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日陸板などで何度も10式戦車についてのレスバが生じてしまい他の話題が流れがちなので、未実装ではありますが自由掲示板に「WTの10式戦車について語るスレ」とでも題して作成しても良いでしょうか...？また、何度も同じ議論で同じように荒れる不毛な状態を少しでも減らすために、既知の情報もページ内にまとめられるようにしたいと思っています。
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日陸板などで何度も10式戦車についてのレスバが生じてしまい他の話題が流れがちなので、未実装ではありますが自由掲示板に「WTの10式戦車について語るスレ」とでも題して作成しても良いでしょうか...？また、何度も同じ議論で同じように荒れる不毛な状態を少しでも減らすために、既知の情報もページ内にまとめられるようにしたいと思っています。
原因は「不必要に木を生やす」「建設的ではないコメント」の二点にあります。現在においては特定ユーザーが敢えて繋げずに木を増やし、同時に自ら否定のみを行うことでそのような事態を誘発させている状況です。このような状況下では新たな掲示板を作ることに効果はないと判断します。代替案として、「各掲示板における基本マナーを一層周知させる」「もし話す場合には、建設的な議論とお互いの尊重を心掛けるよう呼び掛ける」を提案します
僕は「流れる事で迷惑がかかる」ではなく「毎回掲示板が荒れ、長文レスバと暴言などで他のユーザーが不快になり、迷惑である」という事が言いたいのです。「流れる事で迷惑がかかる」と言ったのは僕ではありません。
「今回隔離を行った場合、普通の議論を行える人に不利益を〜」についてですが、今現在は各掲示板の「90式、10式の話題に関係ない人」が一方的に不利益を被っている状態です。そのほうが最悪の状態だと思います。
「特殊な状況でそうなっている」については、特殊な状況で毎回荒れているからこそ隔離するのです
『毎回掲示板が荒れ、長文レスバと暴言などで他のユーザーが不快になり、迷惑である』原因は荒らしであり、少なくとも今回の件では懇切丁寧に対応されていますし、
あなたにも例えば重量に関して暴言なく簡潔に説明しました。『「90式、10式の話題に関係ない人」が一方的に不利益を被っている状態』話されているのは雑談や他国ページではなくあくまで90式ページや日雑ですよね。『特殊な状況で毎回荒れているからこそ隔離するのです』これに関しても飛躍しています、通常であれば見分けるのも簡単で何度か繰り返された場合NGにできますが、この場合は見分け難く通常と同じ基準では「繰り返されていて邪魔」とできません1.間違った話が訂正されるべきなのはどんな話題でも同じで長文レスバになるのも同じです。10式にのみ言うことはできません。2.日陸の兵器の展望という面で大いに関係があります。3.ですから飛躍しています。分かりにくい以上、安易に判断せず慎重を期すべきです
1.相手の言う事が間違っていようがいまいが、そこでレスバをして他人を不快にさせた以上、第三者から見ると同類、すなわち荒らしです。そして10式の話題では長文レスバがしょっちゅう起こります。それは10式にのみ言える事です。
2.日陸という共通点があるだけで、90式10式のレスバに関係ないです。括りが大きすぎます。「別の話題でただそこに居るだけ」の人まで関係者扱いされるのはおかしいです。
3.荒らしなのか議論する気がある人なのか見分けづらいからこそ、レスバをしている皆さんは荒らしに反応することを回避できなくて荒れる訳ですよね。だから隔離しようと言っています。
私から見ればあなたももはや同類ですよ。いずれも「隔離」なんてことを易々とやっていい理由にならない
↑このようにお互いに議論をする気で話しをしていたのに、だんだん腹が立ってきて「安易に隔離なんて言って良いわけじゃない」と論点をずらすのであればもう結構です。貴重なお話ができて良かったです、ありがとうございました👍
論点をずらし続けているのはあなたですよ。今の雑談を見れば分かる通り、（意図的かは問わず）無闇に木を生やす人があまりに多い。それを指して「問題だから隔離しよう」は随分おかしな話でしょうというだけ、木が多ければ当然話も目立ちますし
そうですね(^_^)貴重なお話ができて良かったです、ありがとうございました👍
あなたも腹を立てて煽りを入れてますよね。そういう部分を指して同類だと言ったまでです。少なくとも、今ここで行った話では何かを決めることはなさらないよう
私の考えとしては
・90式戦車のコメント欄は元々活発である
・10式戦車に対してのコメントも多々ある
・10/90式分け隔てなく荒れやすい
・他車両ページで後継車両のことが議論されることはあるがそもそものコメント欄の流れが遅くあまり問題になっていないため90式戦車ページ特有の問題である
という点を踏まえた上で新たにZawazawaコメント欄を新設すべきだと思います。
また現状の90式戦車資料コメント欄のように90式戦車のページに10式戦車のコメント欄を埋め込んで分散するなどの対処を取ると言った形でもいいかとは思います。
「特定人物ないしリテラシのない人が乱立させている」というフィルターが掛かっている所感ですから、判断を下すのは時期尚早ではないですか。そもそも日本語wikiの日本のページですから、ある程度持ち出されるのはごく自然かつ普通のことでしょう
枝1氏がどうしてそこまでして自分の主張を通したいのかはわかりませんが、一度冷静になって自分の主張を見直してみては？
それはあなた方も同じことですし、第一あなたは「通報は草」などと中傷コメントをされた方ですよね。結果として雑談で見られるように推奨コメントは必要だったわけですが
結局のところ、荒らしによって荒らされたからといってそれを話せなくなるなどというのはあってはいけません。そのような都合の良いダブルスタンダードやネガティブキャンペーンは許されることではない。あなたは掲示板のルールを理解せず、説明を聞いても木を乱立させる人がいてもそれは荒らしではないとおっしゃるのか。そのような書き込みが荒らしを意図していないというのなら、当然伸びた10式話題も荒らしではないので隔離などは行われないものですね。なぜ消すのですか？
その投稿に関しては不用意だったとは思いますが、間違ったことを言ってるとは思っていません。少し否定的な事を言っただけ勝手に荒らしと決めつけるのは滑稽で、荒れるリスクが高く、こういう場合は無視して非表示通報がどう考えてもベストだと思います。あなたはわざわざすべてのレスのスクリーンショットを撮っているのですが？
「10式話題は荒れるから隔離しよう」も決め付けですよね。「今まで何度もあったから」ということでしたら木を乱立させるのも何度もあったことなので私の発言は適切になりますが
こちらが言い返したのも悪かったのですが、レスバがしたいのではありません。ヒートアップせず冷静に議論もしくは受け答えをしていただきたい。「通報は草」の投稿を消したのは、オブラートに包まず少し余計な事を言ってしまったと思ったからです、それについては申し訳ない。10式の話題を隔離するのは「荒れやすいから」がメインではなく「3Dモデルが流出した事などもあり、その話題が頻出するから」という方がメインなのではないですか？というか「10式話題は荒れるから隔離しよう」と言った覚えはないのですが
私としては｢荒れやすいこと｣も分割動機の一因とはなるとは思いますがそれは10式90式分け隔てなく荒れやすいといったことで別に｢10式の話題だけが荒れやすいから隔離すべきでは｣というわけではないです。あくまでも主動機は｢90式のコメント欄で10式の話題が頻出すること｣だと思っています。
90式ページでは一昨日生えた木が顕著なだけで実際にはあまり10式話題は出ていませんね。↑↑モデル流出で頻出するため、という話は当然のようにモデル流出直後なことが原因（次アップデートが近付けばアプデ話題で持ちきりになるのと同じ）です。これが半年後も恒常的（3日ごとに繰り返されるレベル）かつ進展のない罵り合いであるなら作る理由/意義はあるかと
流出したこと”など”と書いているように元から10式に関する話題は出ており、今作らない理由にはならないと自分は判断しました。お互い自分の主張を通したいのは良くわかりましたので平行線の議論はここまでにしようと思います。お騒がせしました。
個人的には90式・日雑のページに埋め込みを行い、更新履歴から飛べるリンクとしては単体でページを作り、そこに情報を集積する形がいいかなと。個人的には10式の話題自体はいいのですが90や日雑でやるのは毎度毎度木が乱立するわ枝葉は伸びるわで読むのも他のコメントをするのも面倒な状況になるので集約した方がいいのでは？と思いますね。まあ枝1の言う通り荒らし系の人はそんなこと気にしないでしょうが事前に議論・資料集積をしておく場として考えればそれはそれでいいんじゃないかな、と
追記：すでにモデリングミスとおぼしき点も発見されてるのでそういうのに関する情報をまとめておいて本実装時に即座に反応できるようにしておきたいという感じがありますね
非表示通報とは言っても、10式、90式は我々日本人にとっては注目度が高い話題ですから、それが出来なくて反論してしまう方が多い。その結果として木が乱立され、長文レスバが各所で起こってしまうのであるのだから、隔離することであまり目に付かなくなれば、事態が改善される可能性は高いですよ。
私自身非表示機能自体が意味を成さない環境に置かれていますし代替案には否定的です。また通報を呼びかけると言ってもそれは見分けが難しいと思われることとそういった荒らしの意図がなくても他の話題よりは荒れやすいものである点を考慮する必要があります。少なくとも90式板で10式の話題が出た場合｢スレチだ｣と指摘するとしても誘導先が日陸版ぐらいしかない現状では木主さんの言う“日陸版が10式の話題で流れる”状態から遠ざけることは難しいと思います。
再三になりますが｢90/10式の話題が荒れやすい/荒らしがいる｣という点と｢90式/日陸版で10式の話題が頻出する/頻出して邪魔だ｣というのはある程度は相関があると考えられますが対策は分けて考えるべきだと思われます。
>> 3181まぁ別板作成賛成派と反対派の両方がある程度納得しないと議論が収まらないので…難しいですね
木主です。最近はやたらと10式戦車の話題で日陸板が埋まっているので、軽い気持ちで隔離板を建てたほうがいいんじゃないかといったのですが、再度覗いてみたらもう激しい言い争いになっていて怖くなり、返信できていませんでした。以下は言い訳兼提案趣旨に関する説明です。
この提案の趣旨は、別の板に隔離することで、未実装の車両に関する話題で掲示板が埋まってしまうことを避けることでした。これは、他の各国雑談板と比べ、日陸板は利用者が多いのか普段から比較的活発にやり取りが行われている板ですので、似たような話題で何度も埋まるのは他の利用者にとって迷惑と考えたからです。当然普段はそれほど10式戦車に関する話題が出るわけではありませんが、WTと関係してこの戦車に興味を持つ人はそれなりにいるでしょうし、需要も一定程度はあるかと思います。
2文目についてですが、10式戦車に関する既知の情報を纏めておけば、同じ内容の疑問の提起やそれに対する回答・議論が減少するかもしれないので有益かと思いました。加えて、議論が増加すればするほどそれだけ書き込む人や回数が増え、結果として人にとっては荒らしと捉えられるような投稿が出現するような望ましくない現象が発生するかもしれませんから、議論の総数を減らせる可能性のある施策は有効かもしれません。
「木を乱立する人がいる」ということについては私は把握していませんでした。これは10式戦車に関係なく単にこのウィキにおける掲示板利用のマナー違反と考えられますから、投稿内容についてではなく木につなげない投稿方法についての注意を行う必要があると思います。それでも聞かないということであれば、通報して管理人さんやモデレーターさんの判断を仰ぐ必要があるかと思います。
荒らしかどうか云々については人によって意見が分かれ、議論もヒートアップしているようなので、私はここではそれについての議論を避けたいと思います。
最後になりますが、皆さん、編集会議での議論でも常に冷静に建設的な議論を行い、例え相手の主張に全く同意できないとしても、煽り気味にならないよう常に相手に敬意を払ったコメントを投稿するように是非心がけましょう。
ここまで枝葉が増えるまで放置し、だんだんレスバが収まってきたタイミングで「いや、実は私の意図はそうじゃなくて…」というのは通用しないと思いますよ。できれば最初の枝がついた時点でその説明をしてほしかったです…あと、議論に参加せずに静観し、いまさら提案趣旨を説明した貴方に「建設的な議論〜」などと言われるのは複雑です(仰ること自体は最もですので今後気をつけます、申し訳ないです)。
d0666@7dc57さん、>> 3184の木の意見を踏まえた上では10式板の作成についてどう思われますか。もし反対の場合は、>> 3180はどうですかね。
全員沈黙気味ですが、流石にここまで時間をかけたのに何もせずこの話題が自然消滅してしまう事は絶対に避けたいと考えています。
何も意見は変わりません（>> 3180の通りで問題ありませんが、詳しくはまた詰める必要があります）。むしろテックモデレーターともあろう方が、ましてzawazawaアカウントと関連付けない匿名投稿で、このような整合性のない投稿を行なっていた事実に愕然としています。更にTwitterで身内と「マッチポンプとか言われてて草」などと小馬鹿にまでしているではないですか、これをマッチポンプと呼ばずになんと呼ぶのか。「何らかの手段を講じよう！」と行動をするならば、まず自分たちが公正公平な立場に立ち、色眼鏡を外すことから始めて頂きたい。
投稿時間が人の少ない平日昼間であったことに加え、普段の編集会議で提案をしてもなかなかコメントが付かないことも多いですから、まさかここまで急に大量のコメントが付くとは全く想定すらしていませんでした。そのため、半日も経ったら何か反応もあるかなと夜遅くに確認したときにはすでに大量のコメントが付いているうえに激しいやりとりをしていたので、割り込む勇気もちょっとなかったのです…。また、中途半端に割り込んでもうまく意図が伝わらないかもしれないと思ったので、ある程度落ち着いてから返信することにしました。
追記: 言うまでもないことですが、通常書き込みを行う際にコテハンを使用することはこの掲示板では好まれないことですから、普段は使っていません。ここの木で使わなかったのも、日本雑談板での議論の関連なのでそのまま通常通りの投稿をしたからです。
再追記: Twitterの投稿はこれのことかと思いますが、そもそも「マッチポンプとか言われてて草」という発言は私のものではありません…。私のつぶやきの内容は単に「軽い気持ちで提案したら、気が付いたら大荒れになっていて怖い」ということです。
ここは編集会議ですから好まれないことはないですし、そういった理由でしたら一貫してコテハンなしで良いではないですか。それでは自己保身をした上で「うるさいから黙らせようとしたけどヤバいから火消しした」というようなイメージですよ。再追加に関しても、ポイントは「本人であるか」ではありません。この議論の焦点はあくまで「話題が頻出してしまうことへの対策」というものです。「ちょっと軽く書いたら荒れて怖い」「どこでも荒れる」これらのやり取りには頻出する話題そのものや投稿に参加するユーザーへの偏見が過分に含まれています。テックモデレーターでさえそうなのですから、今現在この掲示板で下されている評価をもって隔離を行うのはまさしく時期尚早でしょう。話題を繰り返す人達に落ち着くことが必要なように、それを嫌う人達にも落ち着く時間が必要でしょう。その為にも、>> 3180の詳細な検討に入ることが必要だと考えます
ですから、日本雑談掲示板での話題の延長ですから匿名のまま投稿しました。改めてアカウント名を出したまま返信したのは、Twitterで私が直接投稿したとわかるような投稿をすでにしていたため、わざわざ匿名にし続けることもないからです。(実際、私の投稿をすでに見ていた方もいるようですし) 怖いというのは、私がちょっと精神的に弱いというのもあってもうそのまま単純に怖いとしか言えなかったのです。今も見たり返信するだけで少し動悸が激しくなってレベルなので…
ともかく、皆さんの議論次第ではありますが私自身は時間を少し開けるということも良い案だと思います。
追記: 今のこの木の前半部などは荒れている状況だと思ったのですが、もしかして特にそういう状況ではないのでしょうか……？掲示板の利用経験がこのウィキを除くと全くないため勘違いしていたかもしれません。もしそうでしたらお詫び申し上げます。
俺としては>> 3217で決着ついてるんだけど。
リマインダ?やりたいならやっても構いませんが、通報されたら大抵BANしてますけどね。
よってd0666@db45bの別板作らない意見は却下、作ることは決定、これで終了。通報来てたけど、ここでBANするのもなんだからしないけどさ。
で、掲示板どういう形で作りますか?自由掲示板形式か、実装後そのまま機体ページとしても使いやすいように作るか。
おそらく、実装されたところで90と同じようになるんですよね、ゲーム用と、少しでも有利な証拠を探す用。
今回作る掲示板は後者のものとなりますが。
下記ざっと読んだ感想&暴論
俺だってハンドル付けなくて書き込みしてるけど、なんか文句あんのって感じ。
これだから日陸全般めんどくさいってなるんだよな、おまけに公式発表と1次資料鵜呑みで資料批判出来るだけの訓練受けた奴も、
かといって海外の研究開発との比較で日本の技術レベルを計るだけの工学的知見と英語力持つ奴もほぼ居ないんだし。
そもそもとしてオッサンの居酒屋談義に毛が生えたもんなんだから。どこまで行っても所詮3.5Gよ、3.5G
オフィシャルが主装甲で「同等以上」と、明確に優越してるとは書いてないんだから、皆夢見すぎなんだよ。
考察的な議論は良いなぁと思いましたよ（機密保持的に良くない！？）。繋げなかったりして場が荒れたり、病気のせいにしたりというのはじゃあ参加すんなよとは思いましたね。わたしはただの傍観者ですが。
ところで、反対しているのは一人しか居ないわけですし、作る方向でいいのではないですか？ 少数意見の尊重は重要だとは言いますが、少数意見の言うことをいつまでも聞いていては何も決まりませんし…
いくら雑談やらで10の事話す人が大量発生するからって先行して機体ページ作っていいってのはやりすぎじゃないですかね。いつ実装されるかも分からない機体の機体ページがあるのはwikiとして変でしょう。自由掲示板に留めるべきでは。
↑同意
[[Type 10/議論ページ]]という形で議論をまとめるページとコメント欄を作ればType 10が実装された後にも継続して使えますし車両ページを先行して作成する特例も回避できると思うのですがいかがでしょうか
それがいいと思います
管理人1としても異存ないです。
これがちょうど良いところでしょうね。
おおむね意見も纏まったようなので、ひとまずページを作成してみました。改善点や問題点などありましたらお知らせください。
リンク
感謝します。非常にきれいにまとめられていてありがたい限りです…私も順次情報を追加していく予定です。ブログなんかは一応許可取った方がいいかなということでコンタクト中です
日板や雑談、90式の注意事項欄に10式ページのurl貼っといた方が良いと思うんですが、どうでしょう。
編集報告の方に報告済みですが日/日陸/90式ページの最下部(質問掲示板への誘導があるところ)に当該ページへの誘導を追記済みです。
あーなるほど、見落としてました…申し訳ない
木の乱立についてはどうしましょうかね、都度通報してもらうしか現実としては無いんですよね。
1日1回確認したときには、ほぼすでに話題終わってますから、必要なときにいないということにはなりますが。
今更ですみませんが、少し気になったので、ひとつ意見をば。ざっと見た感じだと、10だけだ派、10と90派、他でもある派が見受けらるように感じました。なので、「未実装または実装されているが気に入らないことがある人」というスレではいかがでしょう?こうすればどこかで似たようなことが起きても専用のスレを作るのではなくここに行くように言うだけですみます。
>> 3207とのことです。