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会議室 #1679の議論の続きはこちら
一旦、議論の目的や現状を整理します。
認識違い・補足がありましたらご指摘下さい。
議題と目的
「精度曲」「完全精度曲」の定義をハッキリさせる。
Wiki内でも定義がブレているため、本Wikiにおける精度曲の定義を統一したい。
現状
「用語集」では、「連打系音符が存在するかどうか」を基準とする記述になっている。
一方で「精度によってスコアに幅が出るかどうか」を基準とする考えの人もおり、一部の譜面ページはこれに即して記述されている。
例えば…
用語集のほう の重要な部分を補足
風船連打など打数の決まっている連打があると「完全」が付かない解釈について
・天井スコアが決まっているとはいえ、連打系の音符には精度（良・可・不可など）の概念が無く、精度に関係のない点数が含まれることになるので「完全」ではない
ケチャドン2000の黄色連打の解釈についてのまとめです。
用語集のほう
・分岐条件に打数の上限なし→そのまま黄色連打と解釈する（非精度）
・分岐条件に1打以上の上限あり→風船連打と同じように解釈する（精度）
・分岐条件が0打→何もないものと解釈する（完全精度）
全良スコアのほう
・分岐条件に打数の上限なし→そのまま黄色連打と解釈する（非精度）
・分岐条件の打数に上限と幅がある→風船連打と解釈する（精度）
・分岐条件の打数が固定値→何もないものと解釈する（完全精度）
おそらく各譜面ページの解釈の元となった人（>> 1740）のほう
・（全良スコアと同じため省略）
・分岐条件の打数が固定値→通常音符と解釈する（完全精度）
この後についてですが、このまま木主や現在の参加者のみで議論を続けても平行線を辿り続ける可能性があり、広い意見募集も検討すべきではと考えています。
Wiki公式Xを活用してアンケート回答を呼び掛けるなど、こちらで手伝える事はお手伝いさせて頂きます。
お疲れ様です。
現状としては未解決な部分があるため、それが解決したうえで決着がつきそうになければお願いするかもしれません
承知しました。手伝いが必要になりましたらお声掛け下さい。
「最大スコア全良スコア」側の未解決部分として回答をお願いします。
・「全良スコア」はどこに説明がありますか、どこで使われていたりしますか？
「全良スコア」を最初に使い出した人ではないですが私の解釈で申し上げると、どこかに記載されているわけではないですが、用語集の定義を再解釈して使っているものです
初めに「全良スコア」を唱えた人は回答をお願いしたいところです。
というのも、用語集のほう は言い換えるなら「天井スコア」に基づいた考えとなっています。
天井スコアの考え方
・通常音符は全て良で叩く
・大音符は全て特良で叩く
・割れる風船は割る → 1打が条件の玄人行き黄色連打は風船と同じと解釈
全良スコアの考え方
・通常音符は全て良で叩く
・（大音符について現時点で不明。全良の定義からすると特ではない良でも全良になりそう）
・割れる風船は割らない自由がある → 1打が条件の玄人行き黄色連打は風船とは違うと解釈
全良スコアに関しては用語集などにも書いていないことから不明点があり、どのような場面で使われているかも分かっていないのは問題です。
横からすみません。
この基準の場合、「よくでる15300」のかんたん譜面は精度譜面に当たるのでしょうか？(リズコネなど一部のCSでは秒速60打を出せるが、そのCSにはよくでる15300は実装されていない)
その場合精度譜面ではなく精度曲なのでこの議論とは関係のない話なのですが、曲ページに記載されている通り「理論上は精度曲」が一番正しいと思います(理論上はACでも可能ですが至難の業なので)。
>> 1779例外と書いているなら支離滅裂でも問題ないわけではないですが、この場合精度曲の話と精度譜面の話を別で書いているというだけなので矛盾はしていないと思います(そもそも精度曲と精度譜面を最初から分けていれば良かったのかもしれませんが)。
議論の本筋とは少しずれているかもしれませんがこれにも返信してほしいです
ずれている理由として、
そもそもこのWikiでの慣例として「譜面」というのが正しい場面でも「曲」と書いてしまっている場合が多数あるが、細かいことは気にしないという状態です（詐称曲、連打曲、オススメ練習曲など）。精度曲の説明も1文目から「精度曲もしくは精度譜面と言われる」となっており、そこまで区別していない状態となっています。
もし本当に「曲」と「譜面」を正確に区別する場合、「精度曲」の方の解釈は「全難易度（簡単～鬼）通して精度譜面である曲」のようになりますが、あまり意義のある言葉になりません。逆に言うと「曲じゃなくて譜面と書け」のような主張も現れないのです。
分岐についてが「曲」ではなく「譜面」なのは、「曲と書くのが一層不適切な場面だから譜面と書いた」程度であり、1文目からも精度曲と精度譜面を別物として解釈する意図はない事が読み取れます
「もしくは精度譜面と言われる。」の部分は見逃していました。
確かにこの文章をこのまま当てはめると1行目の「精度譜面」と例外の「精度譜面」で意味が異なり、支離滅裂というか辻褄の合っていない文章になりますね。
これに関しては現在の用語集を書き換えるしか解決方法はないと思います。
何がどう問題かも指摘されていません。
これを書かないという事は、他の人は次ようなことも考慮する必要があります。
・また重要な部分を「見逃している」だけの可能性がある
・心理学的には「見逃していました」という過失を認めても、それによって「決めつけた事」が間違いだとは認めないのはよくあり、頑張って反論材料を探すので正確な判断が出来なくなっている可能性がある（心理的不協和を減らすため）
・そもそも（>> 1774）に書いているような状態を「矛盾はしていない」とするような基準の方が言う「支離滅裂というか辻褄の合っていない文章」とは一体何という疑問が出てくる（自分に甘く他人に厳しい?）
そしてこの話は続けさせても本題から逸れるだけのため、これ以上は不要と思いますがどうでしょうか？
そうですね
元ツリーにて意見を何度か変えていた者です。その節は紛らわしくて申し訳ございませんでした。
当初はca31a@a574eさんが出した最大スコアと全良スコアに基づいた分類に賛成し、連打による点差の考え方を主張していましたが、16bba@eb9e1さんとの議論を通して「精度曲という用語自体が天井スコアに由来して生まれたものである以上、天井計算から離れた演奏状況を根拠にした分類は相応しくない」と認識しました。
その上で、以下の編集を提案いたします。(特に元ツリーの議論に参加していた方は)ご意見があればお願いします。
編集案として違うと思った部分です
・「精度譜面」は「精度曲」とほぼ同様の意味で使われることがあるのが現状のため、「精度譜面＝分岐先の分類を表す」のように見えるような書き方は余計な誤解を生む原因になりそうと思いました。元々あった「もしくは精度譜面と言われる」の部分は必要に見えます。
（分岐以外であえて「譜面」と書いている例としては「表譜面と違ってこちらは精度譜面である」みたいな、精度曲と書くと一層違和感になるような部分）
実態をまとめるとこんな感じなんですよね
・精度曲→曲とは書いているがあくまで譜面のことを指している（全難易度が精度譜面、もしくは全分岐先が精度譜面などの意味で使われることはない）
・精度譜面→意味的には精度曲と区別する必要はないが、曲と書くと違和感になる場面で使われたりする。（精度譜面と書いていても、分岐の一部譜面のことを言っているとは限らない）
・変更点ではないですが、「指定された打数を叩くことは理論上可能だが、求められる条件が非常に厳しいもの」というのは具体的に「秒速何打以上から？」という疑問を持つことは必然的にも思います。
これはあくまで、その時の常識によって変わる部分ですし、餃子ブギウギやテルミン狂想曲のように「この条件なら天井スコアはこれ」というような表現も可能なため、「各種ページに委ねる」くらいが一番丸いかと思っていますが、ここで決めるようなことではないと今思いました。
それと今回のように解釈が分かれたのは「どういった理由で精度曲と言われるか、完全精度曲と言われるか」の説明が不足していたのが大きいと思っています。
例えばこちらの説では、精度という言葉を含めて次のように書いてみます
音符の分類
・精度（良・可・不可）に関係する音符：ドン、カツ、大ドン、大カツ
・精度に無関係な打数上限あり音符：風船、芋など
・精度に無関係な打数上限なし音符：黄色、大黄色など
（略して上から順に 精度音符 上限あり音符 上限なし音符）
スコアの競い方の分類
・精度音符のみで構成されている場合、完全に精度のみでスコアを競う（完全精度）
・精度音符と上限あり音符のみで構成されている場合、スコアには精度に無関係な点数が含まれるが上限まで叩けば同条件なので、実質的には精度でスコアを競う（精度）
・上限なし音符が含まれている場合、精度以外を含めてスコアを競う（非精度）
上記をもとに解釈する
・割ることが不可能もしくは現実的ではない風船連打：上限なし音符と同等
・分岐条件などで、叩いてはいけない連打音符：スコアに反映されることもなく、何も無いのと同等
・分岐条件などで、1打以上の上限のある連打音符：上限あり音符と同等
それぞれの違いや特徴の補足
・精度音符：タイミングよく叩くことでスコアが上がる。
・上限あり音符：精度の判定が無いため、すぐに上限まで叩いても、最大の点数を得るためのギリギリの遅さで上限まで叩いてもスコアは同じ。不可や可が出ることもないためあらかじめ連打してても良い。
・上限なし音符：精度の判定が無く、とにかく連打することでスコアが上がる。不可や可が出ることもないためあらかじめ連打してても良い。
↑3 修正してみました。
↑1〜2 どのように反映すればよいか分かりません。個人的にはそこまで書かなくてもいいように思います。
これ以降、変更したい部分がありましたらテストWikiの編集案ページをご自由に編集してください。
↑ >> 24で書いたようなものを長々と載せるべきではないとは思っていますが、ある程度の理由付けが必要と思ったのは「獲得できるスコアが天井スコアを超えない譜面」という「結果的にそうなる」が前面に出ているためです。
今後もし何かしらの理由でその定義を外れてしまうようなケースがあった場合に混乱の原因となります。
「精度」の用語に ドンカツは精度（叩くタイミングに判定）に依存する点数になるけど、連打は精度に依存しない点数みたいなのを書いておくことで精度曲・完全精度曲の説明がしやすくなるのかなとは思いました。
とりあえず天井スコアについて変えてみました。上記内容については良い書き方があるか考えている途中です
精度の変な部分や関係ない説明を見直ししながら変えてみました。
書き換え対象ページは以下を予定しています
https://wikiwiki.jp/taiko-fumen/収録曲/おに/ケチャドン2000
https://wikiwiki.jp/taiko-fumen/収録曲/おに/太鼓乱舞 皆伝
https://wikiwiki.jp/taiko-fumen/収録曲/おに/真・画竜点睛
https://wikiwiki.jp/taiko-fumen/収録曲/おに/黒船来航
https://wikiwiki.jp/taiko-fumen/収録曲/おに/百花繚乱
↑了解です。その5ページは編集をお任せします。用語集の方は約1か月間編集案に更新がなかったため問題ないと判断し本Wikiへ反映させました。
各譜面ページ更新しました
今結論どうなっていますか？
>> 2の時点で割れていた定義が前者に統一されました。各ページ更新済みです。
会議室 #1834の議論の続きはこちら
個人的に反対です。
大半のページは編集者の一存でコメントを削除しても荒れませんし、過去に荒れていたページが今も荒れているということはほとんどありません。荒れたコメントページもたかだか数十個ぐらいしかありませんし、バグの問題も収録から時間が経てばおさまると思うので、現行のコメント規制で十分だと思います。
そもそも、コメントページが荒れる原因はだいたい「ルール上は問題ないコメントを問題ありとみなして削除する編集者」なので、そういった編集者を規制するかコメント削除基準を具体的にして（例えば強い言葉で非難しているコメントは削除対象、など）統一するかしたほうがいいと思います。今のままコメント削除を運営やモデレーターに一任したところで、彼らが問題ないコメントまで通報して作業を圧迫する未来しか見えないです。
前半の内容には同意しますが、後半の問題については自分は
・例えとはいえ、「強い言葉で非難しているコメント」のどこが具体的なのかわからない(悪質な編集者にとっては全ての不都合なコメントは「強い言葉で非難しているコメント」になってしまうと思う)
・見たところ悪質な編集者と同様に悪質な通報を行うユーザーを規制するシステムも存在する
・完全に主観だが、単に譜面やゲーム・wikiの運営に不満を言うだけの発言者よりはそれの削除がやめられない正義中毒のような編集者の方が「規制したところでネットカフェ等を悪用して自分の編集を通す」行為に走る可能性が高いと感じるため、それを考慮すると作業が圧迫される"までで済む"新システムの方が安全に感じる(ただし、本当に悪質なコメントが横行している時期はこの限りではない)
という点で自分は総合的には移管に賛成したいです。
具体例を挙げるとしたら「コメント/収録曲/おに/バグ」の2026-02-25 (水) 23:35:14や2026-02-25 (水) 23:49:49みたいな乱暴な口調のものという認識です。
ネットカフェはだいたいフリーWifiなので、負担にはなりますがフリーWifiと思われるリモートホストを規制すればいいかと。
電話番号も規制しておけば変更しない限り規制かかったままなので仮に編集を通されてもSMS認証かければ再発は防げるかと。
どちらにせよ、そういう人ばかりでは無いと思うので今回の問題のように発生してから対策をするのがいいと思います。
（さすがにネカフェとすかいらーくは違いすぎるので修正）
規制したユーザーが本当に止まってくれるかについては確かに考えすぎな部分はありますね。
ただ、削除対象のコメントは(現行の状態含めて)どのように定義しても結局「ある編集者にとっては削除対象で別の編集者にとっては異なる」コメントが多発しトラブルになるのが明らかと思うので実際に削除を行える人物をなるべく少なくすることでしかそれを防ぐことができないと考えます。
「本当にそこまでして止めるべきなのか」の判断は(複数人で議論しても恐らく平行線が発生するため)管理人さんに任せるしかできませんが…
(最後の件の補足として、ユーザーの編集に対してでも勘違いで矛先を向けられる(1868)運営さんの気持ちは運営さんにしかわからないものと思っています)
私も移管反対派です。
そもそも「荒れている」の基準が低すぎるように感じていて、異なる意見が集まっているだけのものを荒れと見なしているように思えます。
多少荒れてみえるとしても静観するのが一番だと思います。
現行のSMS認証くらいでも十分だし、現行から変える必要性を感じていません
自分は
「発端となった問題はその静観ができない人があまりに多すぎた・又はしつこすぎたために起こったものであり、彼らの存在によって起こる問題の対策に管理人が示した方法は必要なのか」
が議題と認識していたのですが前提は合っているでしょうか…？ 最後の一言以外の発言の意図が自分にはよくわかりません
枝主です。言葉足らずというか、あまり深いところまで意見を出せていませんでした
自分が言いたいのは「そもそも荒れと編集合戦とはそこまで大きな実害があるものなのか、そうまでして防ぐ必要があるものなのか」「荒れが発生してから編集規制SMS認証を行う現状のスタイルでも足りているように思えるがどうなのか」あたりでしょうか。
個人としては、むしろ「編集が頻繁に行われているということは、そのぐらい話題性がある(または物議を醸している)譜面なんだな」というふうに認識していて、意見のぶつかり合いの一部として認識している節があります。色んな意見があるのはむしろ健全なことと考えているので、多少楽観視したい気持ちです
(それを許容しない人による自分の意見の強行も編集過多の原因のひとつではあると思いますが…)
あとはコメント欄の見方として、「非表示にされたコメントを差分表示で見ることができるので、当時この譜面はドンだーの本音としてどう見られていたのかを眺める」といった、歴史を振り返るような見方ができなくなってしまうのを残念に思う気持ちがあります
会議室にて>> 47と同じような発言をした者かつ>> 40で質問をした者ですが、私は移管に賛成です。
実際に多くのコメント欄が荒れているようには感じませんし、荒れそうなコメントを積極的に規制する必要もありません。しかし、荒れを防ごうと非表示や削除などで先手を打とうとする編集者が非常に多く、彼らを野放しにしたままそうした事例を逐一通報していくよりは、規制の権限を運営さんに全て任せた方がいいというのが私の考えです。
そもそも、いちユーザーが他人のコメントを改竄できる今のシステムはコメント欄としてやや欠陥があるように感じます。不正な編集は履歴から捲れますが、直近の90日間しか確認できない上に見逃す可能性もあります。少しずつ、運営さんに余裕がある限りでいいので(今よりかは)公正なシステムへ変えてみませんか。
賛成反対というより、荒れそうな譜面ページは1ヶ月程コメントを出来ないようにしてみては如何でしょうか？正直今回のバグに関してはその内収まるでしょうしそこまでの対策をする理由にはなり得ないと思います。ただ、移管に賛成か反対の二択のみでいうなら私は反対派です。
第六裏のような立場の譜面が今後登場することを想定すると、致命的というほどではないですが会議室の1862で挙げられたコメント欄の役割の1つにはやや支障がある方法にはなってしまいますね…。
多様且つ建設的なご意見を頂き、誠にありがとうございます。
頂いたご意見も参考にしつつ、zawazawaに移管していく方針と、いきなりzawazawa移管はせずそれ以外の施策を試す方針と、両輪で検討を進めています。
仮にzawazawa移管まではすぐに実施しないとしても、コメント欄近くに注意書きや通報システムへのリンクを充実させる、といった対策は実施したいと考えています。
当Wikiをご利用の方にとっても影響が極めて大きいトピックになりますので、普段会議室をご覧にならない方にもアンケート等によりご意見を募る事を考えています。
数日以内にまた改めてお知らせする予定です。
引き続き、貴重なご意見をお待ちしております。
本件に関するアンケートを作成しました。
メニューバーやXアカウント上にも掲載し、回答を募ります。
https://forms.gle/J767RWqgCeM6b7RS8
アンケートを締め切りました。
ご協力ありがとうございました。
結果については、集計の上で3/24までに公開します。
アンケートへのご協力ありがとうございました。結果をこちらに公開しています。
アンケート結果を踏まえ、コメント欄のzawazawa移管について現時点ではデメリットの方がメリットを上回ると判断しました。
今回は、各楽曲ページのコメント欄の近くに注意書きや通報システムへの誘導を充実させる方向で、対策を推進していきます。
次の議題：コメント欄近くの注意書きの記載内容について
現在は「このページを初めてご利用になる方は、必ずコメント時の注意に目を通してからコメントをするようにしてください。」という注意書きがベタ書きされていますが、今後、この部分の内容を必要に応じて容易に変えられるように、別ページにテンプレートとして切り出します。
3/25に新曲の収録も控えているため、取り急ぎ「収録曲テンプレート」についてコメント欄の注意書きを別ページに切り出しました（既存の他のページについては、管理人側で順次置換対応を行います）。
テストWikiの方に、各楽曲ページの全てのコメント欄の近くに掲載予定の注意書きの草案を作成しました。
上記についてご意見を頂けますと幸いです。
※何らかの理由で特定のページに注意書きを追加したい場合（例：難易度比較のコメントが特に発生しやすいページです。心遣いのあるコメントをしましょう。）は、この共通の注意書きの下に追記する形となります。
私の見逃しや認識違いがあったら怖いのですが、「基本的にコメント削除は自分ではやらず、毎回運営に通報してやってもらうこと」という方向性でいいんでしょうか？
それとも「日記行為、煽り行為、代行の推奨」といったルールで明確に禁止されていることや、同じコメントの連投などは自分で削除してもよいのでしょうか
当初は「基本的にコメント削除は自分ではやらず、毎回運営に通報してやってもらうこと」という方向性を検討していましたが、アンケートの結果等を踏まえて今回はそこまでは行かず「「日記行為、煽り行為、代行の推奨」といったルールで明確に禁止されていることや、同じコメントの連投などは自分で削除してもよい」という方向で進めます。
自己判断で第三者のコメントを削除・非表示化する行為
の部分を、
当wikiのルールに違反していない第三者のコメントを自己判断で削除・非表示化する行為
と記すのはどうでしょうか？
現行の記述だと(まあないとは思うのですが)誰かの個人情報が晒されているなど明らかに有害と見られるものを削除することも躊躇してしまう可能性があるかもしれません
同じ意見です
それを書いてしまうと現行とあまり変わらない状況になる可能性があるのも難しいですね…削除されるということは少なくともその編集者にとってはルール違反コメントだったということなので。「違反しているとは言いきれない」だと冗長でしょうか。
現在のルールで言う赤文字の部分に違反しているコメントだけを自主削除できるのが好ましいと思いますがもっとうまい言い方ありますかね…
62の「違反しているとは言い切れない」に賛成です。
個人情報の掲載や非公式シミュレーター関係の話題など、明らかに違反しているコメントは第三者による削除でも荒れないと思うので
ご意見ありがとうございます。
「当Wikiでのルールに反すると言い切れない第三者のコメントを自己判断で削除・非表示化しないで下さい」という表現に改めました。
テストWikiのサンプルにも反映済みです。
P.S. 「第三者の」を付け足しました
裏譜面追加予想、段位予想、某全良難易度表における位置予想といった、明確なルール違反ではないが荒れる原因になりやすい話題についてのガイドラインを一律に設けた方がいいと思います。どのようなルールにするかは改めて議論することになりますが
ご意見ありがとうございます。
別の議題として改めて検討致します。
コメント欄近くの注意書きについて、金曜深夜に草案を修正した後は特に新しい指摘事項が無かったため、本番のコメント欄への反映を開始しました。
（全ての収録曲ページへの反映までには1ヶ月以上要する見通しです）
なお、変更後の注意書きは別ページに切り出しており、ご意見等を受けて変更する場合はすぐに複数ページに反映出来るようになっています。
>> 61
上記に関しては別の議題として、後日改めて検討します。
本トピックについては一旦ここで区切りとしたいと思います。
建設的な議論・アンケートにご協力頂きまして、ありがとうございました。