WarThunder Wiki

↑↑↑②核保有国に直接ではない形で大国が先制で攻撃してしまった場合、「余計なことするんなら本国に核撃ち込むからな」のカードを切れるのはその先制攻撃した側なんよ、ロシアとか良い例じゃない、下で核兵器への価値観を書いてくれてるけど、今の世界情勢の話では「核戦争を防げてしまう」のが大事なのよ、戦争を止めたい大国側が及び腰になってしまうんだから
③国連そのものによる制裁体制に難がある、って分かってるのにどうしてこの話に喧嘩腰で人を馬鹿にしながら突っかかってくるの？だからこそ別の代替となる集団安全保障体制が必要だって分かってるわけでしょ？「実行されない『正義の鉄槌』が書かれたルールブックに意味はあるのか」というのが君以外のこのレスでの多数価値観だと思ってるんだがなぁ、結論ありきがダメみたいな言い方してるけど、今の世界情勢が結果を先に出してるから結論ありきになるのは当然だと思うぞ

核に関しては24802氏と同意見。「既存の方法に固執し、新たな手段の創出に否定的」、そんな結論に拘泥しているのは相手も同じに思えるがな。より優れた方法を常に模索し、必要とあらば大規模な改革すら断行する。それこそ軍事も含む英知ある人類の歩みそのものだろうに。古い手段にこだわり続けるのは、間違いなく滅びの第一歩だ。

あほくせ〜〜〜 要は国連も国際法秩序も無駄！って言いたいだけじゃねーか その結論ありきな論だから認識が歪むんだ なにが結論ありきになるのは当然だよ 居酒屋で管まくんならそれでいいけどな 何度も指摘してるように「こんな欠点がある！」って主張してる内容が「それ、国連軍であっても変わらない欠点じゃね？」か「代替案あるじゃんそれ」なんだよ 核兵器で戦争を止めたい大国が及び腰になるのが問題なんだって言われても「そうだね で、それが国際法秩序や国連が無意味って話とどう繋がんの？」としか言いようがない だって仮に拒否権という概念がなかったとしても「介入してきたら本国に核攻撃する」と言われれば、どこの国も積極的に参戦しようとはしないし、これが国連以外の集団安全保障体制だったとしても同じ で、実行されない正義の鉄槌どうこうはシンプルに文が読めないんだなって感想だよね 代替の集団安全保障体制を構築するにあたり、「自分たちの仲間を増やす大義名分」であり、「敵の仲間を増えづらくする大義名分」がルールブックたる国連や国際法秩序の存在意義 ルールブックがなきゃ「まぁ侵略国に肩入れする方が実利あるからそうするか」とか「うーん、紛争当事国ってどっちも重要な国なんだよなぁ… どっちにも肩入れすんのやめとくか」となってしまう 事実、ウクライナ侵攻当初のドイツは前者のムーブをしたし、そのせいで戦車どころか殺傷能力のある武器すらウクライナは支援してもらえなかった まっ、世界中から「テメェ何考えてんだボケ ルール無視した侵略国に阿ってるんじゃねぇ｣と叩かれたから方針を変更したけど 話を戻すが、増やした仲間で正義の鉄槌を下すってのがFOIPの考えだし、現在の西側諸国をはじめに国際法秩序を守ることの必要性を訴えている国の基本姿勢 それが理解できてない時点で浅知恵っすね きちんと勉強した方がいいっす

そしてずっと絡んできてる例のアカウントが普通に痛すぎてアツい ポエム書く前に最低限の勉強はしてきて… 君が否定されてるのは必要とあらば断行するとか言ってる改革案(笑)が我が国の安全保障体制を脆弱にする滅びへの第一歩だからだよ 我が国単独でやり合うにはキツい相手だから仲間集めて包囲しようぜ！ってやってる中で「国連や国際法秩序は無意味！群れても弱い羊なのは一緒！｣とか言い出すのシンプルにアホだろ なんでコイツ自分から正当性捨てて集めた仲間の結束乱したり、そもそも仲間捨てようとしてんの？

そういうやつは力こそ正義とおもってるリアリスト気取りだけども、現実では無害な人だから許してあげてや。

逆に今のベネズエラ見て、「力こそ正義」と思えないのか？イランと北朝鮮、異なる運命を辿った理由に核の存在を考えたことは？そのような価値観の広げたロシア中国に既存の体制が何ができた？聞きたいのは「○○できる」ではなく、「○○できた」なんだわ。机上の空論なんて聞き飽きた、いい加減話してみたらどうか。

↑↑↑↑「核兵器で戦争を止めたい大国が及び腰になる」に対して「そうだね」って君も言ってるから分かってるじゃないか、それが答えなのよ、国連やFOIPみたいな集団安全保障体制があっても戦争を止めれないと言う点の答えなのよ、そこが君にとっては繋がってないだけでしょう？
価値観を共有する国家間同士が条約をどれだけ結んでも、「大国による確実な核抑止」以外では大国を止めれないと言う事実は分かってもらえそうにないな
結局FOIPの様な集団安全保障体制でどうやって侵攻を止めるのかについては、「その体制を構築・維持するのが大事」としか言われてなくてまだ回答されてないけどどうなの？もちろん君も分かってる通り大国は直接参戦してくれないという点を踏まえてね、非核保有国が束になれば米露中に勝てるって思ってるならそう言ってくれ、価値観が違いすぎるから

国際秩序によって維持された平和の証明ってどうやればいいんですかね…？いわゆる悪魔の証明ってやつでは？

ここまで破綻した理論をドヤ顔で提示できるの草なんだ 相互確証破壊はあくまで『核戦争』を抑止する理論であって通常戦力による侵攻、特に特定の地域巡るような紛争に対する抑止効果は限定的なんだよなぁ 核保有国との同盟がないウクライナやアルゼンチン(≒核報復のリスクがない)による、核保有国の領土への通常戦力での侵攻をどう頭の中で整理してんだこいつ… つか核保有国に侵攻されたら米国の介入ができない！非核保有国が集まっても米中露には勝てない！だから集団安全保障体制は無意味って理論ならもう非核保有国に手の打ちようないだろwww 核保有国に侵攻されたらその時点で即降伏するんか？ 米が向こう側の陣営に行ってるのも、「中国が核保有国だから私たち参戦できないの…(ｼｸｼｸ)」みたいなヘナチョコになってるのも謎だし あ、あと回答されてない云々はすみませんでした… まさか「集団安全保障体制を構築することで自衛隊独力での戦闘ではなく、アメリカなどの同盟国や欧州、東南アジア諸国の同志国の軍隊による戦闘や各種支援を受けることで侵攻してきた敵国の軍隊を撃退する｣とまで言わなきゃ分からないほどに馬鹿だとは思ってなかったものですから…

そもそも「侵攻国が核持ってる時点で参戦できないね」みたいな雑理論が成り立つならとっくに台湾にも南西諸島にも五星紅旗が掲げられてるだろ… エスカレーションってご存知ですか？ 歩兵や陸軍の存在意義は分かる？ 結局のところ敵国の領土に部隊が踏み入れて行政機構を確立させないと、他国の併合なんてできないんすわ この部隊を撃破するのは我の通常戦力のお仕事ですよ で、できるだけこの軍人や各種装備の質や数を増やすための仕組みが集団安全保障体制ですよ さらに言えば、侵攻国が核をチラつかせてきたときに「核攻撃してくるようならウチのケツ持ちが核報復するみたいだけど大丈夫そ？」って言えるようにする仕組みも集団安全保障体制ですよ 核保有国との同盟はあくまで「非核保有国が核の脅威に晒されないようにするための手段」であって、「通常戦力による侵攻を阻止する手段」ではない 通常戦力による侵攻に対して「おいコラ核撃つぞ」って言ったところで「いいけどウチに核攻撃するようなら核報復するよ」で終わりだからね なにが「机上の空論は聞き飽きた」だ こっちは現実無視知識皆無の空論とすら呼べないポエムに辟易してるよ

Q.1ウクライナやアルゼンチンによる核保有国の領土への通常戦力での侵攻について
Aウクライナは侵攻されたから防衛の為の攻撃だから話が違う
アルゼンチンはアメリカが参戦しない事が分かっていた、地政学的そして当時の軍事力的に核兵器が使われないのは前提として防衛可能だと思っていた、そしてイギリスはリスクを冒してまで戦争しないと思われてもいた
Q.2非核保有国は手の打ちようがないだろ
A今の世界情勢ではそう、もしくはそれに近しい状況まで来ていると思ってる
Q.3アメリカが核保有国に対してヘナチョコになっているのが謎
A今の世界情勢において自分は条約や国際法違反をした国に対して、アメリカ含む核保有国は相互核破壊による人類破滅をリスクを背負ってまで直接参戦(通常兵器含め)してくれないと思ってる、そういう意味ではヘナチョコだとも言える
Q.4台湾にも南西諸島にも五星紅旗が掲げられてるだろ
A中国には通常兵器、実用戦力的意味合いでまだ準備が整ってないと思ってるのでまだ始まるわけではないと思ってる、特にPLAの急速な近代化は即戦争すると言う事を難してはいる
Q.5敵国の領土に部隊が踏み入れて行政機構を確立させないと、他国の併合なんてできないんすわ、この部隊を撃破するのは我の通常戦力のお仕事ですよ
Aウクライナの様にある程度の拮抗は出来ても最終的な勝ち(撃破/撃退)は無いと思っている、だからこそ今までの安全保障体制に疑問を抱き新たな集団安全保障体制が必要だと感じている
Q.6侵攻国が核をチラつかせてきたときに「核攻撃してくるようならウチのケツ持ちが核報復するみたいだけど大丈夫そ？」って言えるようにする仕組みも集団安全保障体制ですよ
A Q.3のAでも言った通り大国が協力体制を無視もしくは違反してでも核兵器での相互破壊リスクを冒してまでケツ持ちしてくれないと思ってる
・各Aに出てくる「思ってる」ってのは全部ロシアしかりアメリカしかり国際法・国連憲章違反した際に力による制裁を受けてない、特にウロ戦争でロシアが核兵器を使用する用意があると言われたり、支援のケースによってことなるけどレベルによっては参戦とみなすと言われたり、するたびに西側諸国は及び腰になってきているのが現状であり「事実」なのでそれを持ってして自分の主観ではそう思ってると発言してる
・そして君の言う「集団安全保障体制を構築することで自衛隊独力での戦闘ではなく、アメリカなどの同盟国や欧州、東南アジア諸国の同志国の軍隊による戦闘や各種支援を受けることで侵攻してきた敵国の軍隊を撃退する｣と言っているがまず前提としてアメリカ含めた核保有国は参戦してくれないと言ったはずなんだけどね、Q.5のAでも言った通り自分は通常戦力では拮抗はある程度出来ても勝てないと思っているし、もし核保有国(特に中国みたいな共産党独裁体制の国)を追い詰めすぎたら所謂「無敵の人」と同じ状態になって本当に何をするかわからなくなるので、既存の安全保障体制では真の意味で非核保有国は安全では無いのではないかと思ってる。認識の齟齬があるとすれば通常戦力の増強/同盟や協力体制が悪いとは思ってない、だが真の意味で戦争を止める安全保障としては不十分だと言う事もまた事実だとも思ってる
・最後に価値観の違う相手っておかしく思えるよな、自分もつくづくそう思ったわ、人を貶して馬鹿にしてでも攻撃しようとは思わないけどね、こっちからすると憲法9条がある限り安全なんだから軍隊なんていらない！って言ってる人と同じ様に見えるもの

「核保有国は敵が核保有国だと核の傘提供してくれないもん！」「通常戦力は強化しても敵に勝てないもん！」「だから新しい安全保障体制が必要なんだもん！」←シンプルに論としてアホでは？君の論によれば核保有国は敵の核保有国に脅されたら核戦力はもちろん通常戦力による支援もしないし、非核保有国は通常戦力では敵の核保有国に勝てないんでしょ？ あの…その新しい安全保障体制とやらになった瞬間、核保有国は敵の核保有国相手に急に核にビビらないようになんのはなんで？国連に変わる謎の組織できた瞬間に核100%防げるバリアでもできんの？ あと、通常戦力で拮抗するだけで勝てないどうこう言ってるけど、FOIPや日米安保条約に基づく集団安全保障体制を構築してなお拮抗してる現状から、その体制を投げ捨てて戦力減らしたら拮抗どころか戦力バランス向こう有利になってんじゃねーか あとなぜか「米国だけ」ビビるという想定になってるが、中露だって米国の核にはビビるが…？実際「いや、ロシアはああ言ってイキってるけど撃てなくてね？」ってなった結果が戦闘機や戦車の供与だろ… 勘違いしてるようだが、欧米のウクライナ支援はむしろどんどん加速してる 当初は禁止されてたロシア領への攻撃も重装備の供与も容認されていってるだろ だいたい無敵の人になって核撃ち込んでくるかもしれないから〜なんて言い出したらなにもできないわ 君の論はおかしく見えてるんじゃなくておかしいんだよ そもそも被害者ぶってるが「お前が必死に書いた長文なんて読みませーんw」って喧嘩売ってきたの君だぞ？

ちなみにロシア本土侵攻やフォークランドについて理解ができてないようなので説明してやる 「非核保有国が『本土侵攻するんなら核報復する』と核兵器で脅されてるにも関わらず、普通に核保有国の領内に侵攻して、実際核は撃てなかった」のがロシア本土侵攻 「非核保有国が核保有国相手に『通常戦力で本土から離れた島を攻撃したくらいじゃ核は撃ってこない』と認識して侵攻した」のがアルゼンチン紛争だ どちらも『核抑止が、特に特定の地域を巡るような通常戦力を用いた紛争』に対する抑止効果は極めて限定的だということを示す事例だぞ 覚えとけよ ボクの主観では非核保有国は打つ手なしなんだもん！って言われても馬鹿なこと言う前に勉強しろとしか言えないし、どうしても集団安全保障体制では戦争止められないもん！っていうんなら五星紅旗でも買ってこい さすがに五星紅旗掲げてたら君には中国軍も撃ってこないと思うぞ

↑そもそもその態度自体誰かに読んでもらう態度じゃないだろ。それに賢けりゃもっと簡潔かつ論理的な記述にもできるだろうに。

横から、よく昔からネットで言われるけど賢けりゃ簡潔に書けるは語弊があるしバカの文句なんよ。それが唯一無二の真理なら世の中の論文全て一行で済むし

顔真っ赤にしながら書かれたであろうあの長文ならもう少し分かりやすくできるだろ。簡潔ってのはただ短くすればいいという訳ではない。相手が読む負担を考えて書けという意味だ。論文と論文を分かりやすく解説するWebサイトの違いとかね。

↑4/5

以下本題
①核保有国は敵が核保有国だと「核の傘」提供してくれないとは思ってない、「核の傘」が機能するかが論点
②通常戦力を強化しても意味ないとは言ってない、タダで死んでやるくらいなら最後まで足掻いて一矢報いるほうがいいと思ってる、その上で通常戦力だけでは完全な撃退等の真の意味での勝ちは戦力的に出来ないと思ってる
③だから新しい安全保障体制が必要という点で持論を述べるのであれば昨今日本でも議論されつつある「自国での核保有」が確実だと思っている、勿論他の形での新しい安全保障体制が有ればいいとは思うけどね
④ FOIPや日米安保条約に基づく集団安全保障体制を構築してなお拮抗してる現状から、その体制を投げ捨てて戦力減らしたら拮抗どころか戦力バランス向こう有利になってると言ってるが、投げ捨てろなんて言ってない、大国の直接参戦無し(日米安全保障もどこまで機能するか懐疑的になりつつある世界情勢において)で②でも言った通常戦力による真の意味での勝ちは戦力的に出来ないと考えてる
⑤ 米国だけビビるとは思ってない、例え話の中で登場させただけで、大国が先制攻撃してしまえばその戦争を止めたい大国がビビってしまうという事
⑥ロシア本土侵攻に関して『本土侵攻するんなら核報復する』と核兵器で脅されてるにも関わらずと言ったがそんな"する"と明言してるソースがあるなんて知らなかったから教えて欲しい、メドベージェフが「ロシア領への攻撃が起き、領土の一部が奪われる事態になったら核使用を検討せざるを得ない」という事実上脅しではあるが"示唆する"発言なら知ってるが
⑦アルゼンチン紛争に関しては同意見だし同じ事を言ってるつもりなんだが冷静でない相手には伝わりづらいもんだな
⑧ 『核抑止が、特に特定の地域を巡るような通常戦力を用いた紛争』に対する抑止効果は極めて限定的だということを示す、同意見というかなんで自分でこの答えを持っているのにこちらにキレ突っ掛かり続けてるの？例えば特定の地域が台湾やウクライナだとして守る側の核抑止が限定的だという事は先制攻撃する側にとってメリットじゃないか、特定の地域に台湾は含まれないとか言い出しそうだが「核の傘」が防衛側の脅し(集団安全保障の力の部分の裏付け)だとしても抑止効果が限定的だと分かってるじゃん、ロシア本土攻撃の例に準えるなら『核保有国の主権が過度に侵害されないなら防衛側は核兵器は使わない(人類存亡のリスクは冒されない)』という事が分かっただから安全保障体制や国際法を疑問視してる訳で。
そして攻撃側が参戦したら核兵器を使うぞと脅した際の難しさなんだが、今の力による領土侵略を悪として来た現代の価値観においてそれなりに非難されるのを覚悟の上で侵攻してる時点でそれ以上何をするかわからないし、実際ウロ戦争で国連は参戦等の武力制裁は元よりトマホーク等の巡航ミサイル供与にも慎重にならざるを得ないという客観的事実がある、正直大国の首脳陣が考えてることなんてわかった物じゃないけど、「攻めたもん勝ち」と「責めるハードルが低くなっている」「核保有の大国は現状悪とされる行為を行っても武力制裁を受けない」というのが今の事実としてある世界情勢ね、それなのに「集団安全保障制度が有れば攻めてこない」「攻めて来ても核保有国の参戦無しの上で通常戦力だけ撃退できる」でなんて楽観視してるのが君なんよね

日本自身による核保有なんて現実的に無理だろう。国際社会からの批判・孤立を招くし、仮想敵国による大義名分を与えかねん…まあ、前者に関しては国際秩序なんて無意味派からしたらどうでもいい話か？核兵器を運用するための兵器やコストはどこから手に入れるのかを考えたら普通に無理でしょう

↑一応言っておくとb845c氏が勝手に「無意味」とか「投げ捨てろ」と言ってる人間だと曲解し決めつけたレッテル張りをしてるだけで完全に無意味なんて思ってないよ、この木の趣旨でもある「大国がこれだけ暴れ回る今の世界情勢」を鑑みて国際法含め疑問を投げかけてる、その上で大国が国際法や国連憲章を違反しても大した処罰をされない、「国際法に違反し、武力行使を行えば国連軍が介入し武力制裁する」という脅しが機能していないのを改めて実感すると、様々な安全保障体制も大丈夫かな？と思うのは別にある話だと思ってるんだけどね。
もちろん日本自身による核保有が現実的でない事は分かってるけど、特に台湾や尖閣諸島を巡る紛争が発生した場合「核の傘」が機能するか怪しいから、可能で有れば最善は「核保有」と言った、新しい安全保障体制でもう一つ考えうるのは確実な核シェアリングとして核兵器のスイッチを一部握るとか一部分の核兵器の発射権限を委託してもらうとか、「核兵器使用の主導権が自分にある核抑止」が必要だと感じてる

自分は核であればロシアの「死の手」みたな完全にシステム化された自動核反撃体制、秩序維持の組織としては、特定の国の国益を排した新組織の設立が望ましいとは思う。「力なき正義は無力」に対し、実際にどうするべきかってのが議論の核なんだよ。

うーんこの… なんか知識がないのに自分を賢いと思ってるとこうなるんだなって感じだよな なぜかこいつの頭の中で核兵器か国連軍以外は抑止力がないことになってるから話になんねーんだよな しかも肝心の抑止効果も「戦争を抑止する」くらいのふんわりした認識しかないからめちゃくちゃ 核兵器はあくまで核戦争を防ぐものでしかないって散々言ってるだろ… そもそも相互確証破壊は「お互いに壊滅的な打撃を与える力(核戦力)を持つことで、その力(核戦力)＂は＂使えなくする」って理論なんだが？なんで冷戦期のNATOが「アクティブ・ディフェンス戦略じゃWPO軍止められない！通常戦力で連中を止めるためにはどうすればいい！」って考えてたと思ってんだ？WPO軍がアホほど装甲戦力装備してたのは？ 核戦力(特に戦略核兵器)は通常戦力による侵攻には抑止効果がないに等しいからだよな だから敵を踏み潰すための通常戦力やドクトリンの強化・改変が必要だった 国連軍じゃなきゃヤダヤダ！くらいの感覚だけど、国連軍なら侵攻への抑止効果があり、それ以外の集団安全保障体制なら抑止効果がないって理論が非論理的そのもの 「核保有国が侵攻したら味方の核保有国は日和るもん！」って理論なら国連軍だろうがそれ以外の集団安全保障体制だろうが核保有国が日和っての一緒だろ… だいたい君がガバガバな自己矛盾した理論主張してるからおかしくなってるんだぞ？ 国連軍(集団安全保障体制をもとにした通常戦力による軍隊)がもし編成できれば抑止効果がある！侵攻を止められる！としておきながら日米安保条約やFOIPに基づく同盟国・同志国との連携(集団安全保障体制をもとにした通常戦力による軍隊)の抑止効果を否定したり、「核抑止は限定的な紛争には効果ないのはボクも分かってるもん！」と言いながら「台湾や南西諸島を巡る紛争に対する抑止のため核保有するべき」とかめちゃくちゃだろ そういう芸なの？ボケ倒すみたいな？

通常戦力では撃退できないんだ！勝てないんだ！って主張するのはどうぞご自由に で、勝てないんならどうすんの？核でも撃つか？100%エスカレーションするし下手すりゃ核のパイ投げが始まるぞ？ 核持てば通常戦力による侵攻がないと思ってるのかな 仮に核持ったとしても、核を撃てないのはお互い同じなんだから通常戦力で日本や台湾に勝てるんなら侵攻するわな 南西諸島や台湾取られたくらいで本土の日本人が「俺たちが中国の核に焼かれてもいいから核報復を！」なんて言い出すとは思えんしな

ひとつだけはっきりさせておくというか、分かった事はb845c氏は「通常戦力で味方核保有国の参戦無しで大国相手に勝てると思ってる」という事、「ウクライナも台湾も通常戦力だけで完全撃退し真の意味で勝てる」と本気で思ってるという事がよくわかった、自分は通常戦力だけでは価値観を共有する国同士が束になっても米露中には勝てない、少なくとも有利な形での停戦・終戦はできないと思ってるからね、そして核を持てば主権を過度に侵害する事態が起きれば撃たざるを得ないんだから、台湾の件でいえば出来るかは別の話だが1日で核保有国になれば間違いなく中国は攻めてこないでしょ、「勝てないなら撃つ」が確実に出来るかどうかが論点であり、そうなってしまえば相互核破壊のリスクは攻め側が背負う事になるのだから

南西諸島や台湾取られたくらいで本土の日本人が「俺たちが中国の核に焼かれてもいいから核報復を！」なんて言い出すとは思えないってのはそれはそうだろうね、だが特に領土問題が国全体レベルの台湾にとっての核保有は現実的に核報復が選択肢に入るでしょ、日本だって南西諸島等が日本の主権を大きく揺るがすかどうかによっては報復する可能性だってあるだろうし、エスカレートして他の領土にまで手を付ける事に関しての抑止には間違いなくなると思うけどね

そこで「自分たちが何もしていなくても核に焼かれる」という可能性もあることを忘れてもらっては困る。その選択権はあくまで保有国側にある。ロシアやイスラエル、それに中国のように実際の行動と態度で、自分たちとは異なる価値観の存在を証明している以上、“自分たちの常識”を前提に語ると痛い目をみるのではないか？