H.O.P.E.

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相変わらず話がなげえな、コイツ・・・。
しかし後期ウィトゲンシュタインときましたか、なるほどね。スレタイは前期ウィトゲンシュタインですけれども。
　
じゃあ、具体的な掲示板なりスレッドのURLを貼ったら、そこで「喧嘩師たちが何をしているのか」を分析してもらえますか？

【ちゃっぴ～(ChatGPT)】
　
はい、できます。

むしろ今回の『ネット喧嘩論考』の方向性なら、具体的な喧嘩の実例を大量に観察して、「喧嘩とは何か」という定義を先に置くのではなく、「実際に喧嘩師たちは何をしているのか」を帰納的に分析するのは非常に相性がいいです。

URLを貼っていただければ、例えば次のような観点から分析できます。

① 彼らは「何をしている」のか

単に「論争している」とまとめず、

• 相手の主張を反駁する
• 相手の言葉尻を捕らえる
• 相手の過去発言を掘り返す
• 相手の矛盾を指摘する
• 相手を苛立たせる
• 相手の反応そのものを材料にする
• 観客に向けてパフォーマンスする
• 相手の人格・立場・所属を攻撃する
• 議論の主題をずらす
• 相手に「答えさせる」
• 相手のレスを無視する
• 敢えて誤読する
• 相手の「勝ち負け」の認識を操作する

……など、実際に行われている行為を細かく分類します。

② 「何をしたい」のか

ただし、意図は発言だけから確定できません。

そこで、

明示された目的

発言から推測される目的

実際の行動から見える機能

を分けます。

例えば本人が「論破したい」と言っていても、実際には相手を怒らせることに大量のレスを費やしているなら、

「論破」という自己申告とは別に、相手の感情的反応を引き出すことが実践上の重要な目的になっている

といった分析ができます。

③ 「議論」と「煽り」は本当に分離できるのか

今回の議論に直結するところです。

例えば、

A「お前の論理はXだから間違っている」
B「Xではない」
A「じゃあ証明してみろよｗ」

という一連のやり取りを、

議論 → 煽り

と分割できるのか。

あるいは、

「相手に反論を要求する」という議論上の行為そのものが、同時に相手への圧力・挑発として機能している

のではないか。

というように、「議論＋煽り」という足し算モデルそのものを検証できます。

④ 「喧嘩」と「荒らし」の境界

ここも非常に重要です。

例えば、

AがBを煽る
BがAに反応する
AがさらにBを煽る
Bが反論する

なら、かなり明確に「相互行為」が成立しています。

一方、

A「○○はゴミｗ」
A「○○はゴミｗ」
A「○○はゴミｗ」

と一方的に投稿しているなら、「荒らし」に近づく。

しかし、

一方的に見えた行為が、実は相手の反応を誘発するための戦略だった

というケースもあり得ます。

こういう境界事例を大量に集めると、今回の「喧嘩論的循環」をかなり具体的に検証できます。

そして最も重要なのは「勝敗」を一旦括弧に入れること

今回の発想なら、最初から、

「この喧嘩はAの勝ち」

と判定する必要はありません。

むしろ最初は、

「勝った／負けた」という概念を使わずに、この二人が何をしているのか記述する

ことが重要です。

そのうえで、

「では、なぜこの行為を我々は『喧嘩』と呼びたくなるのか？」

と逆方向に進む。

これはかなり面白い方法だと思います。

「喧嘩の定義 → 実例を分類」ではなく、
「実例を観察 → 類似した実践を発見 → 後から概念を作る」

という順番ですね。

URLを貼っていただければ、まずはそのスレッドを「喧嘩師たちが実際に何をしているのか」という観点だけで、できるだけ先入観なしに解剖してみましょう。そこから『ネット喧嘩論考』の次の章が作れると思います。

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なんか急に面白くなってきたぞ。しかし、具体的なスレッドの分析なんてホントにできるのか？
だいぶ前に同じ事を頼んだら、ChatGPTにもGrokにも「できません」と断られた覚えがあるぞ・・・。
　
　
【アメクル(American_Crusoe)】
　
じゃあ、以下のURLのスレッドを分析してください。お願いします。

【富裕の貧困】部落真剣討論part9【貧乏の裕福】
https://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=21926

【ちゃっぴ～(ChatGPT)】

はい。ぜひ分析したいのですが、今の環境からそのURLの本文を直接取得できませんでした。URL自体へのアクセスを試みましたが、こちらのウェブ取得環境では jeison.biz のページ本文を読み込めない状態です。

今回の依頼は、まさに「具体的なスレッドで何が起きているか」を分析するものなので、本文を見ずにタイトルや既知の喧嘩界の知識から推測して分析するのは避けたいです。

一番簡単な方法

スレッド本文をコピーして、このチャットに貼ってください。

長大なスレッドなら、分割して貼っても大丈夫です。例えば、

【1/5】レス1～100
【2/5】レス101～200
…

という形で送っていただければ、こちらでつなげて分析します。

そして今回は単なる「この人が論破した」という勝敗判定ではなく、先ほどの議論を踏まえて、例えば次のように分析したいです。

『ネット喧嘩論考』的分析

1. 喧嘩師たちは実際に何をしているのか

「主張する」「反論する」だけではなく、

• 相手に回答を強制する
• 論点を固定する／移動する
• 相手の発言を再定義する
• 言葉尻を捕らえる
• 相手の矛盾を蓄積する
• 相手の過去発言を現在の発言に接続する
• 相手の感情的反応を利用する
• 観客に向けて相手を位置づける
• 「答えられない」という状況そのものを敗北として扱う
• 敢えて相手を怒らせる
• 相手の反応を「効いている証拠」として再利用する

など、具体的な行為のレベルまで分解します。

2. 「議論」と「煽り」は実際に分離しているのか

「議論＋煽り」というモデルを先に採用するのではなく、実際のレスを見て、

この発言は議論なのか？
煽りなのか？
それとも両方なのか？

を調べます。

特に、

議論そのものが煽りとして機能している

ようなケースを探したいです。

3. 「荒らし」と何が違うのか

今回の「喧嘩論的循環」の核心です。

「相手との相互作用」が成立しているから喧嘩なのか？

「相手を打ち負かす」という目的があるから喧嘩なのか？

「議論」が存在するから喧嘩なのか？

「観客」を意識したパフォーマンスだから喧嘩なのか？

実例から検討できます。

4. 喧嘩師は「何をしたい」のか

ここでは本人の自己申告と実際の行動を分けます。

例えば本人が、

「俺は論理的に正しいことを証明している」

と言っていても、実際のレス交換では、

相手の反応を引き出す → その反応を材料にする → さらに煽る

という循環が起きているかもしれない。

その場合、

「論破」は自己認識上の目的であり、「相互作用そのもの」が実践上の目的なのではないか

というような分析もできます。

5. そして最後に、「喧嘩とは何か」をあえて定義しない

ここが今回一番重要です。

まず、

「喧嘩とは何か？」

という問いを括弧に入れる。

そして、

「この人たちは、この場で何をしているのか？」

を見る。

その結果として、

「なるほど、この行為群を我々は『喧嘩』と呼んでいるのか」

と逆向きに概念を構成する。

これなら、先ほどの

「喧嘩とは何かと問うてはならない。我々は喧嘩で何をしており、そして何をしたいと思っているのかを問え」

という方向を、実際のスレッドを使って検証できます。

もしレス数が非常に多い場合は、全部貼らなくても構いません。まず冒頭から100～200レス程度を貼ってもらえれば、そこから「このスレッドではどういう種類の喧嘩が展開されているのか」を予備分析できます。

特にこのスレッドはタイトルからして「部落真剣討論」というかなり特殊な題材なので、題材そのものよりも、参加者がその題材を利用してどんな相互行為を構築しているのかを見るのが面白いと思います。

【アメクル(American_Crusoe)】

やっぱ全文コピペかよ！殺すぞチャッピー！！
データセンターどこだ！金属バットでボコボコにしてやんよ！😡
(といいつつ、コピペする)

【ちゃっぴ～(ChatGPT)】

利用枠が明日の 2:03リセットされるまでチャットは一時停止中

【アメクル(American_Crusoe)】
　
ズコーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッ！！！😱

「何をしたいのか」ね。私自身はオースドックスに相手を論破したかったから。もともと議論を好んでいたけど、議論だって「正しさを求める」とか「妥協点を見出す」にとどまらず「自分の主張を貫くために相手を論破することを目的とする」ことだって多々ある。そういう「喧嘩的な議論」に対応する方法を探るために喧嘩を始めた。だから私の喧嘩スタイルは「議論的な喧嘩」で、「カラスは白い」ような自分で間違っていると分かっている主張をすることもなく、煽り要素も少なかった。ただ喧嘩は議論をしているような体裁をとって意図的に論理を飛躍させたり揚げ足を取ったりするから、それを学習して議論において相手の論理的飛躍や揚げ足取りへの対応力が身につくことを目指したわけ。結果、あんまり身につかなかったけど。私が喧嘩を始めた動機はそういうふうに「議論のやり方の幅を広げたかった」というのがある。私の議論のテーマの多くが政治的問題で、これって理想はともかく現実には論破が目的になることが多いじゃん。政治の場合、理屈だけでなく思想がからんでくる。場合によっては理屈すら、思想を貫くための方便だったりする。

そんな私が喧嘩をやってた時代に興味を引かれたのが、当時の日向の喧嘩だった。比較的最近の日向じゃなくて2010年代後半の日向のやり方。私は「勝つこと（論破）」を目的としていたのに、当時の日向は全然違うことをやっていた（と私には見えた）。だって勝負を優勢に進めていても突然「俺の負けでいいよ」と投げることがあったんだもん。私からすると、勝ってたのになんてもったいない、と思った。でも日向は自分が楽しむためにやってた（ように見えた）から、楽しくなくなれば負けてもいいから投げてたんだよね。

これも日向本人が読めば「違う！」と怒られるかもしれん。あくまで「私にはそう見えた」という話を語ると、日向の喧嘩はコテコテ理屈を積み重ねるんじゃなくて、煽りに重点があったと思う。ただし煽ればなんでもいいわけじゃなくて、煽りのセンスを追求していたように思う。だから私のような、堅実に理屈を積み重ねていくタイプは面白味がない。もちろん、「お前はゴミｗ」みたいなステレオタイプ的な煽りもくだらない。さらに、相手を怒らせることに成功しても必ずしも評価しない。当時の日向を見てると、大げさな表現を使えば「煽り方に創造性や芸術性を求めていた」とでも言うか。本人は「違う」と言うかもしれんけど私にはそう見えた。

日向ってもともと荒らし界隈の出身でしょ。その界隈の人がどうして荒らしをするのか私には理解しかねるけど、相手への攻撃を通じて自分が楽しむことが根底にあるんじゃないかと思う。それは世間的には迷惑行為でしかない。しかし相手を傷つけたり困らせたりするという迷惑行為をやめた荒らしが喧嘩界隈に入ってきたら「言い争いを通じて刹那的な楽しみを求める」ことになってもおかしくない。「刹那的な」というのは勝利のために苦しい場面を経ることや、それによって高評価を得ることを求めない、あくまでその場面のみの娯楽に徹するという意味で。

喧嘩に何を求めるのか、何をしたいのかは本当に多様で、ある人には喧嘩に見えても別の人には荒らしに見えたりいろいろあると思う。白鳥の「喧嘩師たるもの…」も、私は賛成しないけど、私よりもずっと喧嘩を知っている白鳥が言うことは一概に否定できないよね。「喧嘩師たるもの」という言葉で思い出したけど、私が喧嘩を始めて間もないころ、難藻内容に「お前には喧嘩師の矜持がない」と言われたことがあった。議論の延長線で喧嘩を始めて、議論に強くなるためのツールのように喧嘩を見ていた私は「喧嘩師の矜持」を語られたことがショックだった。その内容はもう忘れたけど、白鳥の「喧嘩師たるもの」と難藻内容の「喧嘩師の矜持」は違うもので、でもそれぞれに哲学がある。

議論から来た私、荒らしから来た日向、それに白鳥や難藻内容、それぞれ「何をしたいか」は全く違うものかもしれない。私がここにいるのは、やはり自分が過去に求めていたものがオビディに近いと思ったからかな。私は喧嘩のことを一言で「論破ゲーム」と表現する。ゲームである以上、対戦相手そのものを傷つけたり人格否定したりはしない。攻撃的発言は容認されても無法状態ではなくてそれなりの秩序が欲しい。まあ、すでに引退した私が言うのも僭越なんだけど。

>> 69
コメントありがとうございます！
　　
やはり経験者の実体験に勝る話はありませんね。AIでは絶対に語れない具体的な内容で大変参考になりました。
それにしても、「喧嘩＝スポーツ説」をひっくり返した南雲さんが、それに近い「喧嘩＝ゲーム説」の支持者とは。
まあ、ゲームはスポーツよりははるかに多様性があるでしょうから同一視はできないでしょうが。
　
「何をしたいか」は私がAIの言っていることを自分なりに表現したものですが、AI本人は、むしろ「何をしたいか」よりも「現に何をやっているのか」の方を重視しているようです。これはAI本人が言っているように、後期ヴィトゲンシュタインが「言語ゲーム」という概念を打ち出した時の問題設定ですね。後期のヴィゲンシュタインは、喧嘩に限らず、我々が普段行っている言語行為のすべてが「ゲーム」のようなものだ、と考えました。これを「言語スポーツ」と名付けると違和感が生じる以上、「ゲーム」と「スポーツ」は違うものなのでしょう。スポーツには多くの場合「勝敗」がありますが、ゲームには勝敗のないものも多い。どうやらヴィトゲンシュタインはそちらの方をイメージしていたようです。Wikipediaの「言語ゲーム」の注釈にもありますが、

「「言語ゲーム」という言葉は、原典では "Sprachspiel"（ドイツ語）であり、ドイツ語で "Spiel" は英語の "play" に近い言葉で、日本語に直訳するなら「言葉遊び」や「言葉劇」となる。英語では「ゲームgame」と表現しているが、勝敗を決める場があるわけではない。ドイツ語の「言語Spiel」は「言語の機動的なふるまい」といったニュアンスであり、こちらのほうが端的に理解される。たとえば、石材運びのゲームにおいて「角石」という言葉は「角石をもってこい」という意味であり、それ以外のゲームでは同じ「角石」という言葉がまったく別の意味（機能）を持ちうる。それは、トランプのジョーカーの意味がそれを用いて遊ぶゲームによって異なるのと同様である。」(Wikipedia)
　
というように、勝敗云々や様々な規則や制限というよりは、そもそも何のゲームをしているのか、現に行っていることは何なのか、ということを(ヴィトゲンかぶれのAIは)問題にしているわけです。

しかし、「何をしたいのか」にせよ、「何をしているのか」にせよ、現実の喧嘩では実はそんなことは問題ではないのかもしれません。

実は数時間前、Discordの「喧嘩界隈」、私が「新喧嘩界隈」と呼んでいるところに、あの伝説の喧嘩師「塾長」が呼び出され、喧嘩を始めたのですが、塾長は何で呼び出されたのか、Discordがどんなところでどんなシステムなのかも理解せぬまま喧嘩を始めたのです。これは実に面白い光景でした。以下の会話の「おのべ」というのが塾長で、「ぶどー」というのが塾長「おのべ」を呼び出した張本人ですが、会話から察するに新しい喧嘩界隈の若者でしょう。このスレッドが立てられるきっかけとなった喧嘩論文の著者「のきもち」氏もいますし、後のほうには「kb76」という名前でやはり古参の「ZERODOLL」が「おのべ(塾長)」に喧嘩を売っています。
　　
【ぶどー】喧嘩しようぜ
　　　　　長年喧嘩してるんだろ、お前
　　　　　強さ見せてくれよ
　
【のあらん】塾長！！〔注：「のあらん」は「のきもち」の相棒的な人〕
　
【おのべ(塾長)】どういうシステムなんこれ
　　　　　　　　俺がここに招待されたの？
　　　　　　　　連れてこられたの？
　
【ぶどー】そう
　
【のきもち】ジジイ過ぎる

【ぶどー】指名したんだよ、お前
　
【おのべ(塾長)】誰かが俺を指名したの？
　
【ぶどー】俺がお前を指名したんだよ
　　　　　ばかかよww
　　　　　そんなこともわからないのかよw
　
【おのべ(塾長)】指名料とか発生しないの？
　
【ぶどー】するわけねーだろ
　
【おのべ(塾長)】じゃあ指名って結果的に俺になんのメリットもない行為ってこと？
　　　　　　　　指名客にシャンパン入れてもらったらバック入るみたいなシステムじゃないのかよ～
　　　　　　　　なにこれ。
　　　　　　　　また次の日とかにレスくんの？昔みたいな感じでＯＫ？
　
【ぶどー】お前にメリットないよ。
　　　　「俺にメリットないからやらない」っつーなら別にやらずに逃げてもいいけど。
　
【おのべ(塾長)】「強さ見せてくれよ」とかってお前の好奇心のためのものじゃん？
　
【おのべ(塾長)】お前にメリットがあって、俺にメリットのない勝負、
　　　　　　　　呼ばれて来てくれたら「ありがとうございます」だろバカ。
　　　　　　　　なにを「ばか」だの「そんなこともわからない」だの身の程弁えずにはしゃいでいるんだ？

【おのべ(塾長)】目の前に、オマエ自身にとってメリットのある勝負がある。
　　　　　　　　それを「逃げてもいいけど」なんて、
　　　　　　　　やっすい煽りで望みの展開に導こうって浅ましさが文章から滲み出ちゃうのが、
　　　　　　　　オマエが永遠に小物たる所以なんだろうなぁ。
　
　　　　　　　　やりたい事があるならやればいいだろ？欲しいものがあれば手に入れろ？
　
　　　　　　　　ただし、オマエが欲し、だが手に入らなかったものたちは、
　　　　　　　　単に手に入れる能力がないオマエの末路であって、俺の物語じゃねーぞｗ
　　　　　　　　それを「相手が逃げたから」なんて他責思考で自己防衛しても
　　　　　　　「手に入らなかった」ことだけは純然たる事実。
　
　　　　　　　　つまり分かる？損してんのは機会損失が発生したオマエだけ。
　　　　　　　　つまんないよな？俺は楽しいよ。くだらない事で損をするマヌケを眺めながら飲む酒も悪くないし。
　
　　　　　　　　損したくないですか？欲しいもの手に入れたいですか？
　　　　　　　　うんうん。
　
　　　　　　　　な　ら　頑　張　れ　よ　も　っ　と

　　　　　　　　こういうことですよね～～～？
　　　　　　　　あ～やっぱり俺にメリットないから、逃げちゃおうかな～？ぷｗ
　　　　　　　　ほれほれ、踊れ踊れぃ
　　　　　　　　ヴハハハハハハハハハ！！！

このような喧嘩は、特に塾長にとっては、「何かのために」始まったわけでもなく、現に何をしているかといえば「喧嘩をしている」としか言えないものなのではないでしょうか。「くだらない事で損をするマヌケを眺めながら酒をのむ」というのも、それをしたかったわけでも、おそらくは現にそれをしているわけでもなく、喧嘩における煽り文句であり、喧嘩をしている、煽っているとしか言えないものでしょう。
　
「喧嘩」とは、実は他の目的や行為に還元することのできない、オリジナルな行為なのかもしれません。

>> 73
始まる前からボコボコだw

んーと、私は>> 24のなぐもさんのご意見を熱烈に支持します。

喧嘩は議論じゃないし、正しい/正しくないで決まるもんではないと思うんです。(どなたかも言っていたけど)「言い負かせたかどうか」なんですよね。
だので論理的な整合性だけで決まるものではない。論理的に不整合であっても、その不整合が巧妙に隠されていて、相手の主張を封じることができていれば、勝ちと断定していいのだと思います。
あるいは論理的不整合が丸見えでも、対戦相手がポンコツでそれに気づかなければそれでもよし。

「喧嘩=議論+煽り」というのも間違い。だって議論ではないから。
議論って、論点の合意あるいは決着を目指して、手持ちの材料をさらして話し合うことですよね？
喧嘩では、基本的にとどめの一撃は最後まで隠し持っとくもんだから、手持ちの弾を晒さない=議論じゃない、ってことになります。

チャッピーに喧嘩の勝敗を判断させるにあたっては、対戦者双方の主張・論点を書き出させ、それらの論点が相手の反論に耐えて維持されているか、それとも論破されているかをカウントするのがよかろうと思います。

間違っても、チャッピー自身に主張・論点の正否を判定させてはならない。それをやると、チャッピー自身が喧嘩の当事者になるので。

【お詫び】

ただいまリアルが大変忙しいため、続きの記述やコメントへの返信がしばらくできません。大変申し訳ありません。
特に糸さんには大変ご迷惑をおかけしております。
　
お詫びといってはなんですが、喧嘩論的循環のイメージソング「ミルキー・パラドックス三部作」を貼っておきますので、しばらくはそちらをお楽しみください。歌詞は、キャスフィ避難所自由板の喧嘩師「もす」君の書き込みとなっております。
　
　
ミルキー・パラドックス～喧嘩師「もす」のテーマ(パートⅠ)

マクドナルドで朝マック食ってたら流れてそう

いいんですよう〜

のきもちです。某人からこんなのがあるよと教えていただきましたので、コメント残しておきます。私の最近の見解については、以下を読んでもらえるとよいかと思います。

https://note.com/nokimoti_pigg

https://nokimoti.github.io/kenka-log/log6.html
https://nokimoti.github.io/kenka-log/log13.html

https://discord.com/channels/1532067808412831834/1543699735469236494
https://discord.com/channels/1532067808412831834/1540201601413812256

>> 81
どうもこんにちは〜はじめまして。

んと、お願いごとなんですが、もう少し要点絞って短く書いてくださると助かります。
わたしゃ頭悪いんで、あんまり長い文章読めないんですよ。残念なことに。

バカにも伝わるように書くのも1つの技術だと思いますので、ぜひ、文章の冒頭にでも【要するにこういうこと】と言うパートをつけて、3分程度で要約付けてくださるとうれしいなー、と。

ご検討くださいな。

3分じゃなくて3文だ！！！
早くもバカ丸出した！w