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🐙「ウクライナが降伏すれば戦争は終わるのに…」

ウクライナもロシアも相手が先に手を出したと言っているので、それぞれの主観に立って話したら水掛け論になる。だから客観的に見てどうよって話だけど、はたから見て普通に軍事侵攻かましてんのはロシアなんだからロシアが引けば終わるだろ、ってのが一般的な話だと思うけどな

ロシアがごめんなさいして引き下がらないだろう、お互い引かない状況で限界きてるのがウクライナなんだから戦争やめる判断をしようって話で。もしかしてやめる＝降伏って変換されてる？ゼレンスキーがクリミアまで含めた領土奪還なんて大言壮語を言ってるのが問題で国体の維持はできてるんだから交渉で手打ちですればよいのではって話で

↑俺と、おそらく他の「やめるのはロシアの方」と言ってる人らは、道理として先に侵略かました奴がやめろって話をしてるのであって、君はロシアが絶対に引き下がらなさそうで優勢だからロシアに屈しろという話をしている。議論が噛み合っていない。俺はウクライナがロシアに屈するかどうかはウクライナ人が決める事なので、屈したとしてもしょうがない事だとは思うが、君のような理屈が許されるなら、強い国が弱い国に対して因縁つけて水掛け論に持ち込んで猛烈に攻め込むことが非難されないような国際情勢になってしまうから、君のような理屈には納得しないし、ロシアが悪い・ロシアがやめるべきという主張も曲げないよ

状況の悪い側がさっさと損切り出来なければもっと酷いことになるだけなので、自分の正義に酔ってウクライナが降伏出来ないのなら滅びるだけだ。まあ、それが周辺国全てにとって一番良い結末でもある。

無関係な外野が損切りだなんだって騒いでも、所詮無責任な発言でしかないだろ。当事者たるロシア人とウクライナ人が決めることだ。

両方が引けないなら劣勢が諦めろ理論が実現可能なら中東なんてイスラエルに全土統合されて民族浄化で後に残る遺恨すら根絶やしに出来そうだから見てみたいといえば見てみたい

アメリカ・カナダ・オーストラリア「・・・。」

日本が危うくなるのを妄言とか言う辺り沖縄での中国の動きやロシアのアイヌに関するプロパガンダも知らんとか論外過ぎる…既に侵攻理由作りは大体終わってる状態だというのに。

↑↑↑↑まあこれだよな、外様の我々は所詮他人事だから通ぶって降伏した方がいいとか何やかんや言えるけど、実際に戦ってる彼等からしたら自分の暮らしてた国（下手したら文化も）が無くなるか否の瀬戸際なんだから損得勘定云々で決めれる問題じゃない、それ以前の感情的な問題だよ

2023年は勝利の年になるとか妄言を吐いてた指導者が特に謝罪もせず任期切れても選挙を行う素振りすら見せず大統領職に居座ってるのにこれでウクライナ人が決めることとか言ってるのはどうなんだ？

↑ロシア側の言論空間にいるとゼレンスキーが陰謀によって居座ってるように見えるかもしれないけど、ゼレンスキーはまだ普通にウクライナ人から支持されてるんだよ

支持されてるって独立メディア調べとかでしょ、野党を排除して情報統制しているウクライナでそれが選挙の代わりになるの？俺は「選挙なくして自由な政府はあり得ない。」って言うリンカーンの言葉を信じてるんだが今は違うのか？リンカーンが今のアメリカ大統領ならゼレンスキーにキレてると思ってる

話題が逸れていってる気もするけど、初めの方のやりとりに関して言うと、理論と実務を区別せずに議論しようとするからとっ散らかってしまったように見える。国際法に沿って考えるならロシアがさっさと手を引くべきだけど、そもそもロシアがウクライナに侵攻したのは国際法が毎度の如く機能不全を起こしているから。で、現状ウクライナは欧米の支援に依存しながらロシアと戦っているわけで、その支援が無くなったら(今のところはいくらか支援打ち切りの可能性も高まってきたかな？くらいだけど)どうすんのという話。欧米の支援無しで戦い続けたら遅かれ早かれウクライナは全土制圧されるだろうし、それを考えたら今一部の領土を渡して10年後か100年後か1000年後かに領土を奪還する方に賭ける方が良いんじゃねえのというのはそれなりに説得力がある。まあ今までのロシアの振る舞いを見るに、講和したとしてもその取り決めが10年も保つ可能性はほぼ無いだろうし、個人的にはウクライナはこのまま戦い続けるしかないんじゃないかと思うね。

↑↑偉人を勝手にイタコしたらなんだって言えるだろ。リンカーンなら直接戦争を指揮したり相手側の同調者を違法に逮捕したりする事だってできるぞ。「戦争中に選挙を行うべきじゃない」がそもそもウクライナの民意だよ。君はウクライナ側で民意を調べてるメディアは全部信用できないんだろうけど

↑2 単純な疑問話合いでの返還は北方領土の件とか見てても現実的ではなさそうだし、戦争で奪還するにしてもそのときの国際世論は許してくれるのか

さあ？1000年後はもちろん、10年後の国際世論とかわからんよ。2016年時点で「10年後アメリカが碌な建前も用意せず外国に侵攻する」なんて主張はほとんど支持されなかっただろうし。あと北方領土問題が拗れたのは日本が主張を二転三転させたからってのはあるんで、それを今回の件に当てはめるのはいかがなものかと。

ここって定期的にどの掲示板にも居場所がない頭Zが流れて来るよね。でその後は決まって露は勝っているウクライナは早く降伏しろ悪いのはウクライナ先に手を出したのはウクライナって荒らすけど住人に軽くあしらわれて涙目敗走(笑)

↑親露派については俺も「何言ってんだこいつ」と思う事は度々あるが、隔離版におとなしく隔離されてる人々ではあるので必要以上に煽り過ぎるのもよくない（6e10fが「ルソファビアの妄言」だのの言葉を使ってるからこっちも語気は強くなったが）

涙目敗走とか荒れる単語なんで書き込むの？あとID持ち出すのはやめておけと以前も指摘されていただろいい加減にしろよ。

それにtwitterとかには左右を問わず反対意見きたらブロックするだけの内田樹に言わせるところの反知性主義者とか見苦しいやつようけおるんで…

↑↑「ID『持ち出す』」って言うけど、ここの木がそもそも6e10fが建てたもので、この枝の中でも話の中心にいて自身が異論とラリーしてるから、この枝の中だったらそのIDを指すのって矢印使うのとあんま変わらなくないか？

ロシアに、「侵略戦争すると碌なことにならない」って思わせられた時点で対外戦略としては完結して気はする。戦争しても経済は持つし、民間の共同プロジェクトは続くのに気づかせちゃったのと、シンプルに戦時下だと軍内部の整理、整備が進む方がやべーのは秘密

話変わっちゃうけど、ロシアはまあ「碌なことにならない」とは思ってくれてそうだとしても、国際法や国連が大国の侵攻に対して機能不全を起こしてるってのは日本としては怖いよね、日米同盟とかも国際的な協力体制が機能しない可能性を高められたのは普通にやばいと思ってる、NATOとかも怪しくなってそうだし

アメリカが碌な建前も用意せず外国に侵攻するなんて今まで何回もやってきたことで、無かったことにしてるのはどうかな