世界の覇者4

書かれているのでちゃんと読んだほうがいいでしょうね。

ビットリヒの方が優れている点もあるのは間違いないですが、
・前線や戦区では砦を破壊する必要がありリストの方が有用
・最大強化した際にビットリヒはリストに対して装甲と行軍が1ずつ劣る
と言った要素もあるので併記する形にするのが適当だと思います。

個人的には賛成です
前線はもはや高難易度とは言えないし戦区も対砦火力だけでなく対ユニット火力も上げられる鼓舞のほうが汎用性が高く使いやすいと思います

まず、シンプルにコストが高い。その上で寡はシナリオから序〜中盤のイベントでは活かせない場面が多くあり非常に高い火力を発揮できるかと言うと疑問です。
また、無課金想定で行くと現状の火砲将は
コネ・ブルック確定、＋1で修行、流言枠となりますが、スキルの付け替え費用も嵩みます。

個人的には賛成です。ここからは意見になりますが、第三装甲将と言わず第二装甲将でいいと思います。正直今の環境でリスト、ロンメル共にいまいちなところがあります。自分は1年半ほど前に始めて第二装甲将にロンメルを雇いました。当時はあまり不自由ではありませんでしたが今になるとちょっとなぁ…と。そして3か月ほど前に第三装甲将としてリストを雇いましたが火力もそこまででそのくせ育成費が高かったので後悔しました。実はリストを雇う前ビットリヒをみて「こっちの方がよくね？」と思いましたがwikiにリストが良いと書いてあったので雇いました。このような人が増えないように願います。最後に私の意見のまとめですが第二装甲将にビットリヒ、第三装甲将にウェイガンが良いと思います。長文失礼しました。

お疲れさまです。ありがとうございます

良いと思います

①:樋口の優先度
樋口の優先度を下げるのは賛成です。
ただ、兵力が歩兵だけで歩兵将が居れば簡単、と言う場面がイベント等で結構ある気がします。
そういった場面だと歩兵将がメレツコフだけだと難しかったりするので、
代わりにファルケンホルストを第三段階にするのもアリだと思いますがいかがでしょうか。
その場合、樋口は第五段階か補充に落とすと良さそうです。

②:リスト/ロンメルとウェイガン/ロコソフスキーの入れ替え
第四段階(第三戦車将)にウェイガンを入れることは賛成ですが、ロコソフを候補に入れるのは個人的に微妙だと思います。
ロコソフは修行関連で色々と問題(修行前性能、第四段階での杖の数、オーキンとの優先度)が多いためです。
修行前ロコソフ使うくらいなら、シルバー/ゴールド化したオーキンの方が良いかと思います。
その場合、オーキンは爆破＋指揮官＋自由枠1/2なので、指揮官＋自由枠2のロコソフと同程度/以上に使えます。
オーキンのシルバー/ゴールド化には剣が必要ですが、
シルバー化は征服通行証を200まで進めるor約二ヶ月、
ゴールド化は征服通行証を220まで進める＋一ヶ月or約六ヶ月、
なので第五段階を
オーキン(シルバー/ゴールド化)＋リスト/ロンメルから1人
にするのが妥当な気がします。

③:ホトの補充枠化
賛成です。

④:モントゴメリー/バスティコを補充枠から削除
賛成です。

また、以下も提案したいのですがどうでしょうか。

⑤:ケーニグを第五段階の候補から補充枠に
現状、ケーニグの活躍する場面が戦区後半くらいなので、爆破型の樋口との競合になります。ただ、樋口の方が輝く場面が多いので、樋口を第五段階/補充枠、ケーニグを補充枠/オススメ将軍から除外、という優先順位になるのではないでしょうか。

①：樋口の補充枠には賛成。しかし第３段階で歩兵将を置かないのには反対。代わりにファルケンホルストを入れるのには賛成。

反対の理由は、前線をやる段階で修行将を持ってない可能性があるから。
逆に、「修行オーキンがいるなら雇う必要はあまりない」という注意書きはつけてもいいとは思う。

②：ウェイガンを第４段階に、リストとロンメルを第５段階に入れるのは賛成。ロコソフスキーを第四段階に入れることには反対。

反対の理由は２つある。
まず、前線を終えた後の第４段階でもロコソフスキーが修行できない可能性があるから。
それと、修行が可能だったとしても「オーキンレックとロコソフスキー、どっちから先に修行をすべきか」が定まっていないから。
オーキンレックから修行した人にとっては、２人目が修行できるようになるまで何か月もかかるから、第4段階でロコソフスキーをおススメすべきじゃないと思う。
(ただその代わりに、「おススメ修行将」を追加することを提案。これは⑦の所で改めて記述する。)

③：②の可否に限らず賛成。

④：賛成。

⑤：ケーニグを補充枠にするのに反対。むしろ補充枠にも入れず削除するのを提案。

反対の理由は、歩兵将は３人で十分だから。
確かに戦区に適性はあるが、逆に戦区以外で必要になることが無い。（軍集団や悪夢などでRPG兵が複数使える時なら使ってるけど…）

追加で２つ提案します。

⑥：レーダーとレープを補充枠に入れることを提案。

海軍は３人で十分だからレーダーはあまりおススメされてこなかったが、性能自体はホートンの上位互換で、役割次第ではダルランよりも優秀。第二海将として十分な性能をしている。
レープも最終強化時点ならネノネンの上位互換で、第３、第４火砲将として十分おススメできる。
どちらも、補充枠でなら追加するに値すると思ってる。

⑦：「おススメ修行将」を別個で追加することを提案。

人によってイベントの進捗スピードは様々な上に、「ロコソフスキーとオーキンレック、どっちを修行すべきか」も定かになっていない。
そのため、修行できる状態にあることや誰かを修行しているという前提で、第～段階で誰を雇うべきかの議論をしたり追加したりするべきではないと思う。
どの段階で誰を修行するのを前提にして書くよりも、別個に「おススメ修行将」を用意したほうが話がまとまりやすいと思う。

①樋口は補充枠に落とすより第五段階に留めるべきです。歩兵将で雇うのは大部分の方がメレツコフ、ファルケン、樋口、場合によりケーニグ、制服通行証のマリノフだと思います。まずケーニグは現環境ではいらないです。歩兵自体弱いので十字砲火のような被ダメ前提のスキルは相性が悪いからです。また、マリノフを雇う頃には大分進んでいる方が多いはずです。しかしマリノフを雇うまでファルケンとメレツコフの2人だけでは足りない気がします。なので樋口は補充枠ではなく第五段階にすべきです。最終的な雇用順はファルケン→メレツコフ→樋口→マリノフとなるのが良いと思います。それ以外は基本賛成です。

具体的にと言われると無いですね。ただ自分はメレツコフをサポート、樋口を奇襲指揮官爆破型将軍として使ってるから対部隊に対して火力があまりでないので単純な火力としてファルケンが欲しいと思っています。このように分担するなら3人が最適と思いますが現段階では爆破型将軍は重要ではないので2人で足りることは足りますね。ですが後々4人目の将軍候補としては筆頭だと思うので第五段階に留めて欲しいです。

了解しました。補充枠で納得です。

1は当然、戦車コレクションのあるなしで大きな影響を与えるし、2もロイヤルネイビーがあるか否かは大きな戦力差となる。3はやれないイベントが多ければ多いほど育成ペースが鈍化し、更に時間がかかるため。
ロコソフとオーキンどちらを先にするかという点は非常に難しいが、少なくとも両方を修行するには半年かかり、それまで足踏みするというのは大きな遅延。
また、爆破歩兵が居ることを前提にした攻略が各ページにも多く書かれている点、前線攻略段階では精鋭部隊や修行資源が足りるかも怪しい点、などを鑑みて残すべき。

改訂するなら他にもしたほうがいい点があって、第二戦車将軍のビットリヒの文中で急にリストに言及するところとか。
個エンドコンテンツでもなんでもない戦区の辺りも、萎縮してまだ関係ないか、まだできないか、で流してしまう危険性があるので変えたほうがいいと思う。

個人的には前から順番に雇う将軍の種類のフローチャートを見せつけて、下の方に各将軍の評価を点数なり星の数なりで評価したもの＋短評を用意してそこから好きなのを選ばせる方が理にかなってるとは思う。　ガチガチにされたいなら高いのから雇えにすればいいし、細かい評価はリンクで各ページに飛べばいい。
編集の齟齬も無くなるだろう。

レーダーは必須というわけではないですが、他の補充枠の将軍も必須ではないですし、実際雇用すれば結構出番もあるので補充枠に入れてもいいと思っています。

樋口の補充枠化に関してですが、爆破歩兵自体を完全にチャートから無くさないにしても、樋口は補充枠が妥当だと考えます。

仰られたように、壊滅の戦区や前線といった高難易度コンテンツを早期クリアするには爆破歩兵が必須だというのはその通りだと思います。
ただ、勲章歩兵将軍は対抗枠のメレツコフが強く、爆破歩兵将軍が欲しくなる前線中盤〜終盤や戦区に限ってはマリノフスキーの爆破運用も十分選択肢に入るため、wiki通りの攻略をするにしても勲章で雇う爆破歩兵将軍は1人で十分だと考えます。

こう考えると、第三段階で雇うべきなのはメレツコフともう一人の爆破歩兵将軍となると思いますが、こうなった時に樋口とファルケンホルストではファルケンホルストに軍配が上がると考えます。

ファルケンも樋口と同じように奇襲指揮官爆破を持つことができる上、残りのスキルが優勢と反撃であり、どちらも爆破歩兵としてはほとんど関係ないため、この時点では同格です。
ただし、歩兵将軍を修行しない場合、最終的にファルケンは寡戦+優勢で火力No.1の歩兵将軍を張れる一方で、樋口は寡戦運用でファルケンに劣り爆破スキルもだんだん需要がなくなっていくため、将来性に雲泥の差があると考えます。
その分ファルケンは樋口よりも350ほど勲章が多めにかかるという欠点がありますが、第3段階ではすでに星1イベントを安定クリアできるだけの将軍が揃っており、将来性も加味すると350勲章は十分払える差額だと考えます。最終的に火力歩兵目的で樋口を解雇ないしは倉庫番にしてファルケンを雇うならば初期投資とも捉えられると思います。

初心者脱却のための3つのタスクをこなすには歩兵将軍は3人で十分であり、これ以降も火力を出すための歩兵将軍が4人必要になるステージは現時点で存在していないため、第三段階でファルケンを選んだ場合これ以降で樋口が必須なタイミングはありません。
ただ、4人目がいれば初期の装甲歩兵や余り物の精鋭部隊に乗せられて便利なこともあります。
そういう時に樋口を起用するのだと考えるのならば、補充枠が妥当です。

ビットリヒの中にリストに関する文言が書き込まれている件に関しては、もはや比較される対象で新名で、議論内容が実際におすすめ将軍に適用されるタイミングで当該文章を削除します。

おすすめ将軍のフローチャート化は面白そうな案ですが、点数を具体的に決めるとどうしても各々が恣意的な意見になってしまい、かなり荒れそうなので難しそうですね。

対要塞という観点で見るなら樋口はファルケンより上。優勢は砦には効かないけど反撃は効くから。といっても微々たる差だけど

おすすめ将軍の案良いと思います。ただ、各段階でのコスパを重視しているようなので、最終段階でのコスパを重視する反対意見を少し。たとえば第2段階でネノネンを雇っていますが、少しコスパが悪いがネノネンよりのびしろの大きいブルックを雇って3人目の火砲将は修行出来るまで待つ。結果的にいずれついて行けなくなるネノネンを雇わないで済むのでコスパが良いと思います。どちらが正しいとかを決めるつもりは無く、別の選択肢を追加しても良いのではと思い提案しました。

具体的には、レーダーが居るならデーニッツもあげて構わないだろうし、それらよりは明確に強みがある小沢、別路線ではあるがシコルスキだ。
イノニュ・バスティコ・ケーニグまで行くと個人の趣味感が拭えないが。

将軍ページで太字になっているリスト、ロンメルなども調整したい気持ちもあるし、修行ページも拡充させたい。

まだされてない中で紹介するなら
防衛運用無修行パットン
デーニッツ、ニミッツ(レーダーとの択)
衛生兵運用マッカーサー
その他資源将軍としてゴールドの雇用やシコルスキー
くらいは人によっては(手持ちの修行将軍と相談しつつ)無課金なら役に立つ場面があると思います。

太字になってる将軍は今回の改訂でおすすめ枠から外れた人(ケーニグやヘルマン・ホトなど)も結構いるので、太字の方の編集も必要ですかね。

修行に関してはロコソフスキーとオーキンレックの性能を紹介した上で好きな方を選んでもらって、3人目に
ゴヴォロフ
ヴァシレフスキー
ド・ゴール
ニミッツ
あたりを紹介するのが良いんじゃないでしょうか。

私はパットンを「3番目に修行するべきではない」と感じています。
理由は大きく分けて2つあり、
①コレクション枠の競合が激しい
②修行将軍の兵科のバランスが悪くなる
という点です。
具体的には、

①:パットンはコレクション枠の競争が激しいです。私が3番目におすすめしている修行将軍の4人は余っているコレクションを有効活用したり、そもそもコレクションを使わない将軍達です。その結果、純粋にHQ全体の戦力の強化になります。一方で、パットンはロコソフスキーやグデーリアンなど無課金の主力級の将軍とコレクションを取り合うことになります。その結果として、HQ全体の戦力の伸び幅が他の修行と比べて小さいです。

②:1番目と2番目の修行将軍は両方とも(一応)装甲将軍です。ここでパットンを修行すると、HQ全体のバランスが大きく崩れる(例:精鋭戦車が初期配置で存在しないステージの攻略難易度が大きく上がる)ため、修行するリスクが大きいと考えます。

もちろんこれらのリスクを鑑みた上でパットンを修行するというのなら、それは個人の判断ですし、4番目以降の修行としてパットンを選ぶのは悪くないと思います。ただ、あくまでこれは「3番目に修行するべき将軍」のリストなので、上記の理由からパットンを入れるべきではないと考えます。

三番目以降って書いているのに三番目に雇うのはおすすめしないと言うのは私の解釈と違ったみたいですね？私としては三番目以降と書いていたので四番目五番目までぐらいは含んでいる認識でした、三番目以降に修行などのおすすめを羅列しているわけじゃないんですね？ ”三番目”に修行するなら確かにパットンは不適ですね、だったら三番目に修行するなら火砲の
ゴヴォとドゴールの2人とヴァシニミッツの2人だと後者の2人の方が三人目に修行するのは火砲2人よりも
おすすめ度は下がると思うのですが同じ枠でいいんですかね？

まず、私が前提にしていることから書きます。

discordやOpenchatの修行三人目段階の人のデータを参考にすると、この頃にはバルバロッサ悪夢や西部砂漠/大祖国戦争などの簡単めな悪夢を(頑張れば)クリア可能になりますが、中〜高難易度の悪夢やモスクワ防衛戦などの難しいイベントをクリアするには戦力が足りない、というのが実情のようです。

また、(サボっていなければ)精鋭部隊もキングタイガーlv6や(勲章購入していれば)衛生兵lv10などが揃い、精鋭部隊も十分な戦力になりつつあります。

この2つを踏まえると、3番目の修行将軍は
・悪夢(高難易度防衛)の攻略適性
・利便性
のどちらかを求めることになります。

この上で、私がヴァシレフスキーとニミッツを選んだ理由として
・ヴァシレフスキー
他の人も言っていますが、ファルケン/樋口の火力歩兵と比べて上がり幅がかなり大きい、そして高めのバフ倍率採用理由の大半となっています。

中〜高難易度の悪夢ステージでは、初期都市や周辺の都市に工場が無く、その上で初期に精鋭装甲部隊がなかったり、あるいは初期将軍が乗っていて、精鋭装甲部隊を露骨に制限している代わりに、歩兵/火砲部隊中心に精鋭が多く配置されているというステージが1つはあります。
このステージ構成は1〜2番目両方(一応)装甲将軍を修行した初心者には致命傷であり、このステージを攻略できるかどうかがそれ即ち悪夢全体のクリアに直結する、というのも少なくありません。

ヴァシレフスキーはこの高難易度ステージによく配置されている歩兵精鋭部隊に乗せることで非常に高いポテンシャルを発揮します。
この運用の場合は、別に自前の精鋭部隊のレベルも問題にならないです。

また、バフが欲しい場合は自前の衛生兵lv10に乗せればマリノフスキー以上のバフを得ることもできます。
ホークアイ6であっても敵の戦車将軍部隊に対して森に入っていれば余裕で400〜500ダメージ以上を出したりできますし、戦車の苦手な対RPGにとてつもない性能(下手な将軍ならワンパン)を発揮します。
この場合に大事なのはホークアイが火砲精鋭と比べて非常に安価であるということで、最近多い初期資金800などキングタイガー→M7と出すには資金が少し厳しいステージでも、ホークアイなら95資金を追加で集めるだけで出すことができるため、難易度の上がる要因の一つである資金難のステージとも相性がいいです。
これらの悪夢/高難易度ステージの攻略適性を考えて3番目の候補に入れています。

・ニミッツ
入っている理由はとてもシンプルで、つまづきやすい太平洋戦線/前線悪夢の攻略に非常に役に立つからです。
海軍に乗れば多聞と同じ一線級の火力を出しつつ、コレクションなしで確定会心を出せます。
初期配置の赤城やエンタープライズ、自分で生産したタイフーンに載せれば他の無課金空母将軍を圧倒する火力を発揮します。
海軍に予算を割かずともクリアできる人だってもちろんいますが、無課金勢はこの悪夢イベントをニミッツ以外の要素で打開できる要素が(この時点では)存在しないため、攻略できない人の特効薬的な存在として入れています。

私のヴァシレフスキーとニミッツの評価はこんな感じです。2人とも高難易度のクリアのために入れてます。

ここから先は(完全に個人の意見なので)読み飛ばしてもらって構わないです。

個人的には3番目の修行は(世論とは全く違いますが)ヴァシレフスキーが1番良いのではないかと考えています。
まず、最初に上げた高難易度イベントと利便性、どっちが大事かと考えた時に私は悪夢イベントを選びます。
エンブレムの直接入手、悪夢のアチーブメント報酬など、クリア時の報酬が美味しいというのがメインですね。
また、利便性を捨ててもクリアができるなら報酬自体は受け取れるため、より早く強くなれる方がいいと考えています。
この前提の上で4人を評価すると、
・ゴヴォロフ
世間一般には1番人気があるみたいです。雑に使っても100点中80点の性能を出せるため何も考えなくても強く、防衛将軍として最強クラスの性能を持ち、不足しがちな火砲枠としてコレクションなしで3人目の火砲として運用できます。
ただ、先ほど言った通り防衛イベントはそこまで重視されない点。攻めで使うには十字砲火運用ではスペック不足である点。よく侵入の単騎クリアでも評価されますが、掃討券を使える現状ではそもそも侵入をプレイする機会が著しく少ない点。
これらの3点がどうしても引っかかるんですよ。結局防衛イベントでの運用以外は想定出来ないレベルになってしまうんです。
ただ、それでも利便性としては3番目の修行としてはトップクラス。悪夢攻略より利便性を優先するなら余裕で3番目の修行候補になります。
・ニミッツ
別に太平洋戦線/前線悪夢はリシュリューlv5と多聞ダルランホートンの3人でクリアできることが証明されてます。これ以上に難易度の高い海戦もないので、今のところ最も需要がないのは確かです。ただ、この2つのイベントはPSがない場合他の無課金要素だとどうしてもカバーしづらいんですよね。それこそUボートlv12とかがあればクリアできますが、それを用意するのにどれだけかかるのかと考えたらニミッツも置いとくべきですね。
・ヴァシレフスキー
私が推してる将軍ですね。上に書いてあることを除いて書くと、衛生兵以外の歩兵は戦車の再突撃を補助するためのものということです。無課金の戦車はマンシュほど高い単発火力がなく、サポートなしでは無将軍の精鋭装甲などに対して火力不足かなりがちであるため、火砲が歩兵がサポートしないといけません。
そして、ヴァシレフスキーはこの点でライバルと比べて25%バフに高い将軍攻撃能力があります。ホークアイや幽霊に乗ると戦車の天敵であるRPGやくっそ硬い敵将軍をガッツリ削り、その上でバフのかかった装甲で高い火力の再突撃を出せます。
また、火砲とよく比較される耐久力も、将軍相手に遊撃戦が発動しなかったら確かにかなり痛いですが、近くに衛生兵がいる場合射程1なのでそっちに攻撃が吸われる点や、偉大な戦士や戦略展開の回復で結構持ちます。体感闘志コーネフと同じくらい、少なくともブルックよりは高いです。
前述の高難易度ステージとの噛み合い、歩兵と火砲の価格差も加味すると、この4人の中では最も高難易度適性があると言えるでしょう。
・ド・ゴール
理論上高難易度ステージで最強なのは確かですが、やはり不安定さが気になるところです。膨大な試行回数を周回のたびに稼ぐのは流石に非現実的ですし、ヴルフラーメンlv9で使ったら強いとか、工夫すれば100％再攻撃になるとかも全部将軍やリソースに余裕のある人ができることであり、3番目に修行する将軍としては評価できないポイントです。3番目の修行としては、火力を見ればヴァシレフスキーに負けますし、強力な将軍に対する流言の仕事はほぼ全てオーキンレックに取られてしまいますし、最近の高難易度イベントでは流言無効も増えてきています。もちろん趣味の範囲である以上全然3番目にも入れるスペックですが、かなり厳しい将軍であると言えるでしょう。

個人的な考えだが第三or第四はゴヴォロフとド・ゴールがいいと思う。侵入が楽になるのはいい。絶対に毎日やることだし主導でポチポチしなくてもよくなることはグッド。防衛イベントでの使い勝手もよし。ド・ゴールは運が絡むのは否定できない。が、火砲で削って流言を発動させるという火砲の使い方の延長上ではある。一人で暴れさせるには不向きだが初期部隊に乗せて戦車の補助をやらせる分には十分。何よりどの部隊に乗せても普通に強いのがグッド。