ゲームモードを描け定期、あと前とか後ろとか向きとかで色々変わってくるやろ
いや単純に旋回性能でもパワーウェイトレシオでもMIG21SMTに負けてるから技量が同等なら格闘したらかてないよ、勝てるのは相手の技量が自分より下回ってるときだけだよ
適当なこと言ってはいけない。PWRは確かにMigのほうがいいが、Mig21はデルタ翼特有の誘導抗力の大きさで曲がればひどくEを失う。このため、良好なPWRを持っても、維持旋回に必要な時間はRBの未回収でF4EJの26秒に対してMig21SMTは37.6秒という数字が示すように、全然回らない。なお、Mig21はT2同様に初期の回頭率は結構いいので、Mig乗りが上手ければ、ワンチャンあるが、基本的にぐるぐる回るような馬鹿なTBすればF4が勝つ。
別に適当に書いてない、身内でF4EとMIG21SMTの格闘実験やったことあるけどF4Eも大概エネルギーロスでかい上に一度エネルギー失ったら軽量で推力が高いMIGのほうが回復が早い、ていうかF4Eの加速性能はMIGに比べておそすぎる。900kmから速度帯が低下するほどMIGの旋回は優位性が高くなるから1on1で格闘に入ったらF4に勝ち目はない、旋回性能に関しては具体的な数字も取ってる
自分のデータが間違ってる可能性も考慮して今改めて時間あたりの旋回率減衰を調べてきた 状態は燃料満載でAAM装備、300m以下の低空で速度1000kmから全力左旋回を続けた場合のデータだが 素人丸出しの単純横旋回の場合でも旋回率の推移はほぼ同等、速度の底は概ねF4Eが510kmでMIG21SMTが430km 速度差があっても同等の旋回率ってことはMIGはF4Eより旋回半径が小さいってことだ つまりワンサークルでもツーサークルでも防御にしろ攻撃にしろMIGの機動の自由度が高いってこと さらにPWR生かした縦方向の機動の自由度も考えればMIGが負ける道理があるのだろうか？
というかそもそもこの木の話題がMIG21に後ろを取られた場合にどうしたらいいかっていう話 互角の比較でこれなのに、出だしの旋回は確実にMIG21が勝っているのにそこから格闘戦で逆転して勝つっていうのは技量が同等だったらもう無理でしょ… 旋回半径でも負けてる以上急旋回から交差でカウンター狙ってワンチャン押し出し狙う以外のまともな格闘戦で勝つ方法があるなら具体的な内容で教えてほしい
いいデータですね、参考になります。でも、角速度が同じで速度が低いということは、その時点での残存エネルギーで不利にあるということです。つまり、Migは早々にエネルギーを失い、反撃の目を失いつつあるということです。T2も同様の傾向にあるのですが、最初の数交差で勝負がつかないとF4が勝つというデータとも読めますよ。ちなみに貴殿の主張は、先ほどの書き込みで言っている、初期の回頭率が良いということです。別に否定してませんよ。
いやこの話題は後ろからMIG21が襲ってきた場合っていう話なんですよ あと加速性能ではMIGが圧倒してるのでMIGが同等の旋回半径に抑えて飛べば容易にエネルギー回復可能なんですよ このグラフは単純に全力旋回を続けただけのものっていうことを考えてほしいですね
なお、後段のどのような空戦機動が有効かとの問いですが、速度優位ですのでHi-yo-yoをF4側は仕掛ける余地があるということです。
つまりMIG21SMTが後方についたらハイヨーヨーすれば絶対に勝ててるってことですか？ 自分の正面でそんな機動してるF4Eがいたらいいカモだと感じますけどね そもそも空戦のエネルギーというものは機体が変われば単純にその速度を対等に扱っていいものではありませんよ？ 軽量で小回りの効く機体は低速でも自由度がありますし、重量があって小回りの効かない機体はより高速でなければ自在な運動を行うことはできません そもそも空戦のエネルギーとは現在持っている高度と速度だけではなく推力が加味されるものなので軽量で推力に優れるMIG21SMTがエネルギー劣位と断じるのはかなり無理があると思います 上昇系機動であれば軽量で推力に優れるMIG21SMTは単純な上昇機動であれば容易に追従が可能であり さらに旋回半径で勝っていることを考えれば簡単にリードを維持できるためF4Eがその状況で生き残るためには相手の射撃が外れることを祈るしかありません 更に言うなら敵の後方から追いかける状況では少なくとも機動の交差点までは相手の機動に対してより低い旋回率で追従することが可能であるということも考慮してほしいですね
同行で後ろ取られている時点でかなり絶望的な状況ですが、速度が800キロ前後の亜音速の領域では、ファントムのほうが多少運動性がよいので、ブレイクするか、エネルギー差が僅差である程度距離があれば、緩い降下で引き離して仕切り直しかな。こっちがエネルギー本当にない状況なら押し出しを狙うけど、1on1なら相手にエアブレーキ使われるので、まあ詰みですね。まあ、ファントムは重いので同位なら残存エネルギー的にはmigより優位にあるので、高度があればワンチャンということですな。
3つ上は、ぐるぐるの果てにF4Eが510kmでMIG21SMTが430kmになったらどうするかの話ですよ。書き込みのラグで誤解されていたらすみません。
ちなみにMIG21SMTはあらゆる速度域においてF4Eより優位な運動性があります
その二つの図、ちゃんと製作主から許可貰いました？それとも本人ですか？
そもそも上の図はさっき自分で計測して制作したものでここが初出ですし 下の図も作った本人なんで問題ありませんね
貴殿が旋回率にこだわりがあることは理解しました。でも、エネルギー戦闘というのものは、そういうものではありません。もしかすると、相手落としころにはヘロヘロになったり、エイミング頼りの戦闘になってませんか？もし興味があれば、速度ごとの各エンジンの推力の推移等を調べることをお勧めします。
もう一つ指摘しておくと、旋回率は基本、バンク角と速度できまるもので、これを超えての旋回をする場合は必ずエネルギーを捨ててます。よく回るということはすなわち、よりエネルギーを捨てているということです。
そうですねえ、撃墜するときはほとんど一撃離脱で格闘戦をすることは余裕があるとき以外はいたしません 速度ごとのエンジンの推力推移もすでに計測しております F4Eは単発あたりの推力がおよそ最大9300kgfｘ２に対し、MIG21SMTは最大7800kgfと、単純に額面だけで見れば劣ってますね しかしただ推力だけを比較することにはなんの意味がありません、機体規模や重量を考慮する必要があります で、細かいデータをいちいち調べるのは非常に手間なので、それらを簡単に評価するのためにはどうすればいいかと言うと加速性能を見ればいいんです 軽量で空気抵抗の少ないほうが加速力が良い、つまりより短時間で速度というエネルギーを多く得られ、逆であれば時間あたりで得られるエネルギー量で劣るということですから
でそれを比較した表がこちらとなりますMIG21SMTの最大速度付近であるIAS1300km付近までほぼすべての領域でMIG21SMTの加速性能が勝っているということがわかると思います
あと旋回率についてここまで話してきたことについての理由を言っておきますが 最大旋回率が高いということは旋回しない自由も有るということなのです、チャンスの有るタイミングで鋭い旋回を行えばいいという話であって常に限界まで旋回を行う必要はありません ですが最大旋回率が低いということはパイロットの技量がどれだけ優れていようがそれ以上に旋回することはできません であれば他の要素で優位性がなければ少なくとも格闘戦において勝利するということは厳しいですよね？ ですがここで示したとおり加速性能においてもMIG21SMTが優れておりF4Eが優れている部分というのは最大速度が多少早いということだけ、もっともそこに到達するためにはひたすら直線飛行を続けなければならずミサイルでも撃たれようものなら回避機動でエネルギーを失って用意に追いつかれてしまいます もちろんこの想定はこの木の話題であるMIG21SMTがF4Eの後方についた状態からの話ですけどもね？
ちなみにこれはちょっと古いデータですけど、F4CvsMIG21SMTの維持旋回を比較した場合でもMIG21SMTが優位です 現在のF4Eと厳密に比較したものではないので違うかもしれませんがおそらく多少エンジン出力が上がった程度のF4EがMIG21SMTに対して維持旋回で勝ってることは無いと思いますよ
素晴らしい！！データはすべてを語るということですね。実は、ミグ２１ショックコーンの設計にやや難があって現実世界では音速域を超えるとよい働きをするのですが、遷音速のあたりでは能率が低下するのです。このため、時速800キロ付近での加速が良くないのです。このデータを見ても、亜音速での加速が伸びていないのが見て取れると思います。ただ、惑星の物理ではそれほど精密なエンジン推力モデルを実装していない可能性は捨てきれませんので興味があれば、データーをとって見てください。
WTの中でならエネルギー戦闘も旋回戦も格闘戦もMiG-21SMTの方が高いってのに同意っすねえ。自分も色んな状況で友人と異種1v1やってるけど、この2機種の場合、ほぼ必ずF-4Eは「大推力でEを維持しつつ、相手の失敗を待ってつけ込む」形になり、一方のMiG-21は「積極的に絡んでEを吐き出させる」って戦法になる。なのでお互いにEを吐き出しながらの戦闘ではMiG-21の方が強いし、F-4Eの攻撃ポジションにMiG-21がいるというのは、F-4Eの立ち回りとしては既に失敗してるから相当厳しい。特にミサイル回避となると、2発目の回避は相当に難易度があるだろうね。でかい図体振り回すから(余談ですけど、これ見てT-2を相手にするのが苦手な理由がよくわかった。立ち回りミスると旋回率じゃなくて旋回半径の勝負に持ち込まれるんだな。程よく遅いというか、フラップの効きの良さ、頑丈さもあって、鋭い旋回でプレッシャーかけられるのが嫌なんだ)
興味をもって、自分でも簡易ですがデータとってみました。確かにこのデータに近いものになります。確かに実機同様、遷音速域でF4EJのほうが加速が良くなる領域がある（提示図からでも傾きから読める）けど、時速1000キロ～1200キロの領域なんですね。この速度域では空戦機動はきついわ。
ついでに、時速1000キロから９G旋回を一周した時の速度差を図ってみたんですが、Migのほうが15キロから20キロ程度遅くなる程度しか差がつかない、ミグがエネルギ失いやすいというのは単に操縦かん引きすぎていただけか、、。（SMTは持っていないのでMFでの話）確かに気を使って操縦すれば惑星ではミグのほうが強いかもしれない。 勉強になりました。
MFの推力は最大でも6900kgf程度でSMTの7800kgfに比べ大分劣るので、SMTで同じテストを行うとより良い結果が得られると思います
こ、こいつらはテストパイロットかｗ、一点だけ指摘するとデルタ翼の高抗力は迎角が大きい時の問題だから、バンクだけで旋回せず、ラダーを使えば、違う結果が出る。F4とMig21は機体的にはいい勝負になる。ソ連では、この点をよくわかっていて、ベトナムでは、２１に格闘戦するなとアドバイスしていた。
流石に、操縦桿ガク引き前提で比べるのは如何かと、、。
ちなみに、実機でのダイアクラムはリンクこんな感じ、（ミグのサブタイプはMFでないかと推測されてます。）確かに上の枝の人がいっているように、亜音速ならファントムのほうが強そう。ただ、ここは惑星なので物理が違うと割り切るのがよさそうです。
不適切なコンテンツとして通報するには以下の「送信」ボタンを押して下さい。 現在このグループでは通報を匿名で受け付けていません。 管理者グループにはあなたが誰であるかがわかります。
どのように不適切か説明したい場合、メッセージをご記入下さい。空白のままでも通報は送信されます。
通報履歴 で、あなたの通報と対応時のメッセージを確認できます。
いや単純に旋回性能でもパワーウェイトレシオでもMIG21SMTに負けてるから技量が同等なら格闘したらかてないよ、勝てるのは相手の技量が自分より下回ってるときだけだよ
適当なこと言ってはいけない。PWRは確かにMigのほうがいいが、Mig21はデルタ翼特有の誘導抗力の大きさで曲がればひどくEを失う。このため、良好なPWRを持っても、維持旋回に必要な時間はRBの未回収でF4EJの26秒に対してMig21SMTは37.6秒という数字が示すように、全然回らない。なお、Mig21はT2同様に初期の回頭率は結構いいので、Mig乗りが上手ければ、ワンチャンあるが、基本的にぐるぐる回るような馬鹿なTBすればF4が勝つ。
別に適当に書いてない、身内でF4EとMIG21SMTの格闘実験やったことあるけどF4Eも大概エネルギーロスでかい上に一度エネルギー失ったら軽量で推力が高いMIGのほうが回復が早い、ていうかF4Eの加速性能はMIGに比べておそすぎる。900kmから速度帯が低下するほどMIGの旋回は優位性が高くなるから1on1で格闘に入ったらF4に勝ち目はない、旋回性能に関しては具体的な数字も取ってる
自分のデータが間違ってる可能性も考慮して今改めて時間あたりの旋回率減衰を調べてきた
状態は燃料満載でAAM装備、300m以下の低空で速度1000kmから全力左旋回を続けた場合のデータだが
素人丸出しの単純横旋回の場合でも旋回率の推移はほぼ同等、速度の底は概ねF4Eが510kmでMIG21SMTが430km
速度差があっても同等の旋回率ってことはMIGはF4Eより旋回半径が小さいってことだ
つまりワンサークルでもツーサークルでも防御にしろ攻撃にしろMIGの機動の自由度が高いってこと
さらにPWR生かした縦方向の機動の自由度も考えればMIGが負ける道理があるのだろうか？
というかそもそもこの木の話題がMIG21に後ろを取られた場合にどうしたらいいかっていう話
互角の比較でこれなのに、出だしの旋回は確実にMIG21が勝っているのにそこから格闘戦で逆転して勝つっていうのは技量が同等だったらもう無理でしょ…
旋回半径でも負けてる以上急旋回から交差でカウンター狙ってワンチャン押し出し狙う以外のまともな格闘戦で勝つ方法があるなら具体的な内容で教えてほしい
いいデータですね、参考になります。でも、角速度が同じで速度が低いということは、その時点での残存エネルギーで不利にあるということです。つまり、Migは早々にエネルギーを失い、反撃の目を失いつつあるということです。T2も同様の傾向にあるのですが、最初の数交差で勝負がつかないとF4が勝つというデータとも読めますよ。ちなみに貴殿の主張は、先ほどの書き込みで言っている、初期の回頭率が良いということです。別に否定してませんよ。
いやこの話題は後ろからMIG21が襲ってきた場合っていう話なんですよ
あと加速性能ではMIGが圧倒してるのでMIGが同等の旋回半径に抑えて飛べば容易にエネルギー回復可能なんですよ
このグラフは単純に全力旋回を続けただけのものっていうことを考えてほしいですね
なお、後段のどのような空戦機動が有効かとの問いですが、速度優位ですのでHi-yo-yoをF4側は仕掛ける余地があるということです。
つまりMIG21SMTが後方についたらハイヨーヨーすれば絶対に勝ててるってことですか？
自分の正面でそんな機動してるF4Eがいたらいいカモだと感じますけどね
そもそも空戦のエネルギーというものは機体が変われば単純にその速度を対等に扱っていいものではありませんよ？
軽量で小回りの効く機体は低速でも自由度がありますし、重量があって小回りの効かない機体はより高速でなければ自在な運動を行うことはできません
そもそも空戦のエネルギーとは現在持っている高度と速度だけではなく推力が加味されるものなので軽量で推力に優れるMIG21SMTがエネルギー劣位と断じるのはかなり無理があると思います
上昇系機動であれば軽量で推力に優れるMIG21SMTは単純な上昇機動であれば容易に追従が可能であり
さらに旋回半径で勝っていることを考えれば簡単にリードを維持できるためF4Eがその状況で生き残るためには相手の射撃が外れることを祈るしかありません
更に言うなら敵の後方から追いかける状況では少なくとも機動の交差点までは相手の機動に対してより低い旋回率で追従することが可能であるということも考慮してほしいですね
同行で後ろ取られている時点でかなり絶望的な状況ですが、速度が800キロ前後の亜音速の領域では、ファントムのほうが多少運動性がよいので、ブレイクするか、エネルギー差が僅差である程度距離があれば、緩い降下で引き離して仕切り直しかな。こっちがエネルギー本当にない状況なら押し出しを狙うけど、1on1なら相手にエアブレーキ使われるので、まあ詰みですね。まあ、ファントムは重いので同位なら残存エネルギー的にはmigより優位にあるので、高度があればワンチャンということですな。
3つ上は、ぐるぐるの果てにF4Eが510kmでMIG21SMTが430kmになったらどうするかの話ですよ。書き込みのラグで誤解されていたらすみません。
ちなみにMIG21SMTはあらゆる速度域においてF4Eより優位な運動性があります
その二つの図、ちゃんと製作主から許可貰いました？それとも本人ですか？
そもそも上の図はさっき自分で計測して制作したものでここが初出ですし
下の図も作った本人なんで問題ありませんね
貴殿が旋回率にこだわりがあることは理解しました。でも、エネルギー戦闘というのものは、そういうものではありません。もしかすると、相手落としころにはヘロヘロになったり、エイミング頼りの戦闘になってませんか？もし興味があれば、速度ごとの各エンジンの推力の推移等を調べることをお勧めします。
もう一つ指摘しておくと、旋回率は基本、バンク角と速度できまるもので、これを超えての旋回をする場合は必ずエネルギーを捨ててます。よく回るということはすなわち、よりエネルギーを捨てているということです。
そうですねえ、撃墜するときはほとんど一撃離脱で格闘戦をすることは余裕があるとき以外はいたしません
速度ごとのエンジンの推力推移もすでに計測しております
F4Eは単発あたりの推力がおよそ最大9300kgfｘ２に対し、MIG21SMTは最大7800kgfと、単純に額面だけで見れば劣ってますね
しかしただ推力だけを比較することにはなんの意味がありません、機体規模や重量を考慮する必要があります
で、細かいデータをいちいち調べるのは非常に手間なので、それらを簡単に評価するのためにはどうすればいいかと言うと加速性能を見ればいいんです
軽量で空気抵抗の少ないほうが加速力が良い、つまりより短時間で速度というエネルギーを多く得られ、逆であれば時間あたりで得られるエネルギー量で劣るということですから
でそれを比較した表がこちらとなりますMIG21SMTの最大速度付近であるIAS1300km付近までほぼすべての領域でMIG21SMTの加速性能が勝っているということがわかると思います
あと旋回率についてここまで話してきたことについての理由を言っておきますが
最大旋回率が高いということは旋回しない自由も有るということなのです、チャンスの有るタイミングで鋭い旋回を行えばいいという話であって常に限界まで旋回を行う必要はありません
ですが最大旋回率が低いということはパイロットの技量がどれだけ優れていようがそれ以上に旋回することはできません
であれば他の要素で優位性がなければ少なくとも格闘戦において勝利するということは厳しいですよね？
ですがここで示したとおり加速性能においてもMIG21SMTが優れておりF4Eが優れている部分というのは最大速度が多少早いということだけ、もっともそこに到達するためにはひたすら直線飛行を続けなければならずミサイルでも撃たれようものなら回避機動でエネルギーを失って用意に追いつかれてしまいます
もちろんこの想定はこの木の話題であるMIG21SMTがF4Eの後方についた状態からの話ですけどもね？
ちなみにこれはちょっと古いデータですけど、F4CvsMIG21SMTの維持旋回を比較した場合でもMIG21SMTが優位です
現在のF4Eと厳密に比較したものではないので違うかもしれませんがおそらく多少エンジン出力が上がった程度のF4EがMIG21SMTに対して維持旋回で勝ってることは無いと思いますよ
素晴らしい！！データはすべてを語るということですね。実は、ミグ２１ショックコーンの設計にやや難があって現実世界では音速域を超えるとよい働きをするのですが、遷音速のあたりでは能率が低下するのです。このため、時速800キロ付近での加速が良くないのです。このデータを見ても、亜音速での加速が伸びていないのが見て取れると思います。ただ、惑星の物理ではそれほど精密なエンジン推力モデルを実装していない可能性は捨てきれませんので興味があれば、データーをとって見てください。
WTの中でならエネルギー戦闘も旋回戦も格闘戦もMiG-21SMTの方が高いってのに同意っすねえ。自分も色んな状況で友人と異種1v1やってるけど、この2機種の場合、ほぼ必ずF-4Eは「大推力でEを維持しつつ、相手の失敗を待ってつけ込む」形になり、一方のMiG-21は「積極的に絡んでEを吐き出させる」って戦法になる。なのでお互いにEを吐き出しながらの戦闘ではMiG-21の方が強いし、F-4Eの攻撃ポジションにMiG-21がいるというのは、F-4Eの立ち回りとしては既に失敗してるから相当厳しい。特にミサイル回避となると、2発目の回避は相当に難易度があるだろうね。でかい図体振り回すから(余談ですけど、これ見てT-2を相手にするのが苦手な理由がよくわかった。立ち回りミスると旋回率じゃなくて旋回半径の勝負に持ち込まれるんだな。程よく遅いというか、フラップの効きの良さ、頑丈さもあって、鋭い旋回でプレッシャーかけられるのが嫌なんだ)
興味をもって、自分でも簡易ですがデータとってみました。確かにこのデータに近いものになります。確かに実機同様、遷音速域でF4EJのほうが加速が良くなる領域がある（提示図からでも傾きから読める）けど、時速1000キロ～1200キロの領域なんですね。この速度域では空戦機動はきついわ。
ついでに、時速1000キロから９G旋回を一周した時の速度差を図ってみたんですが、Migのほうが15キロから20キロ程度遅くなる程度しか差がつかない、ミグがエネルギ失いやすいというのは単に操縦かん引きすぎていただけか、、。（SMTは持っていないのでMFでの話）確かに気を使って操縦すれば惑星ではミグのほうが強いかもしれない。 勉強になりました。
MFの推力は最大でも6900kgf程度でSMTの7800kgfに比べ大分劣るので、SMTで同じテストを行うとより良い結果が得られると思います
こ、こいつらはテストパイロットかｗ、一点だけ指摘するとデルタ翼の高抗力は迎角が大きい時の問題だから、バンクだけで旋回せず、ラダーを使えば、違う結果が出る。F4とMig21は機体的にはいい勝負になる。ソ連では、この点をよくわかっていて、ベトナムでは、２１に格闘戦するなとアドバイスしていた。
流石に、操縦桿ガク引き前提で比べるのは如何かと、、。
ちなみに、実機でのダイアクラムはリンクこんな感じ、（ミグのサブタイプはMFでないかと推測されてます。）確かに上の枝の人がいっているように、亜音速ならファントムのほうが強そう。ただ、ここは惑星なので物理が違うと割り切るのがよさそうです。