Mad Thunderのネタによしツリー終端に置いてもよしで惑星住民からすると永遠に続いてて欲しい戦争
初期も初期は戦闘機はおろか戦車ですら出し渋って、ジャベリンやら携行火器から始まって周囲の国がようやく東側戦車や戦闘機を供与、続いてエイブラムスやチャレンジャー、西側戦闘機って感じに小出しの支援してたっていう印象はあるよね（西側兵器は練成の時間も必要だから仕方ないけど）。せめてハリキウ攻勢やヘルソンで決着が着くまでに、もっと積極的な支援ができていればもっとウクライナの消耗を抑えてロシアにより大きな出血を強いれていたんじゃ、とは思う。後孔明だけどね
ウクライナ支援側からすればこの時あの時に大規模な支援をしていればというのはもちろんあるがそれならロシア側も最初から大規模な陸軍を投じていればとなるし結局は結果論だよな。結果的に両者とも逐次投入という形になったが最初から全力投球の決断を下すというのはやはり難しいんだろう。
現状の戦線に関しての情報は殆ど知らないんだけど、ロシアが解放を謳ってるウクライナ東部を占領し切ってもウクライナが停戦を呑まなかったら首都を失うまで戦争する事になるんじゃないの？ウクライナの国民感情的には大東亜戦争時の日本みたいに滅びるまで戦うくらいの気概なのかな？現状ウクライナの民意での戦争のやめ時ってどうなったらとか書かれてる記事あったら誰かおちえてくだたい
それに関わる、世論調査がほんとについこの前された。この調査が興味深いのは次ぎの点。『ウクライナが10年後にEUの一部になって繁栄しているか、あるいは荒廃した失敗国家になっているか、どちらだと思いますか？』という設問をした上で、それぞれの回答をした人にさらに、次ぎの設問をしてる。『ロシアとの戦争を終わらせる条件として領土の喪失を受け容れることができるか』つまり、楽観論を唱える人、悲観論を唱える人、それぞれがどれくらい領土割譲に応じる構えがあるかがわかるのが面白い。とくに注目すべき点は楽観論を唱える人でも4割くらいは領土喪失を受け容れると言ってること＝「ウクライナの明るい未来のためには領土割譲も合理的な選択肢になりえる」と考える人がまだ徹底抗戦派より少ないとはいえ割といますよってことだね。領土喪失の形態（法的にロシア領として認めるか等）にもよるけど、領土を諦めても和平というのも十分な現実味がでてきてる、とも言えそうだよね。
上でも話したんだど、ウクライナは西部中部東部で住んでる民族が違ってくるってのを以前読んだんだけど、この世論調査の途中にある居住地域別の調査での東部住民も統一派が6割超えてる(これが国家として高い水準なのかは分からないけど…)って事は民族の違いで領土を手放していいとかの感情よりやっぱり侵略に対する反感としての感情で抗戦派ってのが大部分だと言う事で間違いない？にしても1ヶ月前のタイムリーな記事普通にありがとう
この世論調査で語られてる「統一」っていうのは、ウクライナ社会が諸問題を解決するため団結に向かっているか、あるいはその逆に抱える矛盾が拡大して分裂に向かっているか、どちらだと思いますかっていう意味だね。領土的な統一をなしとげるべきとかそういう意味ではないよ。それと東部含めたウクライナ国民の、ロシアの侵略に対する基本スタンスっていうのは、開戦初期のゼレンスキーの支持率を思いだしてもらうのが一番わかりやすい。ほぼ全国民がロシアに抗うことを是としているのが東部の住民含めた基本スタンス。平時の外交としてロシアを重視するかEUを重視するかでは、意見が東西で割れるのがウクライナの伝統芸だけど、武力侵略されたら話しはぜんぜん別次元になるよねっていう。
俺は情がない人間だからウクライナ人やロシア人が何人死んでも数字としか認識しない。でもこの戦争今やドローンばかりになってしまって正直面白みを欠いている。見てて楽しくない上に経済に悪影響を及ぼしているのだからいい加減決着付けてくれというのが正直な気持ちだ。
統一ってそう言う意味かもっとちゃんと読めって話だった申し訳ない、侵略に対する反感感情は仕方ないんだろうけど、ロシア側からすると「NATOは核保有国と本気で戦争する気は無い」ってのと「国連は戦争を止めれない」って事が改めてわかった時点でロシアの勝ちみたいなもんだし戦争には負け確定なのだから、領土的な面でももっと早く停戦してれば失う領土も人命も少なく済んだんじゃないかって思っちゃうのよね、仕掛けた者勝ちの戦争に屈するって事実は感情的に許容し難いんだろうけど…
クリミア忘れてる？また十年くらいしたら適当に理由付けて再侵攻してくるのは目に見えてるから。次は守り切れないよ。東部の問題は大義名分に過ぎないし、速攻で斬首作戦しようとしたのから分かるように本命は傀儡政権の樹立
戦い抜いて敵を道連れに滅ぶか降伏して次の戦争の尖兵となり使い潰されるかの二択を迫られたら、守られない停戦なんて選択肢にはないと思う。ゼレンスキーだって元は宥和派だったのにそれを打ち砕かれちゃ誰もロシアを信用しない
ゼレンスキーの変心はロシアじゃなくて国内問題やろ
停戦後即NATO加入みたいな事って出来ないのかな？ロシアも核戦争のリスク背負ってまでもう一度攻めてくるのか疑問ってのはある、まあ確かにロシアの最終目的は傀儡政権なんだろうけどね。あとクリミア侵攻に関しては当時のアメリカの政治介入のせいだと思ってるんだけどNATO加入さえしてしまえばそういう問題が起きてもロシアは手出し出来なくならないのかな？
NATOへの加盟はおそらく無い。加盟国にとって重要なのは自分たちの安全をどう保つかであってウクライナの安全を保つことではない。だからウクライナはロシアが最初に狙う国、狙いやすい国のままでいてくれた方が都合がいい。自動参戦が含まれない防衛協定を各国と個別に結ぶのが精一杯だろう。
NATOは仲良しクラブではなく相互防衛の軍事組織なのでそんな簡単に入れるものではない。仮に入れるように融通してくれてもどこまで防衛するか（東ウクライナを含めるか否か）で揉める。もし西ドイツ式に西しか守りませんって形に落ち着かなかったらNATO加盟→東ウクライナがロシアに占領されてる→即全面開戦になる。
＞葉2 NATOに相当・代替しうる安全保障の提供をウクライナは求めてる。『物理的にロシアが再侵攻できない状態』を作りださなければ、停戦したとしてもそれは一時的なものにしかならないのが分かりきってるからね。これがなければ停戦したくても、実質的に戦争が続くようなものだから、どうしようもない。NATO代替の提供についてはイギリスおよびEU主要国は自国の軍隊を関与させることに前向き。ただこれはNATO参加国の軍隊がウクライナに駐留することになるので、ロシアは大いに反発してる。停戦交渉がデッドロックしてるのはまさにこの要素で『ウクライナはNATO相当の安全保障がないと停戦できないけど、NATO相当の安全保障をウクライナに与えようとするとロシアが停戦交渉に応じない』という構図ができあがった。ここが決定的に溝が埋められないから難航してる。領土あげればそれで解決みたいな問題じゃないんだ。
ロシアが求めてるのは領土なんかじゃなくてウクライナの主権。だから停戦の条件に武装解除やらNATO、外国が完全に手を引くことを求めてる。つまり事実上の無条件降伏
NATO加盟が現実的じゃ無いのはわかったんだけど、トランプが今とりあえずさっさと停戦の方向に持って行こうとしててゼレンスキーもトランプに同意した(どう言う意図かは分からないけど)って言ってるみたいだけど、そのウクライナの安保に関してはトランプはどの方向性に持って行こうとしてるんだろうか、まあブダペストでの会談まで何も確実な事はまだ分からないだろうけど…
これは個人的な憶測だけどゼレンスキーもトランプに同意したというのはウクライナ側のパフォーマンスだと思っている、本当は停戦したくない、これはロシアも同じ。トランプにとってはウクナイナの行く末はどうでもよくてヨーロッパの問題はヨーロッパに押し付けて対中国に専念したいと思ってる、それなのに貴重な兵器備蓄がウクライナに吸われてるのが許せない、あとウクライナの埋蔵資源には興味があってこれはアメリカが欲しいというより中国が影響力を及ぼしているので権利関係を確保しておきたい思惑がある、それがウクライナから完全に手を引いてほしいプーチンと衝突してる理由だと思う
アメリカとウクライナで合意した停戦は、休戦、のほうがイメージ近いと思う。ひとまず今の戦線で撃ちかた止め。領土や安全保障などの条件はそれから話し合おう」というもの。ウクライナにとって避けたいルートは「領土だけ取られて安全保障なしで停戦」っていうものだけど、この暫定停戦案だけならそれはないから飲めるのさ。領土割譲とかの前提条件なしで、とりあえず撃ち方やめだけ、だから飲める。これに対してロシアがどういうムーブしてるかというと、あの手この手でトランプを手のひらで転がしつつ、上記の暫定停戦案にウクライナが飲めない前提条件を付けたりして、停戦させないように時間稼いでる感じだね。それと今現在でアメリカが戦後の安全保障に関して明言してるのは空軍力の提供。地上部隊はイギリス・EUにまるなげっていう感じ。
トランプとか関係なく「中立化・非武装化」の要求は「非ナチ化」や「ロシア系住民の保護」みたいな現れたり消えたりするフワッとした要求と違って侵攻開始から現在に至るまで一貫してロシア側が出す条件に入ってるんだよね。結局のところウクライナは中立化を飲むか継戦しかない。とはいえウクライナには更なる動員年齢の引き下げという切り札があるのでもうちょい戦える。
武装解除した後に侵攻してくるのが目に見えるのがもうね
そこはウクライナ次第だろうなー。停戦後も現在の政治方針続行なら再侵攻はあり得るし政治方針を2014以前に近い状態に戻せば一定期間を経た後に併合地域の返還とかも全然あり得る気がするし。
わざわざチェルノーゼムを返還するのか...?(不発弾まみれでしばらく使えないんだろうけど)クリミアまでの地続きの領土を放棄するとは思えない。
砲弾だらけというのもあるし、頑張って除去して復興したとて収穫できる大半は飼料レベルの安い穀物だからなぁ。重要な根拠地だけは前のセバストポリみたいに借り上げといて、他は返還して戦後のウクライナがやるに任せる、というのは結構現実的なラインじゃないかな？
俺が枝の書き込みにキレてつい吐いてしまった事が別の方向にめっちゃ伸びていて若干申し訳ない、ただ議論自体はかなり落ち着きを保ってやっていてありがたい気持ち
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初期も初期は戦闘機はおろか戦車ですら出し渋って、ジャベリンやら携行火器から始まって周囲の国がようやく東側戦車や戦闘機を供与、続いてエイブラムスやチャレンジャー、西側戦闘機って感じに小出しの支援してたっていう印象はあるよね（西側兵器は練成の時間も必要だから仕方ないけど）。せめてハリキウ攻勢やヘルソンで決着が着くまでに、もっと積極的な支援ができていればもっとウクライナの消耗を抑えてロシアにより大きな出血を強いれていたんじゃ、とは思う。後孔明だけどね
ウクライナ支援側からすればこの時あの時に大規模な支援をしていればというのはもちろんあるがそれならロシア側も最初から大規模な陸軍を投じていればとなるし結局は結果論だよな。結果的に両者とも逐次投入という形になったが最初から全力投球の決断を下すというのはやはり難しいんだろう。
現状の戦線に関しての情報は殆ど知らないんだけど、ロシアが解放を謳ってるウクライナ東部を占領し切ってもウクライナが停戦を呑まなかったら首都を失うまで戦争する事になるんじゃないの？ウクライナの国民感情的には大東亜戦争時の日本みたいに滅びるまで戦うくらいの気概なのかな？現状ウクライナの民意での戦争のやめ時ってどうなったらとか書かれてる記事あったら誰かおちえてくだたい
それに関わる、世論調査がほんとについこの前された。この調査が興味深いのは次ぎの点。『ウクライナが10年後にEUの一部になって繁栄しているか、あるいは荒廃した失敗国家になっているか、どちらだと思いますか？』という設問をした上で、それぞれの回答をした人にさらに、次ぎの設問をしてる。『ロシアとの戦争を終わらせる条件として領土の喪失を受け容れることができるか』つまり、楽観論を唱える人、悲観論を唱える人、それぞれがどれくらい領土割譲に応じる構えがあるかがわかるのが面白い。とくに注目すべき点は楽観論を唱える人でも4割くらいは領土喪失を受け容れると言ってること＝「ウクライナの明るい未来のためには領土割譲も合理的な選択肢になりえる」と考える人がまだ徹底抗戦派より少ないとはいえ割といますよってことだね。領土喪失の形態（法的にロシア領として認めるか等）にもよるけど、領土を諦めても和平というのも十分な現実味がでてきてる、とも言えそうだよね。
上でも話したんだど、ウクライナは西部中部東部で住んでる民族が違ってくるってのを以前読んだんだけど、この世論調査の途中にある居住地域別の調査での東部住民も統一派が6割超えてる(これが国家として高い水準なのかは分からないけど…)って事は民族の違いで領土を手放していいとかの感情よりやっぱり侵略に対する反感としての感情で抗戦派ってのが大部分だと言う事で間違いない？にしても1ヶ月前のタイムリーな記事普通にありがとう
この世論調査で語られてる「統一」っていうのは、ウクライナ社会が諸問題を解決するため団結に向かっているか、あるいはその逆に抱える矛盾が拡大して分裂に向かっているか、どちらだと思いますかっていう意味だね。領土的な統一をなしとげるべきとかそういう意味ではないよ。それと東部含めたウクライナ国民の、ロシアの侵略に対する基本スタンスっていうのは、開戦初期のゼレンスキーの支持率を思いだしてもらうのが一番わかりやすい。ほぼ全国民がロシアに抗うことを是としているのが東部の住民含めた基本スタンス。平時の外交としてロシアを重視するかEUを重視するかでは、意見が東西で割れるのがウクライナの伝統芸だけど、武力侵略されたら話しはぜんぜん別次元になるよねっていう。
俺は情がない人間だからウクライナ人やロシア人が何人死んでも数字としか認識しない。でもこの戦争今やドローンばかりになってしまって正直面白みを欠いている。見てて楽しくない上に経済に悪影響を及ぼしているのだからいい加減決着付けてくれというのが正直な気持ちだ。
統一ってそう言う意味かもっとちゃんと読めって話だった申し訳ない、侵略に対する反感感情は仕方ないんだろうけど、ロシア側からすると「NATOは核保有国と本気で戦争する気は無い」ってのと「国連は戦争を止めれない」って事が改めてわかった時点でロシアの勝ちみたいなもんだし戦争には負け確定なのだから、領土的な面でももっと早く停戦してれば失う領土も人命も少なく済んだんじゃないかって思っちゃうのよね、仕掛けた者勝ちの戦争に屈するって事実は感情的に許容し難いんだろうけど…
クリミア忘れてる？また十年くらいしたら適当に理由付けて再侵攻してくるのは目に見えてるから。次は守り切れないよ。東部の問題は大義名分に過ぎないし、速攻で斬首作戦しようとしたのから分かるように本命は傀儡政権の樹立
戦い抜いて敵を道連れに滅ぶか降伏して次の戦争の尖兵となり使い潰されるかの二択を迫られたら、守られない停戦なんて選択肢にはないと思う。ゼレンスキーだって元は宥和派だったのにそれを打ち砕かれちゃ誰もロシアを信用しない
ゼレンスキーの変心はロシアじゃなくて国内問題やろ
停戦後即NATO加入みたいな事って出来ないのかな？ロシアも核戦争のリスク背負ってまでもう一度攻めてくるのか疑問ってのはある、まあ確かにロシアの最終目的は傀儡政権なんだろうけどね。あとクリミア侵攻に関しては当時のアメリカの政治介入のせいだと思ってるんだけどNATO加入さえしてしまえばそういう問題が起きてもロシアは手出し出来なくならないのかな？
NATOへの加盟はおそらく無い。加盟国にとって重要なのは自分たちの安全をどう保つかであってウクライナの安全を保つことではない。だからウクライナはロシアが最初に狙う国、狙いやすい国のままでいてくれた方が都合がいい。自動参戦が含まれない防衛協定を各国と個別に結ぶのが精一杯だろう。
NATOは仲良しクラブではなく相互防衛の軍事組織なのでそんな簡単に入れるものではない。仮に入れるように融通してくれてもどこまで防衛するか（東ウクライナを含めるか否か）で揉める。もし西ドイツ式に西しか守りませんって形に落ち着かなかったらNATO加盟→東ウクライナがロシアに占領されてる→即全面開戦になる。
＞葉2 NATOに相当・代替しうる安全保障の提供をウクライナは求めてる。『物理的にロシアが再侵攻できない状態』を作りださなければ、停戦したとしてもそれは一時的なものにしかならないのが分かりきってるからね。これがなければ停戦したくても、実質的に戦争が続くようなものだから、どうしようもない。NATO代替の提供についてはイギリスおよびEU主要国は自国の軍隊を関与させることに前向き。ただこれはNATO参加国の軍隊がウクライナに駐留することになるので、ロシアは大いに反発してる。停戦交渉がデッドロックしてるのはまさにこの要素で『ウクライナはNATO相当の安全保障がないと停戦できないけど、NATO相当の安全保障をウクライナに与えようとするとロシアが停戦交渉に応じない』という構図ができあがった。ここが決定的に溝が埋められないから難航してる。領土あげればそれで解決みたいな問題じゃないんだ。
ロシアが求めてるのは領土なんかじゃなくてウクライナの主権。だから停戦の条件に武装解除やらNATO、外国が完全に手を引くことを求めてる。つまり事実上の無条件降伏
NATO加盟が現実的じゃ無いのはわかったんだけど、トランプが今とりあえずさっさと停戦の方向に持って行こうとしててゼレンスキーもトランプに同意した(どう言う意図かは分からないけど)って言ってるみたいだけど、そのウクライナの安保に関してはトランプはどの方向性に持って行こうとしてるんだろうか、まあブダペストでの会談まで何も確実な事はまだ分からないだろうけど…
これは個人的な憶測だけどゼレンスキーもトランプに同意したというのはウクライナ側のパフォーマンスだと思っている、本当は停戦したくない、これはロシアも同じ。トランプにとってはウクナイナの行く末はどうでもよくてヨーロッパの問題はヨーロッパに押し付けて対中国に専念したいと思ってる、それなのに貴重な兵器備蓄がウクライナに吸われてるのが許せない、あとウクライナの埋蔵資源には興味があってこれはアメリカが欲しいというより中国が影響力を及ぼしているので権利関係を確保しておきたい思惑がある、それがウクライナから完全に手を引いてほしいプーチンと衝突してる理由だと思う
アメリカとウクライナで合意した停戦は、休戦、のほうがイメージ近いと思う。ひとまず今の戦線で撃ちかた止め。領土や安全保障などの条件はそれから話し合おう」というもの。ウクライナにとって避けたいルートは「領土だけ取られて安全保障なしで停戦」っていうものだけど、この暫定停戦案だけならそれはないから飲めるのさ。領土割譲とかの前提条件なしで、とりあえず撃ち方やめだけ、だから飲める。これに対してロシアがどういうムーブしてるかというと、あの手この手でトランプを手のひらで転がしつつ、上記の暫定停戦案にウクライナが飲めない前提条件を付けたりして、停戦させないように時間稼いでる感じだね。それと今現在でアメリカが戦後の安全保障に関して明言してるのは空軍力の提供。地上部隊はイギリス・EUにまるなげっていう感じ。
トランプとか関係なく「中立化・非武装化」の要求は「非ナチ化」や「ロシア系住民の保護」みたいな現れたり消えたりするフワッとした要求と違って侵攻開始から現在に至るまで一貫してロシア側が出す条件に入ってるんだよね。結局のところウクライナは中立化を飲むか継戦しかない。とはいえウクライナには更なる動員年齢の引き下げという切り札があるのでもうちょい戦える。
武装解除した後に侵攻してくるのが目に見えるのがもうね
そこはウクライナ次第だろうなー。停戦後も現在の政治方針続行なら再侵攻はあり得るし政治方針を2014以前に近い状態に戻せば一定期間を経た後に併合地域の返還とかも全然あり得る気がするし。
わざわざチェルノーゼムを返還するのか...?(不発弾まみれでしばらく使えないんだろうけど)クリミアまでの地続きの領土を放棄するとは思えない。
砲弾だらけというのもあるし、頑張って除去して復興したとて収穫できる大半は飼料レベルの安い穀物だからなぁ。重要な根拠地だけは前のセバストポリみたいに借り上げといて、他は返還して戦後のウクライナがやるに任せる、というのは結構現実的なラインじゃないかな？
俺が枝の書き込みにキレてつい吐いてしまった事が別の方向にめっちゃ伸びていて若干申し訳ない、ただ議論自体はかなり落ち着きを保ってやっていてありがたい気持ち