こいつが実装できるならオイ車も実装してもよくないか
少し上の話を見てくれぃ。コイツ自体が黒歴史(実装した結果慎重に)、オイの資料不足などあるんでそう簡単にはいかない。ファインモールドに頼んで資料を提供して貰えば提案は通ると思うよ
ありがとう。すまん、俺が知らなかったところにまだ色々史料があるみたいだね。ただ、別に強く反論したいとかそういうわけではないんだが（そう受け取られたら申し訳ない）、そういう風に「見ようと思えば見れる、公開できる」史料はやっぱりごく一部なんじゃないかと思うのよ。俺が前述の富嶽の史料持ってる人に会った時はそこに無い史料がまだたくさんあったし、その人にはっきり「見せるのはいいが写真を撮るのはやめてくれ」って言われた。もう一人の史料持ってる人に連絡とった時は、いろいろ嫌味や皮肉を言われて、その人は見せる気すら全くないみたいだった。SUBARUに史料があったとしても、相手は会社だから見ようと思って見れるかどうかわからない。それに本題に戻るけど、全体的に見て個人所有の割合が比較的高いのは明らかだから、やっぱり日本は他国と比べて史料管理という点で異質だと思うのよ。その個人が史料を買ってどうしようがその人の勝手だし、さっき言ってくれた人がいるように俺は金を出してるわけじゃないから好き勝手言えない。だけど、その個人所有がさらなる紛失や散逸・処分を生むし、それに研究者たちにとっても史料を個人が所有している弊害は多い。これは感想だけど、それが日本の歴史（この場合なら戦車開発史・航空史）の発展を阻害しているような気がするのよね。
日本ガーっていってるけとじゃあ海外はどんな感じなの？
米国なんかは公文書館にあらゆる公文書ぶっ込んでるしアーキビストも仕事として成り立ってるから葉たちが嘆くのもわかる気がする。
ちょっと心外だが、日本への根拠ない批判みたいにとられた？そういう訳じゃないんだけど、まあ問題があるよねってこと。
海外だと、具体的に名前を出すと英語圏だとNASM（アメリカ）、NARA（アメリカ）、IWM（イギリス）、ドイツ語圏だとBundesarchiveや各社のアーカイブ、ロシア語圏だとRGVAやTsAMO、RGAE、RGANTDとかが当時の史料を保管してる。
海外の本を見てみると分かるよ。写真1はDan SharpのMe 309本のエンドノート。画質が悪くて申し訳ないんだけど、各文献の名前と、なんとそのファイル番号まで丁寧に記載されてる。2枚目はMichael BaumgartlのBf 109本。これもBundesarchiveやダイムラー・ベンツ社のアーカイブを参照してる。3枚目はS. P. Eliseevのソ連空軍の歴史本。ロシアの本は最後にまとめてエンドノートを載せてるのを見たことがなくて、基本的に各ページに脚注みたいに載ってるんだけど、これもちゃんとアーカイブ名とファイル番号まで載ってる。
つまり、当時の史料の多くが、参照できる状態で保管され、多くの歴史家や研究家がそれにアクセスして本を書いてる。2枚目のBf 109本なんか、1000ページもあるよ。つまり、当時の史料を公文書館や博物館で参照するだけで、それだけのボリュームの本をつくれて、多くの情報を興味のある人々に提供できるってわけ。
まあ、こうなったのも結構最近のことらしいんだけど、それでも研究の土台がつくられたってのは、それだけで歴史の発展を助けるよね。でも日本だとこうはいかない。たとえば「零戦の開発の歴史についてしっかり調べたい！」と思ったときに、一体軍からの要求書や三菱内での開発・設計史料はどうやって調べる？防衛研究所の史料はあまり多くないし、三菱は史料室での写真撮影も禁止するぐらい厳しいし、個人所有の史料はそもそもどこにあるかもわからない。
だから、日本における旧軍史料の問題点は以下の3つに分類できると思う。 1) 防衛研究所に所蔵されている史料は断片的なものが多く、包括的な調査に向かないことが多い 2) かつて開発に関わった会社のアーカイブや博物館などは史料を公開したがらないことが多い 3) 個人所有の割合が多く、史料がそもそもどこにあるか、そしてそれを閲覧させてくれるかどうかわからない
日本の研究者はそんな中で研究を進めたわけで、その中で個人所有の史料に関わるごたごたも色々関わったと思う。でも皮肉だよね。そういう人たちから何とか史料を提供してもらったりしたとして、その史料はまたその研究者の「個人所有」になって、後続の研究者たちはまた苦労することになる。（ちょっとズレるけど、これ関連の問題は福井静夫と彼が持つ史料でも問題になったよね）。そんな行ったり来たりを繰り返しているうちに、紛失や散逸が繰り返されてしまう。そしてもう少し範囲の大きい話をすると、日本の軍事関連の書籍はそもそも出典や参照元が示されないことが多いから、さらに深く調べたいと思っても、その著者が見つけた史料すらどこに行けば見れるのか全く分からないことが多い。
その一方で、前述の英米独露だと、文書は公文書館やその他の施設で保管され、多くの研究者がアクセスして調査を進め、特に一部の誠実な著者たちは史料のファイル番号まで記載して、元の史料にアクセスできるようにしてる。この仕組みが軍事史の発展に及ぼす影響は明らかだし、実際2010-2020年代に入って、海外の書籍のレベルは明らかに上がってる。
まあこんなわけで、個人的にやっぱり日本の史料管理はいろいろ複雑な問題を抱えていると思う。既存の公文書館の体制を批判しているわけじゃなくて、もっと全体的な話でね。
なんかずっと日本を下げるようなことを言っちゃったけど、実は海外も結構複雑な所があって、例えばボーイング社は、自社の史料へのアクセスや公開にだいぶ多額の「使用料」を請求したりするみたい。
こんな惨状じゃホリ車のゴミみたいな捏造資料が通るのもまっなるわな…
その話は資料提供者が提供先が日本語を読めないのを逆手にとって好き勝手やったのと、日本の先行研究が国外にあまり広がっていかなかった時期でもあったのでちょっと別の話ですね。
目茶苦茶詳しく日本の資料関連の現状についてまとめてくれて問題点が理解出来ました。ありがとうございます。ここに限らず少しでも日本に否定的（批判でなく問題点の提示等も）な意見や話が出ると脊髄反射して反発する人が必ず出ちゃうので議論や話が出来ない事が多いけど、ここまで理論的に説明してくれると反発も生まれなさそうですね、勉強になります。
日本の学術界では軍事技術研究は「悪」だったからそりゃあ制度が整ってないのも仕方あるまい。国の機関なら研究は出来るけど、そんな仕事をした「軍国主義者」は大学からは完全に排除される仕組みだし。日本学術会議が散々妨害しまくってたのは記憶に新しい話
市民層でもここ十年そこらで漸く風向き変わった感じだもんな……どれだけそういうカテゴリの研究が停滞してたことか…
脱線してるから触れるか迷ったけど、少なくとも軍事史や戦中の研究について(今回の話題の方)はむしろ日本は官民共に頑張ってた方だよ。>> 2115氏が言っているのは軍事技術の研究であって、それはホリや史料保存・研究とは別の問題で、混同するべきじゃない(史料や軍事史はむしろ歴史学者と元軍人で手を取り合って研究もされた分野)
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少し上の話を見てくれぃ。コイツ自体が黒歴史(実装した結果慎重に)、オイの資料不足などあるんでそう簡単にはいかない。ファインモールドに頼んで資料を提供して貰えば提案は通ると思うよ
ありがとう。すまん、俺が知らなかったところにまだ色々史料があるみたいだね。ただ、別に強く反論したいとかそういうわけではないんだが（そう受け取られたら申し訳ない）、そういう風に「見ようと思えば見れる、公開できる」史料はやっぱりごく一部なんじゃないかと思うのよ。俺が前述の富嶽の史料持ってる人に会った時はそこに無い史料がまだたくさんあったし、その人にはっきり「見せるのはいいが写真を撮るのはやめてくれ」って言われた。もう一人の史料持ってる人に連絡とった時は、いろいろ嫌味や皮肉を言われて、その人は見せる気すら全くないみたいだった。SUBARUに史料があったとしても、相手は会社だから見ようと思って見れるかどうかわからない。それに本題に戻るけど、全体的に見て個人所有の割合が比較的高いのは明らかだから、やっぱり日本は他国と比べて史料管理という点で異質だと思うのよ。その個人が史料を買ってどうしようがその人の勝手だし、さっき言ってくれた人がいるように俺は金を出してるわけじゃないから好き勝手言えない。だけど、その個人所有がさらなる紛失や散逸・処分を生むし、それに研究者たちにとっても史料を個人が所有している弊害は多い。これは感想だけど、それが日本の歴史（この場合なら戦車開発史・航空史）の発展を阻害しているような気がするのよね。
日本ガーっていってるけとじゃあ海外はどんな感じなの？
米国なんかは公文書館にあらゆる公文書ぶっ込んでるしアーキビストも仕事として成り立ってるから葉たちが嘆くのもわかる気がする。
ちょっと心外だが、日本への根拠ない批判みたいにとられた？そういう訳じゃないんだけど、まあ問題があるよねってこと。
海外だと、具体的に名前を出すと英語圏だとNASM（アメリカ）、NARA（アメリカ）、IWM（イギリス）、ドイツ語圏だとBundesarchiveや各社のアーカイブ、ロシア語圏だとRGVAやTsAMO、RGAE、RGANTDとかが当時の史料を保管してる。
海外の本を見てみると分かるよ。写真1はDan SharpのMe 309本のエンドノート。画質が悪くて申し訳ないんだけど、各文献の名前と、なんとそのファイル番号まで丁寧に記載されてる。2枚目はMichael BaumgartlのBf 109本。これもBundesarchiveやダイムラー・ベンツ社のアーカイブを参照してる。3枚目はS. P. Eliseevのソ連空軍の歴史本。ロシアの本は最後にまとめてエンドノートを載せてるのを見たことがなくて、基本的に各ページに脚注みたいに載ってるんだけど、これもちゃんとアーカイブ名とファイル番号まで載ってる。
つまり、当時の史料の多くが、参照できる状態で保管され、多くの歴史家や研究家がそれにアクセスして本を書いてる。2枚目のBf 109本なんか、1000ページもあるよ。つまり、当時の史料を公文書館や博物館で参照するだけで、それだけのボリュームの本をつくれて、多くの情報を興味のある人々に提供できるってわけ。
まあ、こうなったのも結構最近のことらしいんだけど、それでも研究の土台がつくられたってのは、それだけで歴史の発展を助けるよね。でも日本だとこうはいかない。たとえば「零戦の開発の歴史についてしっかり調べたい！」と思ったときに、一体軍からの要求書や三菱内での開発・設計史料はどうやって調べる？防衛研究所の史料はあまり多くないし、三菱は史料室での写真撮影も禁止するぐらい厳しいし、個人所有の史料はそもそもどこにあるかもわからない。
だから、日本における旧軍史料の問題点は以下の3つに分類できると思う。
1) 防衛研究所に所蔵されている史料は断片的なものが多く、包括的な調査に向かないことが多い
2) かつて開発に関わった会社のアーカイブや博物館などは史料を公開したがらないことが多い
3) 個人所有の割合が多く、史料がそもそもどこにあるか、そしてそれを閲覧させてくれるかどうかわからない
日本の研究者はそんな中で研究を進めたわけで、その中で個人所有の史料に関わるごたごたも色々関わったと思う。でも皮肉だよね。そういう人たちから何とか史料を提供してもらったりしたとして、その史料はまたその研究者の「個人所有」になって、後続の研究者たちはまた苦労することになる。（ちょっとズレるけど、これ関連の問題は福井静夫と彼が持つ史料でも問題になったよね）。そんな行ったり来たりを繰り返しているうちに、紛失や散逸が繰り返されてしまう。そしてもう少し範囲の大きい話をすると、日本の軍事関連の書籍はそもそも出典や参照元が示されないことが多いから、さらに深く調べたいと思っても、その著者が見つけた史料すらどこに行けば見れるのか全く分からないことが多い。
その一方で、前述の英米独露だと、文書は公文書館やその他の施設で保管され、多くの研究者がアクセスして調査を進め、特に一部の誠実な著者たちは史料のファイル番号まで記載して、元の史料にアクセスできるようにしてる。この仕組みが軍事史の発展に及ぼす影響は明らかだし、実際2010-2020年代に入って、海外の書籍のレベルは明らかに上がってる。
まあこんなわけで、個人的にやっぱり日本の史料管理はいろいろ複雑な問題を抱えていると思う。既存の公文書館の体制を批判しているわけじゃなくて、もっと全体的な話でね。
なんかずっと日本を下げるようなことを言っちゃったけど、実は海外も結構複雑な所があって、例えばボーイング社は、自社の史料へのアクセスや公開にだいぶ多額の「使用料」を請求したりするみたい。
こんな惨状じゃホリ車のゴミみたいな捏造資料が通るのもまっなるわな…
その話は資料提供者が提供先が日本語を読めないのを逆手にとって好き勝手やったのと、日本の先行研究が国外にあまり広がっていかなかった時期でもあったのでちょっと別の話ですね。
目茶苦茶詳しく日本の資料関連の現状についてまとめてくれて問題点が理解出来ました。ありがとうございます。ここに限らず少しでも日本に否定的（批判でなく問題点の提示等も）な意見や話が出ると脊髄反射して反発する人が必ず出ちゃうので議論や話が出来ない事が多いけど、ここまで理論的に説明してくれると反発も生まれなさそうですね、勉強になります。
日本の学術界では軍事技術研究は「悪」だったからそりゃあ制度が整ってないのも仕方あるまい。国の機関なら研究は出来るけど、そんな仕事をした「軍国主義者」は大学からは完全に排除される仕組みだし。日本学術会議が散々妨害しまくってたのは記憶に新しい話
市民層でもここ十年そこらで漸く風向き変わった感じだもんな……どれだけそういうカテゴリの研究が停滞してたことか…
脱線してるから触れるか迷ったけど、少なくとも軍事史や戦中の研究について(今回の話題の方)はむしろ日本は官民共に頑張ってた方だよ。>> 2115氏が言っているのは軍事技術の研究であって、それはホリや史料保存・研究とは別の問題で、混同するべきじゃない(史料や軍事史はむしろ歴史学者と元軍人で手を取り合って研究もされた分野)