会議室 #1679の議論の続きはこちら
一旦、議論の目的や現状を整理します。 認識違い・補足がありましたらご指摘下さい。
「精度曲」「完全精度曲」の定義をハッキリさせる。 Wiki内でも定義がブレているため、本Wikiにおける精度曲の定義を統一したい。
「用語集」では、「連打系音符が存在するかどうか」を基準とする記述になっている。
一方で「精度によってスコアに幅が出るかどうか」を基準とする考えの人もおり、一部の譜面ページはこれに即して記述されている。 例えば…
用語集のほう の重要な部分を補足
風船連打など打数の決まっている連打があると「完全」が付かない解釈について ・天井スコアが決まっているとはいえ、連打系の音符には精度（良・可・不可など）の概念が無く、精度に関係のない点数が含まれることになるので「完全」ではない
ケチャドン2000の黄色連打の解釈についてのまとめです。
用語集のほう ・分岐条件に打数の上限なし→そのまま黄色連打と解釈する（非精度） ・分岐条件に1打以上の上限あり→風船連打と同じように解釈する（精度） ・分岐条件が0打→何もないものと解釈する（完全精度）
全良スコアのほう ・分岐条件に打数の上限なし→そのまま黄色連打と解釈する（非精度） ・分岐条件の打数に上限と幅がある→風船連打と解釈する（精度） ・分岐条件の打数が固定値→何もないものと解釈する（完全精度）
おそらく各譜面ページの解釈の元となった人（>> 1740）のほう ・（全良スコアと同じため省略） ・分岐条件の打数が固定値→通常音符と解釈する（完全精度）
この後についてですが、このまま木主や現在の参加者のみで議論を続けても平行線を辿り続ける可能性があり、広い意見募集も検討すべきではと考えています。 Wiki公式Xを活用してアンケート回答を呼び掛けるなど、こちらで手伝える事はお手伝いさせて頂きます。
お疲れ様です。 現状としては未解決な部分があるため、それが解決したうえで決着がつきそうになければお願いするかもしれません
承知しました。手伝いが必要になりましたらお声掛け下さい。
「最大スコア全良スコア」側の未解決部分として回答をお願いします。
・「全良スコア」はどこに説明がありますか、どこで使われていたりしますか？
「全良スコア」を最初に使い出した人ではないですが私の解釈で申し上げると、どこかに記載されているわけではないですが、用語集の定義を再解釈して使っているものです
初めに「全良スコア」を唱えた人は回答をお願いしたいところです。
というのも、用語集のほう は言い換えるなら「天井スコア」に基づいた考えとなっています。
天井スコアの考え方 ・通常音符は全て良で叩く ・大音符は全て特良で叩く ・割れる風船は割る → 1打が条件の玄人行き黄色連打は風船と同じと解釈
全良スコアの考え方 ・通常音符は全て良で叩く ・（大音符について現時点で不明。全良の定義からすると特ではない良でも全良になりそう） ・割れる風船は割らない自由がある → 1打が条件の玄人行き黄色連打は風船とは違うと解釈
全良スコアに関しては用語集などにも書いていないことから不明点があり、どのような場面で使われているかも分かっていないのは問題です。
横からすみません。 この基準の場合、「よくでる15300」のかんたん譜面は精度譜面に当たるのでしょうか？(リズコネなど一部のCSでは秒速60打を出せるが、そのCSにはよくでる15300は実装されていない)
その場合精度譜面ではなく精度曲なのでこの議論とは関係のない話なのですが、曲ページに記載されている通り「理論上は精度曲」が一番正しいと思います(理論上はACでも可能ですが至難の業なので)。
>> 1779例外と書いているなら支離滅裂でも問題ないわけではないですが、この場合精度曲の話と精度譜面の話を別で書いているというだけなので矛盾はしていないと思います(そもそも精度曲と精度譜面を最初から分けていれば良かったのかもしれませんが)。
議論の本筋とは少しずれているかもしれませんがこれにも返信してほしいです
ずれている理由として、 そもそもこのWikiでの慣例として「譜面」というのが正しい場面でも「曲」と書いてしまっている場合が多数あるが、細かいことは気にしないという状態です（詐称曲、連打曲、オススメ練習曲など）。精度曲の説明も1文目から「精度曲もしくは精度譜面と言われる」となっており、そこまで区別していない状態となっています。 もし本当に「曲」と「譜面」を正確に区別する場合、「精度曲」の方の解釈は「全難易度（簡単～鬼）通して精度譜面である曲」のようになりますが、あまり意義のある言葉になりません。逆に言うと「曲じゃなくて譜面と書け」のような主張も現れないのです。 分岐についてが「曲」ではなく「譜面」なのは、「曲と書くのが一層不適切な場面だから譜面と書いた」程度であり、1文目からも精度曲と精度譜面を別物として解釈する意図はない事が読み取れます
「もしくは精度譜面と言われる。」の部分は見逃していました。 確かにこの文章をこのまま当てはめると1行目の「精度譜面」と例外の「精度譜面」で意味が異なり、支離滅裂というか辻褄の合っていない文章になりますね。 これに関しては現在の用語集を書き換えるしか解決方法はないと思います。
何がどう問題かも指摘されていません。 これを書かないという事は、他の人は次ようなことも考慮する必要があります。 ・また重要な部分を「見逃している」だけの可能性がある ・心理学的には「見逃していました」という過失を認めても、それによって「決めつけた事」が間違いだとは認めないのはよくあり、頑張って反論材料を探すので正確な判断が出来なくなっている可能性がある（心理的不協和を減らすため） ・そもそも（>> 1774）に書いているような状態を「矛盾はしていない」とするような基準の方が言う「支離滅裂というか辻褄の合っていない文章」とは一体何という疑問が出てくる（自分に甘く他人に厳しい?）
そしてこの話は続けさせても本題から逸れるだけのため、これ以上は不要と思いますがどうでしょうか？
そうですね
木主(1679)です 私自身、立場を明確に変更したわけではありませんが、議論と用語集を見直しこれまでの発言の中に矛盾点があったこと、反対意見にも納得できる部分があると感じ、 また、一番大きな理由ですが私の表現力では自分の考えを十分に文章化できないと判断したため、今回の議論にはこれ以上参加しないこととします。
元ツリーにて意見を何度か変えていた者です。その節は紛らわしくて申し訳ございませんでした。
当初はca31a@a574eさんが出した最大スコアと全良スコアに基づいた分類に賛成し、連打による点差の考え方を主張していましたが、16bba@eb9e1さんとの議論を通して「精度曲という用語自体が天井スコアに由来して生まれたものである以上、天井計算から離れた演奏状況を根拠にした分類は相応しくない」と認識しました。
その上で、以下の編集を提案いたします。(特に元ツリーの議論に参加していた方は)ご意見があればお願いします。
編集案として違うと思った部分です ・「精度譜面」は「精度曲」とほぼ同様の意味で使われることがあるのが現状のため、「精度譜面＝分岐先の分類を表す」のように見えるような書き方は余計な誤解を生む原因になりそうと思いました。元々あった「もしくは精度譜面と言われる」の部分は必要に見えます。 （分岐以外であえて「譜面」と書いている例としては「表譜面と違ってこちらは精度譜面である」みたいな、精度曲と書くと一層違和感になるような部分）
実態をまとめるとこんな感じなんですよね ・精度曲→曲とは書いているがあくまで譜面のことを指している（全難易度が精度譜面、もしくは全分岐先が精度譜面などの意味で使われることはない） ・精度譜面→意味的には精度曲と区別する必要はないが、曲と書くと違和感になる場面で使われたりする。（精度譜面と書いていても、分岐の一部譜面のことを言っているとは限らない）
・変更点ではないですが、「指定された打数を叩くことは理論上可能だが、求められる条件が非常に厳しいもの」というのは具体的に「秒速何打以上から？」という疑問を持つことは必然的にも思います。 これはあくまで、その時の常識によって変わる部分ですし、餃子ブギウギやテルミン狂想曲のように「この条件なら天井スコアはこれ」というような表現も可能なため、「各種ページに委ねる」くらいが一番丸いかと思っていますが、ここで決めるようなことではないと今思いました。
それと今回のように解釈が分かれたのは「どういった理由で精度曲と言われるか、完全精度曲と言われるか」の説明が不足していたのが大きいと思っています。
例えばこちらの説では、精度という言葉を含めて次のように書いてみます
音符の分類 ・精度（良・可・不可）に関係する音符：ドン、カツ、大ドン、大カツ ・精度に無関係な打数上限あり音符：風船、芋など ・精度に無関係な打数上限なし音符：黄色、大黄色など （略して上から順に 精度音符 上限あり音符 上限なし音符）
スコアの競い方の分類 ・精度音符のみで構成されている場合、完全に精度のみでスコアを競う（完全精度） ・精度音符と上限あり音符のみで構成されている場合、スコアには精度に無関係な点数が含まれるが上限まで叩けば同条件なので、実質的には精度でスコアを競う（精度） ・上限なし音符が含まれている場合、精度以外を含めてスコアを競う（非精度）
上記をもとに解釈する ・割ることが不可能もしくは現実的ではない風船連打：上限なし音符と同等 ・分岐条件などで、叩いてはいけない連打音符：スコアに反映されることもなく、何も無いのと同等 ・分岐条件などで、1打以上の上限のある連打音符：上限あり音符と同等
それぞれの違いや特徴の補足 ・精度音符：タイミングよく叩くことでスコアが上がる。 ・上限あり音符：精度の判定が無いため、すぐに上限まで叩いても、最大の点数を得るためのギリギリの遅さで上限まで叩いてもスコアは同じ。不可や可が出ることもないためあらかじめ連打してても良い。 ・上限なし音符：精度の判定が無く、とにかく連打することでスコアが上がる。不可や可が出ることもないためあらかじめ連打してても良い。
↑3 修正してみました。 ↑1〜2 どのように反映すればよいか分かりません。個人的にはそこまで書かなくてもいいように思います。
これ以降、変更したい部分がありましたらテストWikiの編集案ページをご自由に編集してください。
↑ >> 24で書いたようなものを長々と載せるべきではないとは思っていますが、ある程度の理由付けが必要と思ったのは「獲得できるスコアが天井スコアを超えない譜面」という「結果的にそうなる」が前面に出ているためです。 今後もし何かしらの理由でその定義を外れてしまうようなケースがあった場合に混乱の原因となります。
「精度」の用語に ドンカツは精度（叩くタイミングに判定）に依存する点数になるけど、連打は精度に依存しない点数みたいなのを書いておくことで精度曲・完全精度曲の説明がしやすくなるのかなとは思いました。
とりあえず天井スコアについて変えてみました。上記内容については良い書き方があるか考えている途中です
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一旦、議論の目的や現状を整理します。
認識違い・補足がありましたらご指摘下さい。
議題と目的
「精度曲」「完全精度曲」の定義をハッキリさせる。
Wiki内でも定義がブレているため、本Wikiにおける精度曲の定義を統一したい。
現状
「用語集」では、「連打系音符が存在するかどうか」を基準とする記述になっている。
一方で「精度によってスコアに幅が出るかどうか」を基準とする考えの人もおり、一部の譜面ページはこれに即して記述されている。
例えば…
用語集のほう の重要な部分を補足
風船連打など打数の決まっている連打があると「完全」が付かない解釈について
・天井スコアが決まっているとはいえ、連打系の音符には精度（良・可・不可など）の概念が無く、精度に関係のない点数が含まれることになるので「完全」ではない
ケチャドン2000の黄色連打の解釈についてのまとめです。
用語集のほう
・分岐条件に打数の上限なし→そのまま黄色連打と解釈する（非精度）
・分岐条件に1打以上の上限あり→風船連打と同じように解釈する（精度）
・分岐条件が0打→何もないものと解釈する（完全精度）
全良スコアのほう
・分岐条件に打数の上限なし→そのまま黄色連打と解釈する（非精度）
・分岐条件の打数に上限と幅がある→風船連打と解釈する（精度）
・分岐条件の打数が固定値→何もないものと解釈する（完全精度）
おそらく各譜面ページの解釈の元となった人（>> 1740）のほう
・（全良スコアと同じため省略）
・分岐条件の打数が固定値→通常音符と解釈する（完全精度）
この後についてですが、このまま木主や現在の参加者のみで議論を続けても平行線を辿り続ける可能性があり、広い意見募集も検討すべきではと考えています。
Wiki公式Xを活用してアンケート回答を呼び掛けるなど、こちらで手伝える事はお手伝いさせて頂きます。
お疲れ様です。
現状としては未解決な部分があるため、それが解決したうえで決着がつきそうになければお願いするかもしれません
承知しました。手伝いが必要になりましたらお声掛け下さい。
「最大スコア全良スコア」側の未解決部分として回答をお願いします。
・「全良スコア」はどこに説明がありますか、どこで使われていたりしますか？
「全良スコア」を最初に使い出した人ではないですが私の解釈で申し上げると、どこかに記載されているわけではないですが、用語集の定義を再解釈して使っているものです
初めに「全良スコア」を唱えた人は回答をお願いしたいところです。
というのも、用語集のほう は言い換えるなら「天井スコア」に基づいた考えとなっています。
天井スコアの考え方
・通常音符は全て良で叩く
・大音符は全て特良で叩く
・割れる風船は割る → 1打が条件の玄人行き黄色連打は風船と同じと解釈
全良スコアの考え方
・通常音符は全て良で叩く
・（大音符について現時点で不明。全良の定義からすると特ではない良でも全良になりそう）
・割れる風船は割らない自由がある → 1打が条件の玄人行き黄色連打は風船とは違うと解釈
全良スコアに関しては用語集などにも書いていないことから不明点があり、どのような場面で使われているかも分かっていないのは問題です。
横からすみません。
この基準の場合、「よくでる15300」のかんたん譜面は精度譜面に当たるのでしょうか？(リズコネなど一部のCSでは秒速60打を出せるが、そのCSにはよくでる15300は実装されていない)
その場合精度譜面ではなく精度曲なのでこの議論とは関係のない話なのですが、曲ページに記載されている通り「理論上は精度曲」が一番正しいと思います(理論上はACでも可能ですが至難の業なので)。
>> 1779例外と書いているなら支離滅裂でも問題ないわけではないですが、この場合精度曲の話と精度譜面の話を別で書いているというだけなので矛盾はしていないと思います(そもそも精度曲と精度譜面を最初から分けていれば良かったのかもしれませんが)。
議論の本筋とは少しずれているかもしれませんがこれにも返信してほしいです
ずれている理由として、
そもそもこのWikiでの慣例として「譜面」というのが正しい場面でも「曲」と書いてしまっている場合が多数あるが、細かいことは気にしないという状態です（詐称曲、連打曲、オススメ練習曲など）。精度曲の説明も1文目から「精度曲もしくは精度譜面と言われる」となっており、そこまで区別していない状態となっています。
もし本当に「曲」と「譜面」を正確に区別する場合、「精度曲」の方の解釈は「全難易度（簡単～鬼）通して精度譜面である曲」のようになりますが、あまり意義のある言葉になりません。逆に言うと「曲じゃなくて譜面と書け」のような主張も現れないのです。
分岐についてが「曲」ではなく「譜面」なのは、「曲と書くのが一層不適切な場面だから譜面と書いた」程度であり、1文目からも精度曲と精度譜面を別物として解釈する意図はない事が読み取れます
「もしくは精度譜面と言われる。」の部分は見逃していました。
確かにこの文章をこのまま当てはめると1行目の「精度譜面」と例外の「精度譜面」で意味が異なり、支離滅裂というか辻褄の合っていない文章になりますね。
これに関しては現在の用語集を書き換えるしか解決方法はないと思います。
何がどう問題かも指摘されていません。
これを書かないという事は、他の人は次ようなことも考慮する必要があります。
・また重要な部分を「見逃している」だけの可能性がある
・心理学的には「見逃していました」という過失を認めても、それによって「決めつけた事」が間違いだとは認めないのはよくあり、頑張って反論材料を探すので正確な判断が出来なくなっている可能性がある（心理的不協和を減らすため）
・そもそも（>> 1774）に書いているような状態を「矛盾はしていない」とするような基準の方が言う「支離滅裂というか辻褄の合っていない文章」とは一体何という疑問が出てくる（自分に甘く他人に厳しい?）
そしてこの話は続けさせても本題から逸れるだけのため、これ以上は不要と思いますがどうでしょうか？
そうですね
木主(1679)です
私自身、立場を明確に変更したわけではありませんが、議論と用語集を見直しこれまでの発言の中に矛盾点があったこと、反対意見にも納得できる部分があると感じ、
また、一番大きな理由ですが私の表現力では自分の考えを十分に文章化できないと判断したため、今回の議論にはこれ以上参加しないこととします。
元ツリーにて意見を何度か変えていた者です。その節は紛らわしくて申し訳ございませんでした。
当初はca31a@a574eさんが出した最大スコアと全良スコアに基づいた分類に賛成し、連打による点差の考え方を主張していましたが、16bba@eb9e1さんとの議論を通して「精度曲という用語自体が天井スコアに由来して生まれたものである以上、天井計算から離れた演奏状況を根拠にした分類は相応しくない」と認識しました。
その上で、以下の編集を提案いたします。(特に元ツリーの議論に参加していた方は)ご意見があればお願いします。
編集案として違うと思った部分です
・「精度譜面」は「精度曲」とほぼ同様の意味で使われることがあるのが現状のため、「精度譜面＝分岐先の分類を表す」のように見えるような書き方は余計な誤解を生む原因になりそうと思いました。元々あった「もしくは精度譜面と言われる」の部分は必要に見えます。
（分岐以外であえて「譜面」と書いている例としては「表譜面と違ってこちらは精度譜面である」みたいな、精度曲と書くと一層違和感になるような部分）
実態をまとめるとこんな感じなんですよね
・精度曲→曲とは書いているがあくまで譜面のことを指している（全難易度が精度譜面、もしくは全分岐先が精度譜面などの意味で使われることはない）
・精度譜面→意味的には精度曲と区別する必要はないが、曲と書くと違和感になる場面で使われたりする。（精度譜面と書いていても、分岐の一部譜面のことを言っているとは限らない）
・変更点ではないですが、「指定された打数を叩くことは理論上可能だが、求められる条件が非常に厳しいもの」というのは具体的に「秒速何打以上から？」という疑問を持つことは必然的にも思います。
これはあくまで、その時の常識によって変わる部分ですし、餃子ブギウギやテルミン狂想曲のように「この条件なら天井スコアはこれ」というような表現も可能なため、「各種ページに委ねる」くらいが一番丸いかと思っていますが、ここで決めるようなことではないと今思いました。
それと今回のように解釈が分かれたのは「どういった理由で精度曲と言われるか、完全精度曲と言われるか」の説明が不足していたのが大きいと思っています。
例えばこちらの説では、精度という言葉を含めて次のように書いてみます
音符の分類
・精度（良・可・不可）に関係する音符：ドン、カツ、大ドン、大カツ
・精度に無関係な打数上限あり音符：風船、芋など
・精度に無関係な打数上限なし音符：黄色、大黄色など
（略して上から順に 精度音符 上限あり音符 上限なし音符）
スコアの競い方の分類
・精度音符のみで構成されている場合、完全に精度のみでスコアを競う（完全精度）
・精度音符と上限あり音符のみで構成されている場合、スコアには精度に無関係な点数が含まれるが上限まで叩けば同条件なので、実質的には精度でスコアを競う（精度）
・上限なし音符が含まれている場合、精度以外を含めてスコアを競う（非精度）
上記をもとに解釈する
・割ることが不可能もしくは現実的ではない風船連打：上限なし音符と同等
・分岐条件などで、叩いてはいけない連打音符：スコアに反映されることもなく、何も無いのと同等
・分岐条件などで、1打以上の上限のある連打音符：上限あり音符と同等
それぞれの違いや特徴の補足
・精度音符：タイミングよく叩くことでスコアが上がる。
・上限あり音符：精度の判定が無いため、すぐに上限まで叩いても、最大の点数を得るためのギリギリの遅さで上限まで叩いてもスコアは同じ。不可や可が出ることもないためあらかじめ連打してても良い。
・上限なし音符：精度の判定が無く、とにかく連打することでスコアが上がる。不可や可が出ることもないためあらかじめ連打してても良い。
↑3 修正してみました。
↑1〜2 どのように反映すればよいか分かりません。個人的にはそこまで書かなくてもいいように思います。
これ以降、変更したい部分がありましたらテストWikiの編集案ページをご自由に編集してください。
↑ >> 24で書いたようなものを長々と載せるべきではないとは思っていますが、ある程度の理由付けが必要と思ったのは「獲得できるスコアが天井スコアを超えない譜面」という「結果的にそうなる」が前面に出ているためです。
今後もし何かしらの理由でその定義を外れてしまうようなケースがあった場合に混乱の原因となります。
「精度」の用語に ドンカツは精度（叩くタイミングに判定）に依存する点数になるけど、連打は精度に依存しない点数みたいなのを書いておくことで精度曲・完全精度曲の説明がしやすくなるのかなとは思いました。
とりあえず天井スコアについて変えてみました。上記内容については良い書き方があるか考えている途中です