改修するなら新規開発しなくていいよねって財務省に脅されるねん
10式は135mm砲搭載まで案外考えてそう。16式は軽戦車と小武装集団相手に使う奴だし、敵戦車の進化に合わせた改修なんて必要としてないでしょ
16式ってそうなの？ 本土は将来的に16式だけでカバーするみたいな計画じゃなかった？
本州以南の74TKは、機械化されていない普通科部隊と一緒にゆっくり前進して、要所で伏撃（防御）するのがお仕事。ぶっちゃけ対戦車駆逐車となんら変わないことをやってる。それだったら、16MCVという鉄の棺桶（複合装甲すらない）で十分という考え。ちなみに、奪取（攻撃）は7Dの90TKと89IFV、96WAPCのお仕事。
揚陸しやすい軽戦車への火力投射と少数揚陸されたMBTへの圧力、足止めがほとんどでしょ。本格的にMBT潰すなら対戦車ヘリとか10式とか呼ぶし、数が少ないなら対戦車小隊のミサイルで対処できるだろうし。それを嫌ってMBTだけ揚陸させるなら軽戦車より数は減るし船団の規模も膨れ上がるから今度は海での対処が楽になると。あと、本土じゃなくて本州は、ってだけやで。九州は10式配備されるんじゃなかったか？
西方の4Dと8Dにも16MCVは配備されてますよ。
むしろ本州の場合政令指定都市など重要区防衛のための戦略的機動性、即応機動連隊や偵察戦闘大隊など機動性重視で自動車化された歩兵を支援するため迅速な機動が必要だから16式が74式に変わって採用されたのでは。また、戦車を上陸させれる場所が本州では限られているのでもっぱら水陸両用戦車や空挺戦車などの軽戦車や歩兵が相手、っつーことで16式が採用された。
そもそも、本格的侵略事態において揚陸されるような状況下で、16MCVの機動性が本当に必要なのか甚だ疑問。 対ゲリラなら突発的で猶予がないので機動性が必要なのは理解できるが、16MCVが105mm砲を搭載している時点で対人兵器でないのは明らか（市街地でゲリラ相手にぶっ放すにはオーバースペック）だから、対ゲリラで機動性が必要というのは根本からしておかしい。 本格的侵略事態の場合、敵は海上を移動してくるわけで、時間的な猶予がある。半日～2、3日で海上優勢が奪われる、あるいは海自艦隊が壊滅するなんて言うのは考えにくい。空挺戦車なんてのもあるけど、空挺戦車なんて大型空港で荷下ろしするか、平坦な土地のある開豁地（市街地ではない場所）で投下するぐらいしかないから、航空優勢がなければ現実的ではない。
清谷真一みてぇなこと言ってんなオメェ。
①本格的に侵略事態において揚陸されるような状況下で ←いや、上陸地点に駆けつけるためにむしろ機動性は必要でしょ。敵に時間的余裕を与えてどうすんのさ。16式機甲戦は仕事ではなくあくまでチェンタウロとかのように味方戦車隊がトラックでやって来る間に味方歩兵に限定的な機甲火力を与えて時間稼ぎする役割。長期間の対戦車戦闘はやらない。あと16式単独じゃなくて他職種と合同。 ②16MCVが105mm砲を搭載している時点で対人兵器でないのは明らか ←意味分からん ③対ゲリラで機動性が必要というのは根本からしておかしい。←いや、機動性が必要ないという方が根本的におかしいやろ。自動車化した味方歩兵の火力支援が任務なんだからわざわざ機動性を求めない理由がない。というか自衛隊が言うゲリラは多分アフガン戦士みたいなテロリストというより特殊部隊などの破壊工作員と思われ。③本格的侵略事態の場合、敵は海上を移動してくるわけで、時間的な猶予がある。半日～2、3日で海上優勢が奪われる、あるいは海自艦隊が壊滅するなんて言うのは考えにくい。←海上自衛隊をどっかで釘づけにしてる間に上陸部隊を送るとか色々手段は考えられまっせ④空挺戦車なんてのもあるけど、空挺戦車なんて大型空港で荷下ろしするか、平坦な土地のある開豁地（市街地ではない場所）で投下するぐらいしかないから、航空優勢がなければ現実的ではない。←常に航空自衛隊が勝った前提で計画を立てるのはさすがに作戦担当者無能としか…
というか航空拮抗、航空劣勢でも空挺部隊を送らないとは限らないでしょ
寧ろ空挺の主任務は敵主力後方への戦力投入による補給線分断と根拠地破壊じゃね？ 航空優勢下で行うことが多いとはいえ、一時的にでも航空優勢が取れれば良いんだから、海軍艦隊の防空圏内を飛行するなりなんなりで実行は可能でしょ。あと一回シリア内戦の動画でも見てみるとええで。建造物に対する30mm機関砲の豆鉄砲っぷりと戦車砲との格の違いは一目瞭然よ。多分105mmでも物足りないんじゃねぇかな
105mmって言っても16年士気が下がるだし74の105mmよりは断然強いよ。主力戦車に対しては無力かもしれんがそれ以外に対する攻撃なら十分でしょ
物足りんのは建物に対する榴弾火力がってことやで。特に105mmのHEAT-MPの榴弾火力は90mmのHEと同等でしかないらしいし。もしかしたらHESHか純粋なHEとか携行すんのかな？
市街地に入られてる時点でなぁ…上陸地点が本州(考えにくいけど)なら74と16で頑張るしかないし
1 海上自衛隊をどっかで釘づけにしてる間に上陸部隊を送るとか色々手段は考えられまっせ←その状況が成立するんだったら、MBT主体の大規模上陸部隊（機甲師団）を揚陸できるだろ。その場合、16MCVなんて焼け石に水（無駄に戦力を損耗するだけ）だろうし、「16MCVなんて本当に必要なの？」と思う。 それらを踏まえて、それを否定する要素として、74TKが戦車駆逐車の役割しか果たせていない現状を鑑みれば、「10TK配備したって、部隊編成上、74TKと同様の伏撃（防御）にしか使わないんだから、16MCVで十分だろう」という理由が成り立つ。
2 上陸地点に駆けつけるためにむしろ機動性は必要でしょ←上陸されるまで陸自は何やってたんだと思うんだが…。通常、上陸予想地点というのは平時の演習（図上演習を含めて）を通して想定されてるから、本格的侵略事態で海上などで戦闘が勃発している状況であれば、海自や空自などの情報から分析して事前に水際防御のために陣地構築したり展開できるはずなんだがな。それでも、そういう状況下で16MCVの機動性が必要だと…。
3 特殊部隊などの破壊工作員と思われ←その場合、破壊工作員（陸自・警察的には特殊工作員）は一体何をするんだろうね。シクロサリン散布やら爆弾テロやら？あるいは、AK47とRPG7で無差別殺傷やら公官庁襲撃やら？でも、後者ってアフガンゲリラと変わらん事やってるよね…。 考えられる想定として、16MCVの105mm砲をぶっ放す必要に迫られる状況って考えられる？むしろ普通科部隊と警察の機動隊（銃器対策部隊やSATなどテロ対処部隊を含む）の隊員が必要なんじゃない？
4 常に航空自衛隊が勝った前提←航空優勢って、別に空自の戦闘機部隊だけじゃなくて高射部隊によるものも多いんだが…。特に防勢対航空の場合は、航空機vs航空機よりも航空機vsSAMなんだわ。
じゃあお前はどうすりゃいいと思うんだ？ やっぱ何も言わんでいいわ これ以上スレチされてもアレだしお互いの為にならんわ。2chか5chにでも行ってくれ もしくは防衛相にでもクレーム入れてくれ
葉7を説明するために言ってただけなんだがな。そういうリアクションされると、こっちも困惑するわ。
軍事まとめサイトで散々罵倒し合ってること今さらここで言い合うな糞軍オタども。
①機甲師団が迅速に揚陸できる場所は港湾整備が行き届いた九州と北海道周辺というのが自衛隊の考え。機甲師団が来る可能性が高い北海道と九州に戦車隊を集約するのが新防衛大網。あと広い本州では戦車隊の展開は積み込み→輸送→積み下ろしと時間が掛かる。だからそういった手間がなくて普通科に追従できる16MCVを重視した。あと棺桶云々の話だけど前提って16MCV単独で敵機甲師団と戦う前提じゃないと成立しないので論外。反論する価値も無い。②うんやっぱり意味分からん。水際防御だからなんだって。陣地を構築するにもまずその場所に迅速に展開するために機動性は必須だし、陣地構築したから機動性が要らないのなら旧日本軍の沿岸師団みたいに自動車とか没収して陣地に縛り付けときゃいい。実際は水際防御だからこそ反撃の為に機動力が求められる場合もある。陣地にいる部隊が敵を引きつける内に機動力を持つ部隊が叩いて撃退するのが水際防御の昔から世界中で知られている手段。機動力が要らないというのはこのセオリーすら無視した前提だね。話を戻してMCVはあくまで機動砲だから火力支援はしても敵陣地に突っ込むことはしないだろうけど。MCVの機動性はあくまで初動や迅速な展開のための戦術的・戦略的な機動性であって戦闘のための機動性ではない。③少人数という前提ですね。朝鮮戦争とか見りゃ分かるが部隊規模でゲリラ戦やってる。というか人質とか目標付近に市民や味方が居るんならともかく、そういった事案で16MCVが主砲をぶっ放すことはあり得ないみたいな考えに至る方が分からんわ。歩兵だけでやらした方がそれこそ無駄な損害が出るだろ。④ミサイル万能論でも聞いたなソレ。現状の常識として地対空ミサイルのみで航空優勢は不可能。地対空ミサイルだって限りがあるしそもそも航空機側が有利だってことは変わらない。だから普通は地対空ミサイルは数機ずつ、場所を離して設置するんだがこれらミサイルは電子妨害なり逆探知で破壊なり対処手段を多く持つ航空機側（ヘリじゃないぞ）が有利というのが一般的 というかお前が言ってるの大半がMCVが戦車の代用として使うという前提じゃん。戦車の代用として使うと棺桶でしょうな。実際はストライカーと同じく機動性を持った砲だから任務も当然違う
思ったんだが7葉は「戦略面」で機動性は必要と言ってるのに対して4葉は「戦闘で機動性は必要ない」とか言ってて話が合って無いぞ 2chでもそうだけどどうして16式を批判する奴はズレたことしか言えないのか（困惑）
葉4で「戦闘で機動性は必要ない」なんて話はしてないんですがね…。ちなみに、私は当初から16MCV自体を批判していない。陸自での運用の仕方が、掲げられた機動性というのを意識して訓練してないから「実態はこういう理由でしょ」と言っているだけ。
君ら書いとる人がごっちゃになっとるだけやと思うぞ
(この木凄い、3人くらいを除いて全部非表示だ。ここまで延びてるとすげー内容が気になる。けど、たぶん、ゲームと関係ないんだろう……。)
関係ない上にふたば2chでも飽きられてる内容。
16式MCVは対CEに特化した軽量複合装甲では無いの？
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10式は135mm砲搭載まで案外考えてそう。16式は軽戦車と小武装集団相手に使う奴だし、敵戦車の進化に合わせた改修なんて必要としてないでしょ
16式ってそうなの？ 本土は将来的に16式だけでカバーするみたいな計画じゃなかった？
本州以南の74TKは、機械化されていない普通科部隊と一緒にゆっくり前進して、要所で伏撃（防御）するのがお仕事。ぶっちゃけ対戦車駆逐車となんら変わないことをやってる。それだったら、16MCVという鉄の棺桶（複合装甲すらない）で十分という考え。ちなみに、奪取（攻撃）は7Dの90TKと89IFV、96WAPCのお仕事。
揚陸しやすい軽戦車への火力投射と少数揚陸されたMBTへの圧力、足止めがほとんどでしょ。本格的にMBT潰すなら対戦車ヘリとか10式とか呼ぶし、数が少ないなら対戦車小隊のミサイルで対処できるだろうし。それを嫌ってMBTだけ揚陸させるなら軽戦車より数は減るし船団の規模も膨れ上がるから今度は海での対処が楽になると。あと、本土じゃなくて本州は、ってだけやで。九州は10式配備されるんじゃなかったか？
西方の4Dと8Dにも16MCVは配備されてますよ。
むしろ本州の場合政令指定都市など重要区防衛のための戦略的機動性、即応機動連隊や偵察戦闘大隊など機動性重視で自動車化された歩兵を支援するため迅速な機動が必要だから16式が74式に変わって採用されたのでは。また、戦車を上陸させれる場所が本州では限られているのでもっぱら水陸両用戦車や空挺戦車などの軽戦車や歩兵が相手、っつーことで16式が採用された。
そもそも、本格的侵略事態において揚陸されるような状況下で、16MCVの機動性が本当に必要なのか甚だ疑問。
対ゲリラなら突発的で猶予がないので機動性が必要なのは理解できるが、16MCVが105mm砲を搭載している時点で対人兵器でないのは明らか（市街地でゲリラ相手にぶっ放すにはオーバースペック）だから、対ゲリラで機動性が必要というのは根本からしておかしい。
本格的侵略事態の場合、敵は海上を移動してくるわけで、時間的な猶予がある。半日～2、3日で海上優勢が奪われる、あるいは海自艦隊が壊滅するなんて言うのは考えにくい。空挺戦車なんてのもあるけど、空挺戦車なんて大型空港で荷下ろしするか、平坦な土地のある開豁地（市街地ではない場所）で投下するぐらいしかないから、航空優勢がなければ現実的ではない。
清谷真一みてぇなこと言ってんなオメェ。
①本格的に侵略事態において揚陸されるような状況下で ←いや、上陸地点に駆けつけるためにむしろ機動性は必要でしょ。敵に時間的余裕を与えてどうすんのさ。16式機甲戦は仕事ではなくあくまでチェンタウロとかのように味方戦車隊がトラックでやって来る間に味方歩兵に限定的な機甲火力を与えて時間稼ぎする役割。長期間の対戦車戦闘はやらない。あと16式単独じゃなくて他職種と合同。 ②16MCVが105mm砲を搭載している時点で対人兵器でないのは明らか ←意味分からん ③対ゲリラで機動性が必要というのは根本からしておかしい。←いや、機動性が必要ないという方が根本的におかしいやろ。自動車化した味方歩兵の火力支援が任務なんだからわざわざ機動性を求めない理由がない。というか自衛隊が言うゲリラは多分アフガン戦士みたいなテロリストというより特殊部隊などの破壊工作員と思われ。③本格的侵略事態の場合、敵は海上を移動してくるわけで、時間的な猶予がある。半日～2、3日で海上優勢が奪われる、あるいは海自艦隊が壊滅するなんて言うのは考えにくい。←海上自衛隊をどっかで釘づけにしてる間に上陸部隊を送るとか色々手段は考えられまっせ④空挺戦車なんてのもあるけど、空挺戦車なんて大型空港で荷下ろしするか、平坦な土地のある開豁地（市街地ではない場所）で投下するぐらいしかないから、航空優勢がなければ現実的ではない。←常に航空自衛隊が勝った前提で計画を立てるのはさすがに作戦担当者無能としか…
というか航空拮抗、航空劣勢でも空挺部隊を送らないとは限らないでしょ
寧ろ空挺の主任務は敵主力後方への戦力投入による補給線分断と根拠地破壊じゃね？ 航空優勢下で行うことが多いとはいえ、一時的にでも航空優勢が取れれば良いんだから、海軍艦隊の防空圏内を飛行するなりなんなりで実行は可能でしょ。あと一回シリア内戦の動画でも見てみるとええで。建造物に対する30mm機関砲の豆鉄砲っぷりと戦車砲との格の違いは一目瞭然よ。多分105mmでも物足りないんじゃねぇかな
105mmって言っても16年士気が下がるだし74の105mmよりは断然強いよ。主力戦車に対しては無力かもしれんがそれ以外に対する攻撃なら十分でしょ
物足りんのは建物に対する榴弾火力がってことやで。特に105mmのHEAT-MPの榴弾火力は90mmのHEと同等でしかないらしいし。もしかしたらHESHか純粋なHEとか携行すんのかな？
市街地に入られてる時点でなぁ…上陸地点が本州(考えにくいけど)なら74と16で頑張るしかないし
1 海上自衛隊をどっかで釘づけにしてる間に上陸部隊を送るとか色々手段は考えられまっせ←その状況が成立するんだったら、MBT主体の大規模上陸部隊（機甲師団）を揚陸できるだろ。その場合、16MCVなんて焼け石に水（無駄に戦力を損耗するだけ）だろうし、「16MCVなんて本当に必要なの？」と思う。
それらを踏まえて、それを否定する要素として、74TKが戦車駆逐車の役割しか果たせていない現状を鑑みれば、「10TK配備したって、部隊編成上、74TKと同様の伏撃（防御）にしか使わないんだから、16MCVで十分だろう」という理由が成り立つ。
2 上陸地点に駆けつけるためにむしろ機動性は必要でしょ←上陸されるまで陸自は何やってたんだと思うんだが…。通常、上陸予想地点というのは平時の演習（図上演習を含めて）を通して想定されてるから、本格的侵略事態で海上などで戦闘が勃発している状況であれば、海自や空自などの情報から分析して事前に水際防御のために陣地構築したり展開できるはずなんだがな。それでも、そういう状況下で16MCVの機動性が必要だと…。
3 特殊部隊などの破壊工作員と思われ←その場合、破壊工作員（陸自・警察的には特殊工作員）は一体何をするんだろうね。シクロサリン散布やら爆弾テロやら？あるいは、AK47とRPG7で無差別殺傷やら公官庁襲撃やら？でも、後者ってアフガンゲリラと変わらん事やってるよね…。
考えられる想定として、16MCVの105mm砲をぶっ放す必要に迫られる状況って考えられる？むしろ普通科部隊と警察の機動隊（銃器対策部隊やSATなどテロ対処部隊を含む）の隊員が必要なんじゃない？
4 常に航空自衛隊が勝った前提←航空優勢って、別に空自の戦闘機部隊だけじゃなくて高射部隊によるものも多いんだが…。特に防勢対航空の場合は、航空機vs航空機よりも航空機vsSAMなんだわ。
じゃあお前はどうすりゃいいと思うんだ？やっぱ何も言わんでいいわ これ以上スレチされてもアレだしお互いの為にならんわ。2chか5chにでも行ってくれ もしくは防衛相にでもクレーム入れてくれ葉7を説明するために言ってただけなんだがな。そういうリアクションされると、こっちも困惑するわ。
軍事まとめサイトで散々罵倒し合ってること今さらここで言い合うな糞軍オタども。
①機甲師団が迅速に揚陸できる場所は港湾整備が行き届いた九州と北海道周辺というのが自衛隊の考え。機甲師団が来る可能性が高い北海道と九州に戦車隊を集約するのが新防衛大網。あと広い本州では戦車隊の展開は積み込み→輸送→積み下ろしと時間が掛かる。だからそういった手間がなくて普通科に追従できる16MCVを重視した。あと棺桶云々の話だけど前提って16MCV単独で敵機甲師団と戦う前提じゃないと成立しないので論外。反論する価値も無い。②うんやっぱり意味分からん。水際防御だからなんだって。陣地を構築するにもまずその場所に迅速に展開するために機動性は必須だし、陣地構築したから機動性が要らないのなら旧日本軍の沿岸師団みたいに自動車とか没収して陣地に縛り付けときゃいい。実際は水際防御だからこそ反撃の為に機動力が求められる場合もある。陣地にいる部隊が敵を引きつける内に機動力を持つ部隊が叩いて撃退するのが水際防御の昔から世界中で知られている手段。機動力が要らないというのはこのセオリーすら無視した前提だね。話を戻してMCVはあくまで機動砲だから火力支援はしても敵陣地に突っ込むことはしないだろうけど。MCVの機動性はあくまで初動や迅速な展開のための戦術的・戦略的な機動性であって戦闘のための機動性ではない。③少人数という前提ですね。朝鮮戦争とか見りゃ分かるが部隊規模でゲリラ戦やってる。というか人質とか目標付近に市民や味方が居るんならともかく、そういった事案で16MCVが主砲をぶっ放すことはあり得ないみたいな考えに至る方が分からんわ。歩兵だけでやらした方がそれこそ無駄な損害が出るだろ。④ミサイル万能論でも聞いたなソレ。現状の常識として地対空ミサイルのみで航空優勢は不可能。地対空ミサイルだって限りがあるしそもそも航空機側が有利だってことは変わらない。だから普通は地対空ミサイルは数機ずつ、場所を離して設置するんだがこれらミサイルは電子妨害なり逆探知で破壊なり対処手段を多く持つ航空機側（ヘリじゃないぞ）が有利というのが一般的 というかお前が言ってるの大半がMCVが戦車の代用として使うという前提じゃん。戦車の代用として使うと棺桶でしょうな。実際はストライカーと同じく機動性を持った砲だから任務も当然違う
思ったんだが7葉は「戦略面」で機動性は必要と言ってるのに対して4葉は「戦闘で機動性は必要ない」とか言ってて話が合って無いぞ 2chでもそうだけどどうして16式を批判する奴はズレたことしか言えないのか（困惑）
葉4で「戦闘で機動性は必要ない」なんて話はしてないんですがね…。ちなみに、私は当初から16MCV自体を批判していない。陸自での運用の仕方が、掲げられた機動性というのを意識して訓練してないから「実態はこういう理由でしょ」と言っているだけ。
君ら書いとる人がごっちゃになっとるだけやと思うぞ
(この木凄い、3人くらいを除いて全部非表示だ。ここまで延びてるとすげー内容が気になる。けど、たぶん、ゲームと関係ないんだろう……。)
関係ない上にふたば2chでも飽きられてる内容。
16式MCVは対CEに特化した軽量複合装甲では無いの？