称 複合レベルは高めだが、この速さにしてはリズムは取りやすく、複合もリズムもパターン化されている。16分＋24分がちょっと厄介なだけで、逆詐称上位の青ネズミや詐称からの地位が揺らぎつつある千鼓千鼓よりもかなりやりやすい。
逆詐称 クリアをするにおいては24分ドドカ+16分ドドや途中の16分+24分複合も16分を追えばなんとかなる。中盤に16分複合と休符で構成された数小節と24分のハネリズムがあるのでそこでゲージを稼げる。自分自身今☆9中以上の旧☆10はほとんどクリア出来ないが、これとKamikazeは何とか安定している。ちなみに8分+16分でおおよそ構成されているDIMENSIONSも譜面傾向としてクリアが安定するほうなので、それより少し難しいか簡単か。
逆詐称 神風みたいに、パターンの少なさと繰り返しの多さが難易度を大きく下げている。複雑さと叩きづらさは青ネズミより劣るし、シーレーンや夏竜裏と大差ないかと。何故青ネズミの時にハネられたのか不思議。
逆詐称 BPMがかなり低いので、この程度の複合難易度なら星9レベルでもしっかりと見切れる。複合のややこしさ的に青鼠よりは難易度が低いと思う。
逆詐称 長い面の16分+24分が厄介だが、それ以外はリッジ裏と大差ないレベルの譜面であり、厄介な部分はワンパターンなので叩き方は分かりやすくリッジ裏と2段階も差はつかない
弱 24分の逆手縁が最大の曲者。これのせいで全体が崩れかねず、テンポが遅いとは言え、ごり押しが利かない。あと10なのでゲージも重く伸びも悪い。まあ確かにタイコロール、ミントティアーズ、青鼠に近い難易度だが、9適性者ではクリアは辛い。
逆詐称 青ネズミと同等以下。あちら同様24分は遅いわりに短いものがほとんどで、2回ある面中心の長複合以外は繋ぎやすい。それ以外も夏竜裏やシーレーンほど精度難でもないため、逆詐称でも中位くらいと感じた
明日で1週間経過するものを集計しました。
タイコロール：逆詐称15、弱7、中4
ハードコア：強12、難関3
まるはや：強9、難関8
カラフル：強8、難関6
少し早いが提案 キューティー☆デモニック☆魔人エモ!! 弱→中 とりあえず今議論中のタイコロールはいいとして、純粋に闇魔が高レベル星10弱ならこれは中でいいという事と、他の星10弱である体力譜面では群を抜いて強いという事。理由としては逆手を使う複合は少ないものの、軽い偶数、所々に混じる24分は体力をじわじわと奪っていき、ラストで事故を起こすとゲージが一気に削られることもありえる為。闇魔と体力面でほぼ同等なのに技術面で圧倒的に勝ることから。正直スパイス、キセキ、ノルドんより強いと思う。(イオシス、カンフーと一段階離れるかは微妙だが)
ちなみに星屑は中立です。こちらは闇魔と同レベルだと思うが、スパイスと一段階差となると腑に落ちないので。
まぁ長複合がキツいし闇魔よりは強いので弱では最強クラスなので議論は賛成だが、どうせなら弾丸やカラミティと同時に議論したい
ダンガン表やCalamity表とするとなると2ヵ月弱ほど後か。その時に以前言われていた「強の10譜面見直し企画」も少しずつ始動出来そう(今やったらほとんど残留すると思う)。ただエモもその時まで待つとなると何とも言えない
どれも似たような譜面でボーダーとして位置してるからね 散々ボーダーの事で言われてるなら同時にやった方がいいのかな？と
賛成。個人的に星屑表も上げたいけどどうだろうか
絶対的、相対的に正確な意見をお願いします。
魔神エモは体力的に駅弁朱の旋律より強いと思ったから。星屑表はラスゴーのラッシュが弱ではきついと思ったからですね
↑了解しました
賛成。弱のなかで最強クラスだと思っていて、全体的に密度が高く、ちょこちょこある12分、24分や長複合の多さなど主に技術的要素で闇の魔法少女より上で、まるまる1段階上という印象がある。中にいる最終鬼畜やノるどんよりも上だと思う。
ちなみに星屑ストラックは微妙だけどBPM220地帯はきついけど低速のところは稼ぎにしやすく、個人的に弱のなかでエモの次に強い朱の旋律とそんなに変わらないと思っているのでギリギリ反対かな。
賛成 純粋に闇魔の上位互換みたいな譜面で闇魔にあるエンドリ型ソフラン以外であれより弱い要素が一切なく闇魔が詐称上位という位置付けならこれは中。度々混じる12分や24分、配置は単純だが長複合が度々襲いかかってくるのと休憩地帯も暗記必須のソフランで意外と休まない。正直最初の議論で逆詐称に投じた人の気が知れない。
反対。正直弱でも中堅くらいに感じる。ノーツは多いが、譜面の単純さなどにおいて中にしては弱い。長複合も区別すれば楽だし、体力に関しても弱の中で群を抜いて消費する訳でもない。複合複雑のスパイス、24分鋭いキセキと同等とは思えず、個人的にはヒバナ裏と同じくらい。
賛成 単純にClothoやスーパーD&Dよりも強いと思うし、ヒバナ裏や黒薔薇表みたいに交互でかなり楽になるわけでもない。長複合もめちゃくちゃ長いことでは無いが、数が多く、単純さとは裏腹に体力消費が激しい。それに所々にある偶数で引っかかりやすい。技術要素上がった代わりに体力要素薄くなってるスパイスやキセキよりも上に感じるほど
反対。これ中だったら朱旋やヒバナ裏、クロートーは上がってると思う（個人的にこれらと大差ない）。体力消費はあれらと大差ない上に、基本は奇数連打が多く、24分や12分もそれほど脅威とは感じなかった。決して体力譜面が得意という訳ではないが、これが中だと浮き気味だと思う。
あと忘れないうちに行っておきますが議論できるのは3/26からです。
それを踏まえての提案ですのでご安心を
3/14まで票集めて、それで賛成が多かったら再議論予定に組み込んでおきましょうか。
異論無ければ明日再議論予定に入れておきます(提案禁止)
遅くなりましたが執行
個人の意見に文句を言うつもりはないけど、カリビアンの星9弱相当、タイコロール星8強相当、まるはやの最難関票など、ちょっと度が過ぎてると思う。カリビアンは個人差譜面なので仕方ないとしても、タイコロールがドドンガロッテル等と同じレベルには思えないし、まるはやがポセイドンモノクロよりゲージが伸びないのも違和感がある。意見の訂正を求めてるとかじゃないけど、プレイ環境（筐体に問題がある、マイバチを使用している）や技術面（叩き方が特徴的）などはどうなのか教えてほしい。
それも一理あるかもしれませんが、やはりここは何より個人による体感難易度の差なので、正直これくらいは仕方ないですよ。
まぁ違和感あるのは人によっては事実かもしれないがわざわざツリーを立てて言うほどでもないと思う。 普通に議論で突っ込む(軽い)程度で問題ないと思う。
これくらいじゃ済んでないくらい過小評価or過大評価が激しいから言ってるのでは？そういう人ってたいてい自分がその位置にいた時どう感じるかってのをイメージできない人(例えばタイコロール星8相当だと言うなら自分がドドンガロッテルあたりをクリアできるという段階でこれをやった時どう感じるかというのがイメージできない)だから正直諦めないといけないけど度が過ぎてるのは同意。
その場合真っ先に考えられるのは自分のプレイリザルトとの比較ですね。カリビアンと☆9弱を同時期にプレイして似たような可不可の割合が出たり、タイコロールと☆8強を同時期にプレイして似たような良の割合ないし真打で近い点数を取ったのでしょう。その上でそれらと同じような難易度だと示す為に意見を構築したと考えるのが妥当です。ただ、この時に自分が意見したい譜面と似たような譜面傾向の曲で結果を出していないと譜面レベルが近いという確証を出せないのであまり良くない意見となります。あと、自分の得意不得意の譜面パターンによっては例として体力譜面の過小評価だのハネリズムの過大評価だのといった事も起こり得ます。しかし結局のところはそのような意見が多数派に登ることはまずないでしょうし、まあこういう人もいるよねくらいで流してもセーフでしょう。
うーん、僕もそういう事は結構よくある(クリアラーなので精度はだいたい全難易度において大して差は出ない)のでやっぱり納得できませんな。僕の真打スコアがこれと一緒だからこれくらいのレベルだと思うって本気で意見として言ってるならぶっちゃけ議論自体向いてないような気が。
気持ちはわかるが、他の票に口出しすることは良くないと思うし(むしろ雰囲気を悪くしないためにもこちらを取り締まりたいと思っている)、大抵の場合議論自体への影響はほとんどないのでスルーすべきだと思う。
だからといって詭弁だらけの票をそのままにするといつかの蘭子裏アスノヨゾラ再議論みたいなことになる。議論である以上場の雰囲気に期待するのはお門違いだし間違いなく1票なのでバッチリ議論に影響出ます。
↑ちゃんとした理由があってそう思うんだったら話は別です。1つの意見としては成り立っていますが、少数派である以上議論への影響は、譜面の移動に関しては直接的にはほぼありません。あるとしたらここで話し合いが苛烈するぐらいです。あの時は理由が薄弱過ぎて票として機能してなかったからそういう指摘を受けたというだけです。
あと、ときどき票の平均からずれた意見が出たときに、その意見について「イキりたいだけ」と決めつける人もいるけど、そういう決めつけは良くないと思う。
わかる。票の平均からズレた意見で「イキりたいだけ」は思考として決めつけで良くない(むしろそちらのほうがズレた考え)し、弱か中が意見の大半のところにポツンと詐称や詐称+が来てる場合それを同じ思考で口出しされたら
吹き出すじゃ済まないwとかく自分は「こんな意見もあるのかぁ〜」と頷くだけ。↑その時は薄弱すぎて票として機能してなかったんですよ。
失礼します、上の該当曲について再プレイ(赤七段)しましたので、難易度評価も併記しておきます(問題の票は削除したうえで再投票の形を取りましたが無効票にして頂いても構いません)。
まるはや: 最難関->難関上位 これに関してはプレイを重ねないとどうしようもない。譜面を覚えてもゲージがギリギリクリアが続いたので、ひたすらプレイして運手を覚えることでノルマゲージ4個程度で安定。練習曲がない上、高BPMのポセイドンやモノクロ裏と違ってごり押しが効かない点が厄介。だが星屑裏と違いクリアには安定して届く点を考えると難関上位が妥当という結論。
カラフル: 難関上位->強寄り難関 これも慣れるしかなかった。後半が厄介で高BPMかつ体力もかなり消費する上、Behemothのようにある程度繋げてゲージを伸ばしておかないとクリアは絶望的。その点を考慮したが技術面が少し弱いので「強寄り難関」。
タイコロール: 逆詐称(★8強->★9弱) 「カラボ表>>拝啓ドッペルゲンガー>>>>時空庁時空1課>タイコロール」
という具合。この譜面の特徴で見られるものは★9においても珍しいものではない。技術面だけなら★8強、体力面なら★10弱といったところか。最初と最後の12分地帯は初見ではやや難しいがプレイを重ねるほど難易度が相対的に下がるので、上の要素も加えて「★9弱相当逆詐称」とした。
カリビアン(議論は終わってはいるが一応併記): 逆詐称(★9弱)->弱(★10) BPMがころころ変わる上、ややハネリズムな要素と隼のような初見殺しが存在する譜面。何より高速スクロールが厄介でリズム崩しも所々見られる。要所をしっかり拾っていかないとクリアは厳しいと思われるので、追いつける部分を確実に叩くことが前提。(フルコン難易度はもちろん★10の中でも強め)
時空庁って第二と間違えてないですか？第一はここでは星9強評価なのですが、第一も星9弱(中)程度に感じるってことですか？
すまん。そもそもタイコロールが総合的に☆8相当なんてコメントあったっけ 技術面だけ見たら☆8の複合だねって話じゃないの？
現在削除済み。星8強相当で青薔薇、マジシャンとほぼ同じという意見がありました。
提案 VICTORIA 逆詐称→弱 正直時空庁やチルノちゃんとは差があると思う。ほぼ逆詐称確定であろうタイコロールより全体的に叩きにくく、BBBとは違い全体難で、あちらより難しい。24分はもちろん、12分も混じってて全体的に気を抜ける場がない為、星9では強すぎる。ユースフルより下は無い。個人的にゴーストルール、ドラグーンと同様詐称に行くべきだと思ってる。
反対 ゴーゴーに入るまでは序盤の2連打地帯が少し引っかかるくらいで道中は基本繰り返し、そして難しい複合も特にないので難易度的にはBKやおにぎりの方が強い。ゴーゴーはラッシュがあり長複合の配置少し複雑なので前半に比べ難しいけど、BBBやKUSANAGIのゴーゴー地帯と同じくらいのレベルだと思う。クリアに限れば24分はコンボカッター程度に過ぎず、12分も10連打だけなのでゲージに大きな影響を与えない。時空庁よりは難しいけど大差はない。
反対 16分は短いものばかりで長複合も難解でない。偶数は2連打中心でゴーゴーも叩きやすく、長複合がかなり多いBBBや全体的に不規則なユースフルよりは楽。説明にもある通り、セイクリッドルインと大差ない。弱にいた時は本当に納得いかなかった。
反対。全体を通して難解な複合も無ければコンボカッターが多数ある訳でもない。道中に関しては叩きやすい複合中心なのでマオウやセイクリッドと同レベル。ゴーゴーは3連打ラッシュがあるので密度は多少上がるが、体力譜面として見ると物足りなく技術面でも弱い。全体的にも★9強上位のスクリーム裏や夜明けと比べて叩きやすいので弱だと浮く。
夜明けスクリーム裏おにぎりの存在を完全に忘れてたので撤回します
気焔万丈神楽、星屑ストラック裏譜面、まださいたま2000開始