Lv.5以上のにド・ゴールの組み合わせは下手な戦車より良いよ。再攻撃じゃなくて再行動だから都市を開けて、占領して、出てユニットを作るってのもできる。つまり自由度が高いんだけどLv.3ならパットンが安定かな
でもよくみたらパットンの修行に杖10本必要っぽいです
説明が分かりにくいけどたぶんそうですね。
パットンの固有スキルって、要するに、敵が範囲内に一体しかいなくても、攻撃するときは最低でも常時ダメージ10%アップってことですよね？
今までは第三戦車将はリストにするつもりでしたが、パットンを雇えばしばらくはリスト雇う必要がなくなりますもんね。ヴルフラーメンは今Lv3ですが、ド・ゴールを雇った場合はLv5にするのもありですか？実質戦車のような（確実性はないがある意味それ以上？）働きができると思います。（勲章はそこそこ溜まってます）
無難に戦車将3人目でパットンがいいんじゃないかな。火砲はとりあえず2人いれば十分だけど、ヴルフラーメンがLv.5以上の時はド・ゴールもあり
修行パットンと修行ド・ゴールで悩んでるんですけど、どっちがいいですかね？ボックとゴヴォロフは強いとは思いますが、火力で言ったらボックよりパットンのほうが出そうで、行軍も高い上に強化の材料も借りません、ゴヴォロフも強いですが、唯一無二性という意味ではド・ゴールのほうがいい気がします。ちなみに私の手持ち将軍は、グデーリアン、ロンメル、コーネフ、ヴァイトリング、マリノフスキー、メレツコフ、樋口季一郎、シェンノート、アーノルド、ダルランです。戦車将軍が不足している気もします。
f
失礼します。基本的にこのwikiでの「おすすめページ」は 値段、長期的な実用性、無課金での進度を想定した課金将軍内での相対的な優先度の3つの観点（できれば雇用環境を踏まえた4つの観点）から総合的なオススメ度の評価を行い、それに基づいてページの作成をお願いします。 そのため、この件のように能力値は高いが他で代用が利くのに加え、他の課金将軍の方が攻略貢献度、優先度が高い、と言った場合では兵科最強でもおすすめに乗らないといった場合になることは有り得ることですので何卒ご理解の方をお願いします。あくまでおすすめページは上の方針に準拠した形でやって頂けると有難いです。 誤解が生じ得る場合はそのページ内に説明書きを入れるなどの対策でお願いします。よろしくお願いします。
確かにバラバラに動かすことも出来るけど、多聞とダルランを分けずに南西それから南東の砦の対処に当たらせることも出来る。火力が2倍だから余分に時間がかかるとかも無いはずだし将軍のスキルをなるべく活用するのは不思議ではない。それに、もしリシュリュー前提にしたいのなら尚更。で、将軍の性能比較にユニットの性能は絡められないと思う。シモヘイヘのホークアイやジューコフのAuF1みたいに相性が良いってのはあるが、それ以外では「何を主軸にして戦ってるか」とか「精鋭のレベル」とか「マップによって生産できるか・するかどうか」とかが違いすぎるから。とは言え、そもそもカニンガムが山口より強いか最悪でもイコールと言いたかっただけだから個人的に重要ではない部分。 クズネツォフよりボックやド・ゴールと断定したのは確かに軽率だった。だけどクズネツォフをフル強化したから言えるけど、強化費用は1万勲章をゆうに超えるから無課金目指すのでなければカニンガムか多聞を雇った方が安上がりでおすすめだと思う。 以上が私が気になったところ。
で、ここからが提案なんだけど陸空軍の課金将と無課金将との差の大きさも考慮したら、確かにカニンガムはおすすめから外しても良いと思う。ただ、別にそれぞれの兵科ごとの強さでトップクラスの将軍に与える印があっていいはず。そうすれば「カニンガムと山口はともにトップクラスの性能だが、一般におすすめされるのは諸事情を考慮した結果で山口」ってなるし、これなら異存はない。 例えば、色は変えられないから名前の後に*をつけるとか。これなら、おすすめに入れるべきかの評価が難しい修行将軍にもつけられる。
ちなみに下の方が言ってるが私もチェルニャはおすすめに入れて良いと思う。全ての課金戦車将軍を持ってるが第二戦車将軍にする強さ。
失礼します。この議論について双方の意見と、主な論点について纏めて頂けないでしょうか？ 多忙で全て読んで整理する時間が無くて…😢宜しければお願いします🙏
＞＞5 9 13 兵科優先する〜〜の下り しかしあなたは＞＞5でボックやド・ゴールが優先されてクズネツォフの強化に割けないから課金が必要、と言っています。 優先するのは個人と言っておきながらさもボックド・ゴールを優先する以外の選択はあり得ないというような弁説です。明らかに矛盾しています。
＞＞19 全面的に同意します 多聞より強いとかクズネツォフと比べてどう、と言っている時点でそれらと比較する程度の強さだなぁとしか思えません。 都市から爆撃する課金空将同士で比較することがあってもアルノルトや五十六と比べないでしょうし、マンシュタイン・エイブラムス・ニャホはグデと比較されてもロンメルやリストとは無いでしょう(当然ですが)。 カニンガムが弱いとは思いませんし、太字にしてもいいとは思いますが、 一人でいい(しそれが勲章で雇える)から課金が必要な二人目の艦隊突撃持ちの評価が下がる、ということを理解せずに＞＞17多聞を外せ、だの＞＞18カニンガムが多聞に劣ってる様に見える、だの言う思考は少なくともwikiに相応しく無いかと。 それこそ全部雇えになりかねませんし実際「勲章で買えない」という点に於いて劣っています。 アーレイ多聞とかはこの際置いておくにしても
一応現時点で突っ込んでおきますと ＞＞5 海軍は集団行動が〜〜 言うほど単独行動しないか？ アラスカ戦の北方領土から北海道行くステージだと右下と中央の砦に自分はそれぞれ多聞1人とダルラン一人で行かせました。 太平洋戦争・戦線・ノルマンディー等戦域が広めの場合はお船一人(と余った駆逐艦程度)でバラバラに行動する機会も全然あると思います。 バルバロッサ9なんかも出すかどうかはともかくとして出しても一体でしょうし 一隻になることはまず無い は言いすぎでしょう。 ＞＞5 将軍の性能比較にユニット〜〜 当然持ち込むべきでしょう。 持ち込まないのならばジューコフがAufで評価されている点を議題を先に出すべきです。 またエンタープライス(と艦載機)のレベル上げの難易度やコストを気にしないならばハゲ修行して爆撃が十分おすすめされるべきではないでしょうか？ 強みが他ユニットで代替可能であったり特定のユニット、或いはレベルが無いと真価を発揮できないというのは評価に加え入れるべきです。 ＞＞8 海軍の鼓舞は〜 1ターンに一回しか殴れないのはその通りなのですが、戦車・卓越・ウィリアムズ・高レベルラーメン以外は大体そうでしょう。 陳腐化してはいますがスキル一覧のページでは 「攻撃回数が少ない火砲と鼓舞は相性がいい」 と評価されていますのでwikiの総意としては海軍とも悪くはない、ということになります。 個人的にはそこまで悪くも良くも無いと思いますが
「使うのがお金か勲章かということだけ」 むしろここが結局の問題だと思うよ。 陸と空の課金将は無課金将とかなりの性能差がある一方でカニンガムと多聞だとはっきり言って大差ないレベル。 もちろん個人の好みや事情はあるとして、艦隊突撃持ちが一人でいいとされている以上、課金と勲章なら勲章で買える多聞でいいよねってなるのはwikiとして掲載する一般論として自然だと思う。 これに関しての問題は「課金に対するハードルがユーザーによって違う」ことだけれど、wikiの性質上そのハードルは高めに設定すべきだと思うし、低くしてしまうと極論「全部強いから買いましょう」みたいな話になりかねない。 個人的な意見としてもカニンガムが多聞に劣ってるとは思わないが、どちらかすすめるなら多聞をおすすめする、だって無料だから。 お金かかってもいいから強い将軍が欲しいってことならその場合はクズネをすすめることになるし、正直なんとも言えない立ち位置だなあと思う。
ちなみにこうして欲しい理由は、多聞だけおすすめされてるとカニンガムが多聞に劣ってるみたいになるから。
確かにそもそも誰も気にしてないだろうね。じゃあ、一つだけ要求するわ。 カニンガムを外すのなら多聞も外して欲しい。 「カニンガム雇う1000円で陸空軍の課金将を買え」ということだけど、これは多聞でも同じだから「多聞に使う勲章で陸空軍将軍の雇用や強化に使え」ってことになる。違うのは使うのがお金か勲章かということだけ。課金将軍では陸空優先して雇わないのに無課金だと雇うというのは無い。海軍軽視を理由にしたいのならこれはのんで欲しい。
パットン強すぎワロタ
必要ないもんは必要ないでしょ 最強って言葉が好きなら1500円あればクズネツォフも雇えるよ
好みって言葉で片付けるならおすすめ将軍って欄は必要無くなるし（誇張した例:コレを雇え！→俺の好みを否定すんのか⁉️）wikiでは攻略重視したオススメ将軍選びすべきよ
そもそもこんな太字でオススメ表してるとか誰も気にしてないけど笑笑 意地の張り合いに決着つくわけねーよ
自分は3e7fさんに賛成です。普通に考えて海軍最強と言われるカニンガムを陸軍とか空軍優先って言ってオススメしないのは違うと思います。3e7fさんのいう通りそこのところは個人差が大きいですよ。リシュリューのレベル5以上を持ってるもが前提とか押し付けてるのはどちらかと言うと耳さんの方に感じてしまいます。それにクリアするために雇うべき将軍はここ載っているのでこれでいいんじゃないですか？
最近太平洋戦争のステージが多くてうれしいですよね
1939のソ連ってどうクリアしたらいいですか？
文面見てるだけなら耳氏の方が比較的まともなこと言ってるように見える、自分はこっちに賛成 Id:3e7氏は個人の価値観を押し付けすぎなのとストローマンしすぎて印象が悪い
意見的にも空軍と戦車だけおすすめする方が分かりやすくて賛成╮
もうほんとこれ。どの兵科をどれだけ優先してどの強さで満足するかなんてプレイヤー次第なのに、海軍は弱くていいとか断言するのは押し付けがましすぎる。そして、何より問題なのが後者の判断基準の曖昧さ。将軍の強さだったら同じ性能だから突き詰めれば、トップとは言わずとも最強格かどうかくらいは決められる。しかし他の兵科の将軍と比較したり、ユニット持ち出したりするとプレイヤーごとの条件や思想が違いすぎて納得のいく結論が出るわけが無い。極め付けは多聞には勲章使ってもいいがそれより強いカニンガムには投資するなという矛盾。カニンガムは雇うな→理由:海軍は弱くていいから(偏見)→多聞は雇え→???
結局のところwikiのおすすめは、当たり前だけど「雇え」ではなく「強いから雇ったらどうだろうか」というもの。あくまで数多いる将軍の中から選びやすいようピックアップしてるだけで、決定権はプレイヤーにある。だから、あなたのような海軍に魅力を感じない人は雇わなければいい。それだけの話。実際、おすすめの課金将全員雇うと7人に上るからそれを全員何も考えずに雇う人なんていない。そして誰を雇えばいいかわからないような初心者には専用のページがあるから、まだ判断能力のない人のケアもなされてる。"個々の環境や主観"によって決まる「ゲームチェンジャーか?」とかの曖昧な基準ではなく、同兵科の将軍たちの中で特に強いかどうかで判断されるのが公正なwikiに求められるもの。
予告の歴史回覧にインパール作戦あって草 あの大人気()将軍の牟田口が登場するか楽しみ
協調攻撃に十字砲火が発動するのかな？
結局「それぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき」かの前提が違うせいで論点がまったく合ってないように見える。 この前提が違う以上コールソンだのゲームチェンジャーだの議論にあげても意味がないし、当然噛み合わない。
要は、現状「それぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき」か「課金将の枠内の将軍の優先度で評価されるべき」以上の議論ではないということ。 言ってしまえば、wikiとしてどちらの性質で運用すべきか、というのを決定すればそれがこの議論の結論に直結するものだと思う。
多聞と比較するのかコールソン他課金将と比較するのか、この調子だとそのあとに議論しないと意味はない。
もう砂かけ論にしかならないと思うので管理人さんに判断を仰ぎたいです。
「勲章の節約分で陸空軍の将軍と戦力を強化できるからゲームチェンジャーなのも確か。」 これは違います。コールソンを持ってるならもちろんわかると思いますが、文字通りゲームが変わる将軍です。カニンガムはこれではありません。
「決定的な矛盾は「海軍は優先度が低い」という理由でカニンガムを外したいのなら多聞も外さなければならないこと。なぜならその勲章で陸空軍に投資した方がいいということになるから。」 そもそもの理論が破綻しています。謎の議題を持ってきてもっともらしい全く無関係なことを言わないでください。私は海軍将軍はホートンダルラン➕@1（艦隊突撃）だと言っています。
「そもそも各兵科をどれだけ重視するのかは個人差もあるし、やはり他兵科やユニットなんかを持ち出してはいけない。」 課金将軍のうち海軍将としておやまをはっている→おすすめだ という思考経路は少し疑問があります。ほか兵科とは絶対的な強さを比べることはできませんが、相対的に価値をつけることは可能です。そしてほとんどの場合上で挙げたゲームチェンジャー達＞＞カニンガムです。個人差では埋められない差があります。
「ちなみにリシュリューを理由にカニンガムを叩くのは諦めて欲しい。1+1=1にはならない。共同攻撃+先導=共同攻撃にはならないから」 カニンガム自体は先導とリダシの効果があるのでリシュリューの将軍としてはかなり良いです。 しかし、リシュリュー艦隊に先導を足しても攻撃回数はせいぜい3→4です。そして、その8割強のパフォーマンスを出せる将軍（多聞）で全ての海軍ステージが問題なくクリア可能なのだから、カニンガムを雇う優先度が低くなります。
先に答えておきますが コールソンも趣味の域だろう→使えばわかりますが、既存の将軍とは比べ物にならないほど圧倒的な差があります。価値が高いです。
最後に、あの欄は各兵科の最強をおすすめにするのではなく、価値が高いからおすすめされているのでは？ 実際戦車空軍は複数太字になっていますし。
少し日本語がおかしいかもしれませんがご容赦を。
ファルケンホストいいね。指揮官奇襲持ちがまた一人増えた
先導+リーダーシップは鼓舞より間違いなく強いのでカニンガム>多聞は事実。そして海軍将軍最強格な上に、勲章の節約分で陸空軍の将軍と戦力を強化できるからゲームチェンジャーなのも確か。それに陸空軍将軍に課金したい人はカニンガムをおすすめにしてようが雇うことはないし、海軍将軍のおすすめ太字は海軍を強化したい人が注目するから問題はない。 決定的な矛盾は「海軍は優先度が低い」という理由でカニンガムを外したいのなら多聞も外さなければならないこと。なぜならその勲章で陸空軍に投資した方がいいということになるから。もちろんこれは滅茶苦茶だし、初心者用の将軍雇用ガイドは別ページにまとめられてるから、このページでのおすすめというのはそれぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき。そもそも各兵科をどれだけ重視するのかは個人差もあるし、やはり他兵科やユニットなんかを持ち出してはいけない。
ちなみにリシュリューを理由にカニンガムを叩くのは諦めて欲しい。1+1=1にはならない。共同攻撃+先導=共同攻撃にはならないから
そもそも海軍の鼓舞って発動しづらいし、常時発動のリーダーシップと比較するのは筋違いでは？
新しいアプデ情報見てて思ったけどシコルスキ達の背景…ドイツ分断でもされてるのか？
海軍は課金しなくてもなんとかなる、というのは正確には「海軍は優先度が低い」って話でしかないと思う 「課金も視野に入れて海軍将軍を雇いたい人」向けという海将に限定されたページであればカニンガムをおすすめしても問題ないと思うが、現在太字で書かれている戦車将や空将と同等としておすすめされるべきかというと、強さとして過大評価になると思う。 2であげられている「将軍の強さ」が海将のくくりであればわかるが、項目の性質上本当に比較すべきは他の課金将軍なはず あと勲章の節約になるというのはだいたいの紫将に言えることなので言及する必要は特にないと思う
火力は鼓舞>リダシです。これは覆りません、ダメージ計算をしてみてください。 その“勲章の節約”はコールソン等のゲームチェンジャーには敵わないです。 課金の価値がないとは言いませんが、さらに価値の高い将軍がいることを考慮して、それらの将軍を太字にするべきです。 カニンガムはゲームチェンジャーでなくただの二人目の多聞です。 あと、ユニットがあってこその将軍なのでリシュリューを考慮に入れるのは問題ないと考えています。
まず、海軍は団体行動が基本だからカニンガムの先導が腐ることはない。そして艦隊を2分させることがあっても一隻になることはやはり、まずない。そして海軍将軍もダルランやホートンがタダで貰えるから付随役も問題なく確保できる。一方で、多聞は実質的に空きスキルは一枠で自由度はそれほど高くないから、寡戦or鼓舞のどちらをとろうと火力はリーダシップも持つカニンガムに軍配が上がる。ということは火力・行軍の高いカニンガムの方が強いことになるし、多聞より強いカニンガムはおすすめされるべき。 まあ確かにカニンガムは課金が必要だが、多聞より強くて勲章も節約出来るので「課金の価値は十分にある」のは確か。だから"海軍は無課金でやるべき"という個人の見解・方針で、これだけ強力なカニンガムをおすすめから外す訳にわいかない。 ちなみにクズネツォフの修行は、無料獲得の素材がボックやド・ゴールの強化に優先されるからどのみち課金は必要で、しかも修行出来ても強化費用がとても高いのでカニンガムの方が遥かに割安になる。フル強化できれば同等の強さだけど。 あと最後に、リシュリューのスキルは強いけどそれでカニンガムの先導が腐るなんてことはない。なんなら、リシュリューのはLv.5からでしかも発動率80%だから先導の方が優秀で即戦力になる。とは言え、そもそも将軍の性能比較にユニットの性能を持ち込むべきではないけども
ちなみに修業将以外は全員銀です
今回のアプデ内容 ネタバレ注意 パットン 英雄の突撃 装甲部隊を指揮する際、2マス以内の敵ごとにダメージ+10%(最大50%)を与え、装甲部隊の指揮が高騰状態の場合、20%のダメージを軽減。 ライバル・コンテスト 装甲部隊を指揮する際、敵の精鋭部隊に16%（lv5で20%）のダメージを与える。
ゴヴォロフ 協調反撃 砲兵部隊を指揮する際、部隊は反撃を無効にするスキル効果を無視する。周囲の味方ユニットが反撃すると、その反撃に100%の確率で参加する。 ディープ・オペレーション 砲兵部隊を指揮する際、2マス以上離れた敵に、20%のダメージを与える。
ウェイガン 退役将軍 指揮するユニットの最大HP＋15%、ユニットのHPが半分以下になると混乱状態にならない。
m142 ハイマース（新精鋭） 3 ヘクスの範囲内で、4 つのターゲットを選択してロケットミサイルを発射し、ダメージを与え、2 ターンの間、ターゲットの防御力を 30% 減少させます。クールダウンは 3 ターン 対象のHPが80%以上のとき必ずクリティカルとなる クリティカルダメージ増加
スキル構成 コヴォロフ 協調反撃＋ディープ・オペレーション＋火砲指揮官 パットン 英雄の突撃＋ライバル・コンテスト＋装甲指揮官 ウェイガン 退役将軍＋装甲指揮官＋陣地防御 シコルスキー 火砲指揮官＋通りの戦い＋金融学者 ファルケンホスト 優勢＋歩兵指揮官＋奇襲
パットン、ゴヴォロフに修行 精鋭ロケット砲実装 シコルスキ、ウェイガン、ファルケンホルスト実装
結局同じこと言ってますが、自分の中で比較検討を繰り返した結果なのでご了承ください。
多聞より強い→多聞と同等、ただしスキルの自由度がない。の認識です 強いかと聞かれれば、良いスペックを持った将軍ですがクズネツォフ多聞に次いで3番手です。なので私は勲章を取るかリアルマネーを取るかという比較をしました。 この時点で両者の言い分は噛み合ってません。 ので少し整理して“カニンガムは多聞より強いのか？”について議論させていただきます。
多聞 ・スキルの自由度があり、単独行時に火力が出る。 ・勲章将
カニンガム ・周りに味方が居れば火力総量が高くなる ・課金将
違いはこれくらい、あんまない 私的にはリシュリューで固有を大体再現できてしまう点を加味して少し多聞が上ですね。鼓舞の便利さもポイントで。 カニンガムは他に海将が居てこその性能であって、多聞（クズ）が居てやっとフルスペックが出せます。 その上で、海軍はホートンダルラン➕@1（艦隊突撃）で"普通のプレイスキルのプレイヤーでも全てのステージ"がクリア可能です。（真珠湾に関しては精鋭空母の方がよっぽど大事なのであまり深く考えない） 多聞かカニンガムがいればそれで良いのです。両方居て過剰なのです。 なので多聞がカニンガムかは勲章を大事にするのかリアルマネーを大事にするのかだと考えました。
Lv.5以上のにド・ゴールの組み合わせは下手な戦車より良いよ。再攻撃じゃなくて再行動だから都市を開けて、占領して、出てユニットを作るってのもできる。つまり自由度が高いんだけどLv.3ならパットンが安定かな
でもよくみたらパットンの修行に杖10本必要っぽいです
説明が分かりにくいけどたぶんそうですね。
パットンの固有スキルって、要するに、敵が範囲内に一体しかいなくても、攻撃するときは最低でも常時ダメージ10%アップってことですよね？
今までは第三戦車将はリストにするつもりでしたが、パットンを雇えばしばらくはリスト雇う必要がなくなりますもんね。ヴルフラーメンは今Lv3ですが、ド・ゴールを雇った場合はLv5にするのもありですか？実質戦車のような（確実性はないがある意味それ以上？）働きができると思います。（勲章はそこそこ溜まってます）
無難に戦車将3人目でパットンがいいんじゃないかな。火砲はとりあえず2人いれば十分だけど、ヴルフラーメンがLv.5以上の時はド・ゴールもあり
修行パットンと修行ド・ゴールで悩んでるんですけど、どっちがいいですかね？ボックとゴヴォロフは強いとは思いますが、火力で言ったらボックよりパットンのほうが出そうで、行軍も高い上に強化の材料も借りません、ゴヴォロフも強いですが、唯一無二性という意味ではド・ゴールのほうがいい気がします。ちなみに私の手持ち将軍は、グデーリアン、ロンメル、コーネフ、ヴァイトリング、マリノフスキー、メレツコフ、樋口季一郎、シェンノート、アーノルド、ダルランです。戦車将軍が不足している気もします。
f
失礼します。基本的にこのwikiでの「おすすめページ」は
値段、長期的な実用性、無課金での進度を想定した課金将軍内での相対的な優先度の3つの観点（できれば雇用環境を踏まえた4つの観点）から総合的なオススメ度の評価を行い、それに基づいてページの作成をお願いします。
そのため、この件のように能力値は高いが他で代用が利くのに加え、他の課金将軍の方が攻略貢献度、優先度が高い、と言った場合では兵科最強でもおすすめに乗らないといった場合になることは有り得ることですので何卒ご理解の方をお願いします。あくまでおすすめページは上の方針に準拠した形でやって頂けると有難いです。
誤解が生じ得る場合はそのページ内に説明書きを入れるなどの対策でお願いします。よろしくお願いします。
確かにバラバラに動かすことも出来るけど、多聞とダルランを分けずに南西それから南東の砦の対処に当たらせることも出来る。火力が2倍だから余分に時間がかかるとかも無いはずだし将軍のスキルをなるべく活用するのは不思議ではない。それに、もしリシュリュー前提にしたいのなら尚更。で、将軍の性能比較にユニットの性能は絡められないと思う。シモヘイヘのホークアイやジューコフのAuF1みたいに相性が良いってのはあるが、それ以外では「何を主軸にして戦ってるか」とか「精鋭のレベル」とか「マップによって生産できるか・するかどうか」とかが違いすぎるから。とは言え、そもそもカニンガムが山口より強いか最悪でもイコールと言いたかっただけだから個人的に重要ではない部分。
クズネツォフよりボックやド・ゴールと断定したのは確かに軽率だった。だけどクズネツォフをフル強化したから言えるけど、強化費用は1万勲章をゆうに超えるから無課金目指すのでなければカニンガムか多聞を雇った方が安上がりでおすすめだと思う。
以上が私が気になったところ。
で、ここからが提案なんだけど陸空軍の課金将と無課金将との差の大きさも考慮したら、確かにカニンガムはおすすめから外しても良いと思う。ただ、別にそれぞれの兵科ごとの強さでトップクラスの将軍に与える印があっていいはず。そうすれば「カニンガムと山口はともにトップクラスの性能だが、一般におすすめされるのは諸事情を考慮した結果で山口」ってなるし、これなら異存はない。
例えば、色は変えられないから名前の後に*をつけるとか。これなら、おすすめに入れるべきかの評価が難しい修行将軍にもつけられる。
ちなみに下の方が言ってるが私もチェルニャはおすすめに入れて良いと思う。全ての課金戦車将軍を持ってるが第二戦車将軍にする強さ。
失礼します。この議論について双方の意見と、主な論点について纏めて頂けないでしょうか？
多忙で全て読んで整理する時間が無くて…😢宜しければお願いします🙏
＞＞5 9 13 兵科優先する〜〜の下り
しかしあなたは＞＞5でボックやド・ゴールが優先されてクズネツォフの強化に割けないから課金が必要、と言っています。
優先するのは個人と言っておきながらさもボックド・ゴールを優先する以外の選択はあり得ないというような弁説です。明らかに矛盾しています。
＞＞19
全面的に同意します 多聞より強いとかクズネツォフと比べてどう、と言っている時点でそれらと比較する程度の強さだなぁとしか思えません。
都市から爆撃する課金空将同士で比較することがあってもアルノルトや五十六と比べないでしょうし、マンシュタイン・エイブラムス・ニャホはグデと比較されてもロンメルやリストとは無いでしょう(当然ですが)。
カニンガムが弱いとは思いませんし、太字にしてもいいとは思いますが、 一人でいい(しそれが勲章で雇える)から課金が必要な二人目の艦隊突撃持ちの評価が下がる、ということを理解せずに＞＞17多聞を外せ、だの＞＞18カニンガムが多聞に劣ってる様に見える、だの言う思考は少なくともwikiに相応しく無いかと。 それこそ全部雇えになりかねませんし実際「勲章で買えない」という点に於いて劣っています。 アーレイ多聞とかはこの際置いておくにしても
一応現時点で突っ込んでおきますと
＞＞5 海軍は集団行動が〜〜
言うほど単独行動しないか？ アラスカ戦の北方領土から北海道行くステージだと右下と中央の砦に自分はそれぞれ多聞1人とダルラン一人で行かせました。 太平洋戦争・戦線・ノルマンディー等戦域が広めの場合はお船一人(と余った駆逐艦程度)でバラバラに行動する機会も全然あると思います。 バルバロッサ9なんかも出すかどうかはともかくとして出しても一体でしょうし 一隻になることはまず無い は言いすぎでしょう。
＞＞5 将軍の性能比較にユニット〜〜
当然持ち込むべきでしょう。 持ち込まないのならばジューコフがAufで評価されている点を議題を先に出すべきです。 またエンタープライス(と艦載機)のレベル上げの難易度やコストを気にしないならばハゲ修行して爆撃が十分おすすめされるべきではないでしょうか？ 強みが他ユニットで代替可能であったり特定のユニット、或いはレベルが無いと真価を発揮できないというのは評価に加え入れるべきです。
＞＞8 海軍の鼓舞は〜
1ターンに一回しか殴れないのはその通りなのですが、戦車・卓越・ウィリアムズ・高レベルラーメン以外は大体そうでしょう。 陳腐化してはいますがスキル一覧のページでは
「攻撃回数が少ない火砲と鼓舞は相性がいい」
と評価されていますのでwikiの総意としては海軍とも悪くはない、ということになります。
個人的にはそこまで悪くも良くも無いと思いますが
「使うのがお金か勲章かということだけ」
むしろここが結局の問題だと思うよ。
陸と空の課金将は無課金将とかなりの性能差がある一方でカニンガムと多聞だとはっきり言って大差ないレベル。
もちろん個人の好みや事情はあるとして、艦隊突撃持ちが一人でいいとされている以上、課金と勲章なら勲章で買える多聞でいいよねってなるのはwikiとして掲載する一般論として自然だと思う。
これに関しての問題は「課金に対するハードルがユーザーによって違う」ことだけれど、wikiの性質上そのハードルは高めに設定すべきだと思うし、低くしてしまうと極論「全部強いから買いましょう」みたいな話になりかねない。
個人的な意見としてもカニンガムが多聞に劣ってるとは思わないが、どちらかすすめるなら多聞をおすすめする、だって無料だから。
お金かかってもいいから強い将軍が欲しいってことならその場合はクズネをすすめることになるし、正直なんとも言えない立ち位置だなあと思う。
ちなみにこうして欲しい理由は、多聞だけおすすめされてるとカニンガムが多聞に劣ってるみたいになるから。
確かにそもそも誰も気にしてないだろうね。じゃあ、一つだけ要求するわ。
カニンガムを外すのなら多聞も外して欲しい。
「カニンガム雇う1000円で陸空軍の課金将を買え」ということだけど、これは多聞でも同じだから「多聞に使う勲章で陸空軍将軍の雇用や強化に使え」ってことになる。違うのは使うのがお金か勲章かということだけ。課金将軍では陸空優先して雇わないのに無課金だと雇うというのは無い。海軍軽視を理由にしたいのならこれはのんで欲しい。
パットン強すぎワロタ
必要ないもんは必要ないでしょ
最強って言葉が好きなら1500円あればクズネツォフも雇えるよ
好みって言葉で片付けるならおすすめ将軍って欄は必要無くなるし（誇張した例:コレを雇え！→俺の好みを否定すんのか⁉️）wikiでは攻略重視したオススメ将軍選びすべきよ
そもそもこんな太字でオススメ表してるとか誰も気にしてないけど笑笑
意地の張り合いに決着つくわけねーよ
自分は3e7fさんに賛成です。普通に考えて海軍最強と言われるカニンガムを陸軍とか空軍優先って言ってオススメしないのは違うと思います。3e7fさんのいう通りそこのところは個人差が大きいですよ。リシュリューのレベル5以上を持ってるもが前提とか押し付けてるのはどちらかと言うと耳さんの方に感じてしまいます。それにクリアするために雇うべき将軍はここ載っているのでこれでいいんじゃないですか？
最近太平洋戦争のステージが多くてうれしいですよね
1939のソ連ってどうクリアしたらいいですか？
文面見てるだけなら耳氏の方が比較的まともなこと言ってるように見える、自分はこっちに賛成
Id:3e7氏は個人の価値観を押し付けすぎなのとストローマンしすぎて印象が悪い
意見的にも空軍と戦車だけおすすめする方が分かりやすくて賛成╮
もうほんとこれ。どの兵科をどれだけ優先してどの強さで満足するかなんてプレイヤー次第なのに、海軍は弱くていいとか断言するのは押し付けがましすぎる。そして、何より問題なのが後者の判断基準の曖昧さ。将軍の強さだったら同じ性能だから突き詰めれば、トップとは言わずとも最強格かどうかくらいは決められる。しかし他の兵科の将軍と比較したり、ユニット持ち出したりするとプレイヤーごとの条件や思想が違いすぎて納得のいく結論が出るわけが無い。極め付けは多聞には勲章使ってもいいがそれより強いカニンガムには投資するなという矛盾。カニンガムは雇うな→理由:海軍は弱くていいから(偏見)→多聞は雇え→???
結局のところwikiのおすすめは、当たり前だけど「雇え」ではなく「強いから雇ったらどうだろうか」というもの。あくまで数多いる将軍の中から選びやすいようピックアップしてるだけで、決定権はプレイヤーにある。だから、あなたのような海軍に魅力を感じない人は雇わなければいい。それだけの話。実際、おすすめの課金将全員雇うと7人に上るからそれを全員何も考えずに雇う人なんていない。そして誰を雇えばいいかわからないような初心者には専用のページがあるから、まだ判断能力のない人のケアもなされてる。"個々の環境や主観"によって決まる「ゲームチェンジャーか?」とかの曖昧な基準ではなく、同兵科の将軍たちの中で特に強いかどうかで判断されるのが公正なwikiに求められるもの。
予告の歴史回覧にインパール作戦あって草
あの大人気()将軍の牟田口が登場するか楽しみ
協調攻撃に十字砲火が発動するのかな？
結局「それぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき」かの前提が違うせいで論点がまったく合ってないように見える。
この前提が違う以上コールソンだのゲームチェンジャーだの議論にあげても意味がないし、当然噛み合わない。
要は、現状「それぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき」か「課金将の枠内の将軍の優先度で評価されるべき」以上の議論ではないということ。
言ってしまえば、wikiとしてどちらの性質で運用すべきか、というのを決定すればそれがこの議論の結論に直結するものだと思う。
多聞と比較するのかコールソン他課金将と比較するのか、この調子だとそのあとに議論しないと意味はない。
もう砂かけ論にしかならないと思うので管理人さんに判断を仰ぎたいです。
「勲章の節約分で陸空軍の将軍と戦力を強化できるからゲームチェンジャーなのも確か。」
これは違います。コールソンを持ってるならもちろんわかると思いますが、文字通りゲームが変わる将軍です。カニンガムはこれではありません。
「決定的な矛盾は「海軍は優先度が低い」という理由でカニンガムを外したいのなら多聞も外さなければならないこと。なぜならその勲章で陸空軍に投資した方がいいということになるから。」
そもそもの理論が破綻しています。謎の議題を持ってきてもっともらしい全く無関係なことを言わないでください。私は海軍将軍はホートンダルラン➕@1（艦隊突撃）だと言っています。
「そもそも各兵科をどれだけ重視するのかは個人差もあるし、やはり他兵科やユニットなんかを持ち出してはいけない。」
課金将軍のうち海軍将としておやまをはっている→おすすめだ という思考経路は少し疑問があります。ほか兵科とは絶対的な強さを比べることはできませんが、相対的に価値をつけることは可能です。そしてほとんどの場合上で挙げたゲームチェンジャー達＞＞カニンガムです。個人差では埋められない差があります。
「ちなみにリシュリューを理由にカニンガムを叩くのは諦めて欲しい。1+1=1にはならない。共同攻撃+先導=共同攻撃にはならないから」
カニンガム自体は先導とリダシの効果があるのでリシュリューの将軍としてはかなり良いです。
しかし、リシュリュー艦隊に先導を足しても攻撃回数はせいぜい3→4です。そして、その8割強のパフォーマンスを出せる将軍（多聞）で全ての海軍ステージが問題なくクリア可能なのだから、カニンガムを雇う優先度が低くなります。
先に答えておきますが
コールソンも趣味の域だろう→使えばわかりますが、既存の将軍とは比べ物にならないほど圧倒的な差があります。価値が高いです。
最後に、あの欄は各兵科の最強をおすすめにするのではなく、価値が高いからおすすめされているのでは？
実際戦車空軍は複数太字になっていますし。
少し日本語がおかしいかもしれませんがご容赦を。
ファルケンホストいいね。指揮官奇襲持ちがまた一人増えた
先導+リーダーシップは鼓舞より間違いなく強いのでカニンガム>多聞は事実。そして海軍将軍最強格な上に、勲章の節約分で陸空軍の将軍と戦力を強化できるからゲームチェンジャーなのも確か。それに陸空軍将軍に課金したい人はカニンガムをおすすめにしてようが雇うことはないし、海軍将軍のおすすめ太字は海軍を強化したい人が注目するから問題はない。
決定的な矛盾は「海軍は優先度が低い」という理由でカニンガムを外したいのなら多聞も外さなければならないこと。なぜならその勲章で陸空軍に投資した方がいいということになるから。もちろんこれは滅茶苦茶だし、初心者用の将軍雇用ガイドは別ページにまとめられてるから、このページでのおすすめというのはそれぞれの兵科ごとの将軍の強さのみで評価されるべき。そもそも各兵科をどれだけ重視するのかは個人差もあるし、やはり他兵科やユニットなんかを持ち出してはいけない。
ちなみにリシュリューを理由にカニンガムを叩くのは諦めて欲しい。1+1=1にはならない。共同攻撃+先導=共同攻撃にはならないから
そもそも海軍の鼓舞って発動しづらいし、常時発動のリーダーシップと比較するのは筋違いでは？
新しいアプデ情報見てて思ったけどシコルスキ達の背景…ドイツ分断でもされてるのか？
海軍は課金しなくてもなんとかなる、というのは正確には「海軍は優先度が低い」って話でしかないと思う
「課金も視野に入れて海軍将軍を雇いたい人」向けという海将に限定されたページであればカニンガムをおすすめしても問題ないと思うが、現在太字で書かれている戦車将や空将と同等としておすすめされるべきかというと、強さとして過大評価になると思う。
2であげられている「将軍の強さ」が海将のくくりであればわかるが、項目の性質上本当に比較すべきは他の課金将軍なはず
あと勲章の節約になるというのはだいたいの紫将に言えることなので言及する必要は特にないと思う
火力は鼓舞>リダシです。これは覆りません、ダメージ計算をしてみてください。
その“勲章の節約”はコールソン等のゲームチェンジャーには敵わないです。
課金の価値がないとは言いませんが、さらに価値の高い将軍がいることを考慮して、それらの将軍を太字にするべきです。
カニンガムはゲームチェンジャーでなくただの二人目の多聞です。
あと、ユニットがあってこその将軍なのでリシュリューを考慮に入れるのは問題ないと考えています。
まず、海軍は団体行動が基本だからカニンガムの先導が腐ることはない。そして艦隊を2分させることがあっても一隻になることはやはり、まずない。そして海軍将軍もダルランやホートンがタダで貰えるから付随役も問題なく確保できる。一方で、多聞は実質的に空きスキルは一枠で自由度はそれほど高くないから、寡戦or鼓舞のどちらをとろうと火力はリーダシップも持つカニンガムに軍配が上がる。ということは火力・行軍の高いカニンガムの方が強いことになるし、多聞より強いカニンガムはおすすめされるべき。
まあ確かにカニンガムは課金が必要だが、多聞より強くて勲章も節約出来るので「課金の価値は十分にある」のは確か。だから"海軍は無課金でやるべき"という個人の見解・方針で、これだけ強力なカニンガムをおすすめから外す訳にわいかない。
ちなみにクズネツォフの修行は、無料獲得の素材がボックやド・ゴールの強化に優先されるからどのみち課金は必要で、しかも修行出来ても強化費用がとても高いのでカニンガムの方が遥かに割安になる。フル強化できれば同等の強さだけど。
あと最後に、リシュリューのスキルは強いけどそれでカニンガムの先導が腐るなんてことはない。なんなら、リシュリューのはLv.5からでしかも発動率80%だから先導の方が優秀で即戦力になる。とは言え、そもそも将軍の性能比較にユニットの性能を持ち込むべきではないけども
ちなみに修業将以外は全員銀です
今回のアプデ内容 ネタバレ注意
パットン
英雄の突撃
装甲部隊を指揮する際、2マス以内の敵ごとにダメージ+10%(最大50%)を与え、装甲部隊の指揮が高騰状態の場合、20%のダメージを軽減。
ライバル・コンテスト
装甲部隊を指揮する際、敵の精鋭部隊に16%（lv5で20%）のダメージを与える。
ゴヴォロフ
協調反撃
砲兵部隊を指揮する際、部隊は反撃を無効にするスキル効果を無視する。周囲の味方ユニットが反撃すると、その反撃に100%の確率で参加する。
ディープ・オペレーション
砲兵部隊を指揮する際、2マス以上離れた敵に、20%のダメージを与える。
ウェイガン
退役将軍
指揮するユニットの最大HP＋15%、ユニットのHPが半分以下になると混乱状態にならない。
m142 ハイマース（新精鋭）
3 ヘクスの範囲内で、4 つのターゲットを選択してロケットミサイルを発射し、ダメージを与え、2 ターンの間、ターゲットの防御力を 30% 減少させます。クールダウンは 3 ターン
対象のHPが80%以上のとき必ずクリティカルとなる
クリティカルダメージ増加
スキル構成
コヴォロフ
協調反撃＋ディープ・オペレーション＋火砲指揮官
パットン
英雄の突撃＋ライバル・コンテスト＋装甲指揮官
ウェイガン
退役将軍＋装甲指揮官＋陣地防御
シコルスキー
火砲指揮官＋通りの戦い＋金融学者
ファルケンホスト
優勢＋歩兵指揮官＋奇襲
パットン、ゴヴォロフに修行
精鋭ロケット砲実装
シコルスキ、ウェイガン、ファルケンホルスト実装
結局同じこと言ってますが、自分の中で比較検討を繰り返した結果なのでご了承ください。
多聞より強い→多聞と同等、ただしスキルの自由度がない。の認識です
強いかと聞かれれば、良いスペックを持った将軍ですがクズネツォフ多聞に次いで3番手です。なので私は勲章を取るかリアルマネーを取るかという比較をしました。
この時点で両者の言い分は噛み合ってません。
ので少し整理して“カニンガムは多聞より強いのか？”について議論させていただきます。
多聞
・スキルの自由度があり、単独行時に火力が出る。
・勲章将
カニンガム
・周りに味方が居れば火力総量が高くなる
・課金将
違いはこれくらい、あんまない
私的にはリシュリューで固有を大体再現できてしまう点を加味して少し多聞が上ですね。鼓舞の便利さもポイントで。
カニンガムは他に海将が居てこその性能であって、多聞（クズ）が居てやっとフルスペックが出せます。
その上で、海軍はホートンダルラン➕@1（艦隊突撃）で"普通のプレイスキルのプレイヤーでも全てのステージ"がクリア可能です。（真珠湾に関しては精鋭空母の方がよっぽど大事なのであまり深く考えない）
多聞かカニンガムがいればそれで良いのです。両方居て過剰なのです。
なので多聞がカニンガムかは勲章を大事にするのかリアルマネーを大事にするのかだと考えました。