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非表示通報とは言っても、10式、90式は我々日本人にとっては注目度が高い話題ですから、それが出来なくて反論してしまう方が多い。その結果として木が乱立され、長文レスバが各所で起こってしまうのであるのだから、隔離することであまり目に付かなくなれば、事態が改善される可能性は高いですよ。
通報 ...
非表示通報とは言っても、10式、90式は我々日本人にとっては注目度が高い話題ですから、それが出来なくて反論してしまう方が多い。その結果として木が乱立され、長文レスバが各所で起こってしまうのであるのだから、隔離することであまり目に付かなくなれば、事態が改善される可能性は高いですよ。
↑↑それに関しても同様で、そこまで長引かないような話でも一切話を聞かない方（荒らしに限りなく近い）が突っ込んでくる、というパターンが殆どです↑そういった意味では効果自体はあるかもしれませんが、それを行う理由とは乖離した結果になるのでは
少なくとも木主さんの動機としては“10式の話で日版が荒れること”ですからそれは10式ページに集約されることで解決されると思います。そして90式のページでも10式の話題で荒れることは回避できるようになると思うので一応動機と得られるであろう結果としては適切なのではないでしょうか。もちろん荒れることはよろしくないですしそれなりの対応が必要だとは思いますが各人への努力を呼びかけるよりはひとまず新たな板を作って10式の話題はあちらで、というようにまず話題の分離を具体的な形で示す方が効果的だと思います。
私も木主さんの意見に賛成します。ミリタリー知識のない自分から見たら、10式についての各々の書き込みが事実関係の確認をしてないかどうかなんて判断できないので、その指摘や議論も含めて個別ページでやってほしいと思います。
事実関係の確認はミリタリー知識の有無によるものだけではないです。運営の発言や各種調整の前後関係、過去の出来事から投稿の文脈を読み取るなども含まれます。そして言ってしまうと、木主も同じように議論に参加しています。このような事実を確認した上で、今回の提案を見るとマッチポンプかのように見えてしまいますね
↑それってどこの板での発言ですか?その板におけるその発言以外の木主の発言を確認したいんですが…少なくともそのコメントだけを見ると単なる議論コメですし、「俺も議論に参加しちゃったけど、やっぱり長引くし別板作ったほうがいいのかなぁ」と考えた可能性もあり、マッチポンプと言うのは少し…という感じがするので。
単なる議論コメであるならやはり↑↑↑のそれは提案に便乗した飛躍論理ですね。これは90式コメでの投稿です、「参加したけど〜」はマッチポンプと言われても仕方ないですよね。自分で議論などを長引くような書き込みをしていざ長引いたり荒れたりした（昨今の90/10式話題ではこういうマッチポンプが顕著）らこうやって「隔離」を叫べばよいのですから
https://zawazawa.jp/warthunder/topic/1096/5903
これですね。でもこれって1年以上前のコメですよね。一度10式について議論したという事実があるだけでマッチポンプ呼ばわりは無理があるのでは?しかも別に「自分で長引くようなコメをしていざ荒れたら隔離を叫ぶ」と言いますが、議論というものは長引くものでしょう。
まぁおそらく平行線で議論が進まないと思うので、一旦新しい板の作成については置いておいて、代替案として提唱された「各掲示板における基本マナーを一層周知させる」「もし話す場合には、建設的な議論とお互いの尊重を心掛けるよう呼び掛ける」について詳しく(どこで・誰が・どうやって・それによりどのような効果が得られるのか)お聞かせください。
程度問題は人により基準が異なりますし、一度だけというのも今観測できた範囲の話ですよ。そもそも木主だけのそれに限らず、敢えて事実関係を確認しないコメント（ミリタリー知識云々という考えは成立しない内容）を行なっているのは多々ありますよね。上でも書きましたが、単なる議論によらずそのような行為（故意によらないものも含む）によって長引くわけです。この状況では「隔離した方が良い」という認知バイアスが掛かるのも当然ですね
荒れたり話題が頻出したりするのが誰のせいであっても、第三者には単純に「いつも長引いてるなぁ、隔離したほうがいいかもなぁ」と思われるのです。「隔離を望む荒らしのせいだ!」と主張したところで、結局10式の話題を隔離したい考えは変わらないと思います、それ以外の解決法が見当たらないので。しかし貴方は隔離しなくて良いと主張しています。そして主張された「各掲示板における基本マナーを一層周知させる」「もし話す場合には、建設的な議論とお互いの尊重を心掛けるよう呼び掛ける」について詳しく(どこで・誰が・どうやって・それによりどのような効果が得られるのか)聞きたいわけです。その代替案によって解決するのであれば隔離の必要はないので。
第三者の認知バイアスでそう見えるのなら他の荒らしも同じような事態になるんでしょうね。実際にはなっていないのが不思議ですが。
前提として、日雑など特定掲示板に「不要な木を乱立させない/攻撃的な返信を行わない/長文は格納する/他所への誘導」など基本対応を盛り込んだリマインダ投稿を定期的（頻度は要検討）に行う。その上で明らかな類似話題が新たに木として生やされた場合、繋げるように誘導。それでもなお繋げない、または第三者が反応した場合には木の乱立として反応含め通報非表示を推奨。同時にリマインダを行う。類似しない/木を生やすべき内容（新たな調整があった等）に関しては一旦静観。攻撃的な返信（極度に運営を非難、特定層への侮辱等）が見られた場合、通報非表示の推奨と共にリマインダと個別対応を行う。
木「次アプデこんなのが来るけどやっぱり何も変わらないのかな」枝「こうなるとなかなか厳しくない？AはBって情報があるしバランス的にも変えればいいのに」葉「いやその情報は信憑性がないよ。AはBだけどAはCでもあるからそれは違うよ、運営は正しい」直近で似た木が生えていない場合、木には問題はありません。枝は特になし。葉は情報の分類と考察を行なっていない場合、格納した説明と共に疑問スレ等に誘導。枝の『こういう情報が』に反応し『史実話は他所でやれ！』などとあった場合、応答の流れとして適切な範疇であることを説明/リマインダ。納得しない場合、非表示通報を推奨
話題が頻出かつ長引き、他のコメント欄への誘導ができないのは10式の話題特有だと思うんですが。
案自体は良いものだと思います。しかし一見非の打ち所がないように見えますが、ユーザー各人の努力に頼るものなので効果が保証できないという根本的な問題があると思います。更に、効果が保証できないのに実行には負担がかかるという問題もあると思います。少し上の葉の言葉を借りますが、各人への努力(通報非表示など)を定期的に呼びかけるよりは一旦新たな板を作って10式の話題はあちらで、と一言で言える点で別板の方が簡単＋荒らすつもりはない人がそもそも10式の木を他のページに立てなくなり、立てる人は荒らしだとわかりやすくなる点でもいいと思うのですが…
他の荒らしでも誘導ができないことは普通にありますし、10式というラベルがあることを考慮しないと。リマインダはテンプレートを作っておけばコピペで貼り付けるだけですから、その実行はさほど負担でもないかと。各人の努力に関しては、現在そういった土壌がない状態なのでまずは私が率先して行います
なんとなくわかりました。それなら、管理ページなどで管理人の了承を得られ次第、試験的にリマインダーの貼り付けを数週間もしくは数ヶ月行い、それで効果がない場合は別板を作るというのはどうでしょう。他の木枝葉の方々もどう思われますか。
管理人さんがいない中決めても...みたいな所は置いておいて、自分は悪くないと思います。まあ早めに別板を作るのがリマインダの張り付けの労力や数週間から数ヶ月の時間をかける事等を考えて一番良いとは思いますが。
私自身非表示機能自体が意味を成さない環境に置かれていますし代替案には否定的です。また通報を呼びかけると言ってもそれは見分けが難しいと思われることとそういった荒らしの意図がなくても他の話題よりは荒れやすいものである点を考慮する必要があります。少なくとも90式板で10式の話題が出た場合｢スレチだ｣と指摘するとしても誘導先が日陸版ぐらいしかない現状では木主さんの言う“日陸版が10式の話題で流れる”状態から遠ざけることは難しいと思います。
再三になりますが｢90/10式の話題が荒れやすい/荒らしがいる｣という点と｢90式/日陸版で10式の話題が頻出する/頻出して邪魔だ｣というのはある程度は相関があると考えられますが対策は分けて考えるべきだと思われます。
>> 3181まぁ別板作成賛成派と反対派の両方がある程度納得しないと議論が収まらないので…難しいですね
木主です。最近はやたらと10式戦車の話題で日陸板が埋まっているので、軽い気持ちで隔離板を建てたほうがいいんじゃないかといったのですが、再度覗いてみたらもう激しい言い争いになっていて怖くなり、返信できていませんでした。以下は言い訳兼提案趣旨に関する説明です。
この提案の趣旨は、別の板に隔離することで、未実装の車両に関する話題で掲示板が埋まってしまうことを避けることでした。これは、他の各国雑談板と比べ、日陸板は利用者が多いのか普段から比較的活発にやり取りが行われている板ですので、似たような話題で何度も埋まるのは他の利用者にとって迷惑と考えたからです。当然普段はそれほど10式戦車に関する話題が出るわけではありませんが、WTと関係してこの戦車に興味を持つ人はそれなりにいるでしょうし、需要も一定程度はあるかと思います。
2文目についてですが、10式戦車に関する既知の情報を纏めておけば、同じ内容の疑問の提起やそれに対する回答・議論が減少するかもしれないので有益かと思いました。加えて、議論が増加すればするほどそれだけ書き込む人や回数が増え、結果として人にとっては荒らしと捉えられるような投稿が出現するような望ましくない現象が発生するかもしれませんから、議論の総数を減らせる可能性のある施策は有効かもしれません。
「木を乱立する人がいる」ということについては私は把握していませんでした。これは10式戦車に関係なく単にこのウィキにおける掲示板利用のマナー違反と考えられますから、投稿内容についてではなく木につなげない投稿方法についての注意を行う必要があると思います。それでも聞かないということであれば、通報して管理人さんやモデレーターさんの判断を仰ぐ必要があるかと思います。
荒らしかどうか云々については人によって意見が分かれ、議論もヒートアップしているようなので、私はここではそれについての議論を避けたいと思います。
最後になりますが、皆さん、編集会議での議論でも常に冷静に建設的な議論を行い、例え相手の主張に全く同意できないとしても、煽り気味にならないよう常に相手に敬意を払ったコメントを投稿するように是非心がけましょう。
ここまで枝葉が増えるまで放置し、だんだんレスバが収まってきたタイミングで「いや、実は私の意図はそうじゃなくて…」というのは通用しないと思いますよ。できれば最初の枝がついた時点でその説明をしてほしかったです…あと、議論に参加せずに静観し、いまさら提案趣旨を説明した貴方に「建設的な議論〜」などと言われるのは複雑です(仰ること自体は最もですので今後気をつけます、申し訳ないです)。
d0666@7dc57さん、>> 3184の木の意見を踏まえた上では10式板の作成についてどう思われますか。もし反対の場合は、>> 3180はどうですかね。
全員沈黙気味ですが、流石にここまで時間をかけたのに何もせずこの話題が自然消滅してしまう事は絶対に避けたいと考えています。
何も意見は変わりません（>> 3180の通りで問題ありませんが、詳しくはまた詰める必要があります）。むしろテックモデレーターともあろう方が、ましてzawazawaアカウントと関連付けない匿名投稿で、このような整合性のない投稿を行なっていた事実に愕然としています。更にTwitterで身内と「マッチポンプとか言われてて草」などと小馬鹿にまでしているではないですか、これをマッチポンプと呼ばずになんと呼ぶのか。「何らかの手段を講じよう！」と行動をするならば、まず自分たちが公正公平な立場に立ち、色眼鏡を外すことから始めて頂きたい。
投稿時間が人の少ない平日昼間であったことに加え、普段の編集会議で提案をしてもなかなかコメントが付かないことも多いですから、まさかここまで急に大量のコメントが付くとは全く想定すらしていませんでした。そのため、半日も経ったら何か反応もあるかなと夜遅くに確認したときにはすでに大量のコメントが付いているうえに激しいやりとりをしていたので、割り込む勇気もちょっとなかったのです…。また、中途半端に割り込んでもうまく意図が伝わらないかもしれないと思ったので、ある程度落ち着いてから返信することにしました。
追記: 言うまでもないことですが、通常書き込みを行う際にコテハンを使用することはこの掲示板では好まれないことですから、普段は使っていません。ここの木で使わなかったのも、日本雑談板での議論の関連なのでそのまま通常通りの投稿をしたからです。
再追記: Twitterの投稿はこれのことかと思いますが、そもそも「マッチポンプとか言われてて草」という発言は私のものではありません…。私のつぶやきの内容は単に「軽い気持ちで提案したら、気が付いたら大荒れになっていて怖い」ということです。
ここは編集会議ですから好まれないことはないですし、そういった理由でしたら一貫してコテハンなしで良いではないですか。それでは自己保身をした上で「うるさいから黙らせようとしたけどヤバいから火消しした」というようなイメージですよ。再追加に関しても、ポイントは「本人であるか」ではありません。この議論の焦点はあくまで「話題が頻出してしまうことへの対策」というものです。「ちょっと軽く書いたら荒れて怖い」「どこでも荒れる」これらのやり取りには頻出する話題そのものや投稿に参加するユーザーへの偏見が過分に含まれています。テックモデレーターでさえそうなのですから、今現在この掲示板で下されている評価をもって隔離を行うのはまさしく時期尚早でしょう。話題を繰り返す人達に落ち着くことが必要なように、それを嫌う人達にも落ち着く時間が必要でしょう。その為にも、>> 3180の詳細な検討に入ることが必要だと考えます
ですから、日本雑談掲示板での話題の延長ですから匿名のまま投稿しました。改めてアカウント名を出したまま返信したのは、Twitterで私が直接投稿したとわかるような投稿をすでにしていたため、わざわざ匿名にし続けることもないからです。(実際、私の投稿をすでに見ていた方もいるようですし) 怖いというのは、私がちょっと精神的に弱いというのもあってもうそのまま単純に怖いとしか言えなかったのです。今も見たり返信するだけで少し動悸が激しくなってレベルなので…
ともかく、皆さんの議論次第ではありますが私自身は時間を少し開けるということも良い案だと思います。
追記: 今のこの木の前半部などは荒れている状況だと思ったのですが、もしかして特にそういう状況ではないのでしょうか……？掲示板の利用経験がこのウィキを除くと全くないため勘違いしていたかもしれません。もしそうでしたらお詫び申し上げます。
俺としては>> 3217で決着ついてるんだけど。
リマインダ?やりたいならやっても構いませんが、通報されたら大抵BANしてますけどね。
よってd0666@db45bの別板作らない意見は却下、作ることは決定、これで終了。通報来てたけど、ここでBANするのもなんだからしないけどさ。
で、掲示板どういう形で作りますか?自由掲示板形式か、実装後そのまま機体ページとしても使いやすいように作るか。
おそらく、実装されたところで90と同じようになるんですよね、ゲーム用と、少しでも有利な証拠を探す用。
今回作る掲示板は後者のものとなりますが。
下記ざっと読んだ感想&暴論
俺だってハンドル付けなくて書き込みしてるけど、なんか文句あんのって感じ。
これだから日陸全般めんどくさいってなるんだよな、おまけに公式発表と1次資料鵜呑みで資料批判出来るだけの訓練受けた奴も、
かといって海外の研究開発との比較で日本の技術レベルを計るだけの工学的知見と英語力持つ奴もほぼ居ないんだし。
そもそもとしてオッサンの居酒屋談義に毛が生えたもんなんだから。どこまで行っても所詮3.5Gよ、3.5G
オフィシャルが主装甲で「同等以上」と、明確に優越してるとは書いてないんだから、皆夢見すぎなんだよ。
考察的な議論は良いなぁと思いましたよ（機密保持的に良くない！？）。繋げなかったりして場が荒れたり、病気のせいにしたりというのはじゃあ参加すんなよとは思いましたね。わたしはただの傍観者ですが。