議論Wiki掲示板アーカイブ 検索除外

前者：どかどか、デブステ　後者：黎明、カラフル、姫君

譜面比較ページがあればなぁ

前者:ドナウ裏 後者:χ談、神楽、黎明、まるはや、プチポチ

前者:デッドオアダイ、コネカラ、弩蚊怒夏。 後者:郢曲、猫、まるはや、黎明

詐称・逆詐称っぽい順
前者：λ、エタナリ、懐中庭園、ドレッド、デブステ
後者：ウェルテクス、はたらく

前者 ドナウ裏 アンハ(玄人以下) 後者 HARDCORE まるはや 黎明 気炎万丈神楽 怪談

前者…ドナウ裏 後者…ナイサバ裏

議論中の曲を除くと
前者 なし(強にしか見えないまでのレベルはない)
後者 鯖裏(一番苦手)、vertex、プチポチ

前者・・・えなり 弩蚊怒夏 ドナウ裏 〆ドレー 彼は誰時裏 パンごはん達人
後者・・・χ談 晴天の黎明

前者:Xevel、デッダイ、冷凍庫、鳩
後者:VERTeX、にゃーにゃーにゃー、気焔、箱、アムピト、まるはや、オロチ裏、χ談、黎明

というかこーゆー比較も無いし絶対評価も○○で稼げるから〜とかしか書かない提案・意見ばっかだから問題になるんですよね。ただ下げたいだけに見えるのでやめて頂きたい。

反対。BPM220くらいならまだ可能性はあった。複雑な複合こそないものの、ヴァーナスではまず対応が出来ないようなBPMかつ密度で配置も決して単純とまでは言えない。かといって交互で捌くのもそれなりの難易度があり、思ったより技術的にも強い。特に最後の5連打ラッシュは体力を消耗し切った後にやってくるので高速譜面が苦手なだけかもしれないが個人的には今議論されている気焔万丈神楽よりきつい。同じ難関にいるカラボ裏や冷凍庫と比べても体力的、技術的に下になる要素が見当たらない。

反対　まずカラフルボイス裏よりも複合の種類が多く、配置もそう単純ではない。中盤の低速明けからが本当に地獄。低速でも体力を大きく回復出来るわけでもなく、低速明けからは16分のラッシュが増えていたり密度も高くなっていたり。正直難関でも中堅以上はあると思う。カラフルボイス裏や冷凍庫差し置いて強は流石にないかと

反対 RIと一緒で何度提案されても何度でも反対に入れる。BPM240の中ですごい量の16分はもちろん複合の種類も多彩でおまけに冥地帯や12+24分と体力譜面のわりに技術要素もある。冥地帯を過ぎたらさらに密度が上がり黒薔薇や(ギミチョコ裏)モノクロやらがクリア出来る段階だとまあ腕は追いつかないだろう。個人的にはカラボ裏よろしく難関でも中位くらいある。

反対。　似たような譜面で強では黒薔薇裏を上げるが、序盤は8分メインの比較的稼ぎやすい配置に対しこちらはいきなり16分のラッシュが襲い掛かる。中盤の低速地帯は黒薔薇裏は低速に慣れるだけで特に問題はないが、こちらは徐々に加速していくから低速耐性＋速度変化の耐性を持ってないとキツイ。そこを抜けたあとは黒薔薇裏よりBPM36速い中で激しいラッシュを耐えなければならなく、トータルとして見ると黒薔薇裏の上位互換って言ってもいいくらいなものだし、黒薔薇裏が中に落ちない限りこれは落ちるべき譜面ではない。というか、以前同じ提案内容で比較対象がないと散々文句言われたのにまた同じ提案内容で比較対象なしに提案するとは如何なものか…　あと、白鳥裏が現状中最強譜面と言われている中でこれを落とせとか正直考えられない

賛成　複合も難解なものは少なく、1000ノーツ超えの体力も強レベルの譜面が一通りクリアできる体力があれば十分ついていると思うし、例え難所でゲージを削られてもそれ以外の所で十分回復できると思う。

賛成
単純な複合ばかりで交互法でしやすい配置が多く、12分音符もほとんど無いため要求される技術は低い。
確かに黒薔薇裏よりBPMが速く、序盤から16分音符が襲いかかるが、その分こちらの方が配色・配置共に単純で所々に音符の切れ目があり、運手の切り替えなどもしやすい。
また中最強と目される白鳥裏(中最強なのだから飽くまで中)についても、あちらの方が配色が更に単純で8分音符や16分音符3連打が多いが、むしろ単色ばかりだからこそ叩き分けが難しく、16分音符が連続で飛んでくる地帯もあるため、デッド・オア・ダイと2段階も差があるとは思えない。
また最大の難所とされる加速地帯だが、精度難ではあるものの、構成そのものは単純で接続難易度自体は極めて高いわけでもない。
縁地帯はひたすら叩けば大抵繋がり、その後に続くカドカド長複合を意識して叩けば、ここでゲージがごっそり削られることは無い。
それ故、強上位が妥当だと私は考える。

まあ何度も何度もしつこいという話はさておき、自らの意見を出しますと、結論としては反対です。まず、体力の消費が半端なく多い。強にある気焔や或ル不和以上に体力を消耗するうえ、16分も結構叩きにくいから終盤のラッシュで体力が消耗していると一気にやられる。低速では、まあ休憩も出来るけど、16分33連打で逆手を使わされるので、ここでミスると痛い。そのうえノーツ数も多く、これが強では正直浮いてしまうと思う。個人的には、長複合の多いカラフルボイス裏よりは若干弱く、やや強寄りではあるが、それでも強にある体力譜面とはそれ以上に差があるので難関妥当。

反対　単純どころか癖が強く複雑

反対多数のため、見送ります。なお、今回は特例として40日間禁止とします。今回、前回、前々回の同曲の提案のように、理由が不十分な提案を今後も続けるようであれば、次回以降もっと長い禁止期間になる可能性もありますので、今後提案の際はご留意ください。提案および投票の理由には「譜面の特徴」を述べたうえで、「自分が思う、この譜面での難易度帯における譜面の比較（例えば今回の提案の場合、デッドオアダイが強のどの譜面と大差ないか、あるいは弱いと思ったのかを記載。難関における比較で「～～よりも弱い」と記載しても、厳密には難関下位に位置する可能性も否定できません。）」を必ず行ってください。もし提案の段階でそれらの欠如に気づいた場合、或いは指摘された場合は、追記・編集などで修正してくれれば結構です。しかし、提案及び議論期間満了までに修正が見られない場合、投票に関しては無効票になる可能性があり、提案に関しては今回のように長い禁止期間を設けることになりますので、ご理解宜しくお願い致します。長文失礼しました。

賛成 DoDの降格提案いくら何でもしつこい気がする。十段課題曲だからと過小評価されすぎって感じなので賛成で。

提案した人は3回とも違う人でしたが、全部提案の内容が薄弱でした。強に感じる人が多い譜面なのは承知の上ですが、「じゃあ、なぜ？」と聞かれたときにきちんと示せないようでは説得出来ておりませんので、提案した意味が無くなってしまうことを危惧して賛成で。ただこれに関しては、デッドオアダイに限らず、全譜面において、もし何回も再議論提案が来て悉く反対多数だったら、そうした対処を取ったほうが良いかもしれません。

明日で提案から1週間が経ちますが、この話題どうしましょう？　一応1か月禁止にしときますか？

反対。オーブと比べ体力はあまり変わらないような気がするが技術要素が圧倒的にこちらほうが上だと思う。道中にある偶数打やラストのかなり長い長複合、所々にある16分+24分の複合、コンボも星10にしては少なく1ミスも重いことを考えると、星10の貫禄は保っていると思う。KAGEKIYOやチルパ裏よりはまだムズいと思うし、VICTORIAやBBBより1回りぐらい確実に上だと思う。

前までは賛成だったけど今は中立かな。何にせよ24分がかなり多く、偶数打も完備。でも体力はそんなに使わないので、オーブとかと差はない印象。ただ若干こっちの方が強いのと、どっちかと言えばチルノ裏に近い感じはするので、弱と逆詐称の狭間を行き来する譜面だと個人的には思う。

提案者以外に賛成票がないため、今回は見送ります。（提案禁止 ~3/29）

反対
道中はまだ簡単だが、後半は稼ぎとなる場所がほとんど無く、無数の16分音符が配置されている。
前半で稼いだゲージもここでごっそり削られる可能性が高い。
少なくともまださいたま2000や≠MMより上に位置する。

反対。道中でも16分が結構あるうえ、後半ではたとえ幾許か稼いだとしてもゲージ維持が精一杯。寧ろ、最後の16分ラッシュでは逆餡蜜だとしてもなかなか複雑で、ゲージが削ぎ落される可能性も十分にある。個人的には、まださいたまやMMは最難関派だが、それよりは難しいと思う。
あと、提案者に1つだけ。難関譜面において、Xa裏は何と比べて大差ない or 弱いと思ったのかを明記してください。

賛成　双竜の劣化版といった感じで、8分の確実な接続が鍵になってくるが、難関に挑む者が、8分で不可を量産する事は殆ど無いはず。16分は、UFOができる人なら、音符を結構拾えると思う。難関の中では上位だが、最難関と肩を並べるほどでは無い。

反対。難関適正者でも稼げるような地帯はあるが、ゴーゴーの16分ラッシュや長複合が重い。道中も16分がそれなりに多いため完全な稼ぎになるとはいえず、16分が叩けないと門前払いになる可能性が高い。BPMが30高い双竜よりは弱いけど最難関中位に感じる身としてはXa裏は最難関下位で十分通用する。あと最高BPM274のUFOとBPM290のこれだと結構差があると思う。BPM16の差って個人的には結構大きく感じる。

反対　多分、これが落ちる前にMMとださいと星屑が落ちるだろう　それくらいに難関とは格が違う　UFO虹ゲージに乗せてやっとこれノルマできるってくらい雲泥の差

反対 非ゴーゴーも32分の長いやつが多く、まださいたまや≠MMほどゲージを伸ばせない。ゴーゴーは言うまでもなくひたすら32分が襲いかかり、≠MM以上の高速処理が必要となり、極め付けは16分3連打ラッシュと長複合。現難関最強のUFOよりもかなり難しいし、まださいたまや≠MM、星屑裏以上。

反対　ゴーゴーでは繰り返しではあるものの8分と16分が入り混じるため非常に叩きにくくゲージをごっそり持ってかれてしまう。非ゴーゴーも16分長複合が所々にある為かなり難しい。個人的には譜面傾向の似ている双竜などよりは易しいがそれでもあまり大差ないと思う。

反対 登場した頃と比べるとだいぶ落ち着きを見せて、最難関の中でも下位ぐらいには落ちたと思うけど、d ddk k ラッシュとそれ以降のゴーゴーはやはり体力的にも運手的にもきつい。森羅万象や懐中庭園なんかと比べても、配列の複雑さこそ負けるものの物量はかなり上で、これらと同じ難易度にするには少々難しい。

反対　非ゴーゴーの時点で32分が多く、稼ぎづらいのにゴーゴーではさらに難しくなる。元々BPM290でまださいたまよりも32分が鋭く密集しているからあちらよりも相当きつい。密度も高く、16分ラッシュや長複合、道中の稼ぎづらさなど考えると難関で収まるものじゃない

見送り。（提案禁止 ~3/29）

反対。これが強だとやはり浮く。長複合も速度変化があったりとややこしく、12分長複合、後半に差し掛かる高速16分などは難所でゲージを維持する（増えたとしてもちょっとだけ）のが精一杯。難所にノーツが集中しているので、やはりここをある程度捌けないと苦しいと思う。個人的には、逆餡蜜が効くエタリンや、ビーム以外割と叩きやすいハトリンよりは強く、難関でもそんなに弱くない。

反対　16分長複合や12分の難解な長複合などが目立って黎明の第3ゴーゴー前よりも難しいと思うし、あちらよりも難所の割合が高い。難所はあちらが難しいかもしれないが、道中の稼ぎづらさならこっちが上。後半も速さの割に長い16分だとか12分＋24分が多く、体力削られた後に捌くのはかなりしんどい。難関では弱めだが、λや冷凍庫、懐中庭園よりは確実に難しい

賛成　今議論されている強上位曲よりは明らかに弱い。前半の簡単な地帯でゲージを稼いで、後半で耐えればノルマは行く。24分を逆餡蜜で処理したり、体力があったらラストをヴァーナスにしたりして、コンボを繋げることが出来る。総合的に見てカラフルなどよりは弱いと思った。

反対　1038コンボある上で、曲が進むにつれてどんどん加速して複合もどんどん複雑になるので、体力消費がかなり激しい。それもこの曲の場合は体力の使い方が難しい。気炎万丈や或ル不和(強の体力譜面)などは曲全体で譜面傾向がほぼ一定だが、この曲の場合は中盤以降に一気にきつくなる。これが本当に厳しい。配置難の24分など技術面でも高レベルだが、それ以上に体力面で強とは乖離があると考えます。

反対 前半は簡単とはいえ長複合で(個人的には揺れて精度取れないので苦手)体力を意外と使う。加速地帯からは完全に体力勝負でひたすら速い複合をさばき続けなければならず特にラストは一度手が止まると全く稼げなくなる。エタリンよりは弱いけど、強上位の体力譜面(アルファ、極圏)とは一線を画してると思う。

賛成　近い譜面傾向のものが少なくて比較しづらいが、太鼓魔剤よりやや強い程度だと思う。前半が弱いのは散々言われてるし、現状どの難関より弱い

反対　前半も12分16分長複合や物量など油断出来ず、簡単なところにコンボカッターがほとんどない黎明よりもゲージは伸びにくい。後半は言うまでもなく、速い上にかなりの量の長複合が殺しにくる。黎明を難関に上げればいいだけでこれは難関妥当。ぶっちゃけ黎明よりもキツイ

反対　前半は簡単だが、加速地帯からが非常に難しくなる。16分8・9連打や24分混じりの複合をBPM220くらいで大量にしかもノンストップで体力削られた中捌くのはかなりキツイ。12分＋24分やラスゴーなどもソフランがかかって見辛く、速いだけの懐中庭園や初見殺しが強いだけのλより下に行くことはない。

見送ります。（提案禁止 ~3/29）

バカだなぁ。別のツリーで意見出したヤツが全てじゃないんだよ笑笑

決まってないです。

上の提案の通りドナウ裏、黎明を議論する前提なので決まってますよ。

反対 個人的に星9強最強の、スクリーム裏、B.B.K.K.B.K.K(おにぎり、夜明けは詐称派)に勝る程でもない。また、詐称派のマジシャンズと星1つ差がつく程でもない。確かにBPMこそ遅くないが、譜面がそこまで難しくなく、全体的に3連符と簡単な5連符だけなのが弱い。24分は鋭いが、個人的に弱上位のRIに並ぶ程でもない。にしても提案多くね？RI、デオダと同じ匂いがするんだが。あと提案の際は比較対象をきちんと明示してくださいね。

賛成。24分もあり、長複合やイントロの音符の叩きにくさなど全体的にいやらしい配置が多く、休憩もほぼないので体力消費もわりとある。R.Iと1段階も離れないと思うし、星9の強上位のゴーストルール裏やわさびより一回り上に感じる。

反対。体力的にはレベルが高めだが、それでもワサビと同等でゴーストルール裏やDragoonの上を行くことはないと思う。BPMは体力譜面にしては決して遅いということではないが、早いというわけでもないし、難しい複合もそこまで多くない。休憩はあまり出来ないが、それはDragoonもゴーストルール裏もワサビも同じなので、体力でもギリギリ★9レベルで収まるレベルだと思う。ただ、ちゃんと明確な理由が述べられているので別に提案多くない？とは思わないです。寧ろ弱に近いとよく言われる譜面なので多いのは仕方ないかと。ただそれでも逆詐称において何と比較して大差ない or 弱いと思ったのかは記載して頂きたい。

反対 R.I.よりもずっと叩きやすい上に繰り返しが多い。16分ラッシュも多いけどサイバーやマオウみたいに叩きづらくもない。24分はクリアに影響しない程度で長複合も単純なのでチルパ裏やR.I.の一個下が妥当。

反対　複合は単純で叩きやすいものが多く、24分も特に厳しい訳でもない。体力が必要とは言っても星9の範囲内だし、BPMや叩きやすさ的に考えてゴーストルール裏とは1段差以上ある。ネクロなどと並ぶ星10最弱候補の1つであり、ひたすら短い複合を叩かされるアスノヨゾラと良い勝負。

忘れてましたね。失敬。タイコロールは逆詐称(個人差を軽く表記)とします

まるはやは同数ですが難関寄り強(3)>強寄り難関(1)だからですね。

ちなみに木主の私は、反対です。24分絡みこそあるものの、基本的には奇数連打が多く、複合も単調なものが多いので、体力に比べ技術は極端に薄い印象。譜面の複雑さに関しては或ル不和と大差ないと思ったため、あちらについていないのであればこちらも付くべきではないと考えます。どっちかといえば、スパイスがやや技術に特化してる印象があるのでつけた方がいいのではと思いました。

強譜面なら後半が難しいので賛成。難関に昇格したらこれよりえぐい複合の譜面だらけなので反対。

体力と総合を併記するのがいいと思う。体力消費が激しいのは確実で体力表記は続けたほうがいいと思うが、所々にある24分が意外と複雑でリズムを崩されやすく、終盤のことも考えると技術もそれなりに必要かと。

技術レベルは高めだが、他の難関に比べたら技術的には弱い。総合＋体力で体力寄りってことを仄めかすならいいと思う。少なくとも総合一個に書き換えるのは反対。個人的な理想は総合＋体力＋ノンストップ

異論も無さそうなので、「総合」を追加します。体力表記はそのままで。

まるくてはやくてすさまじいリズム（強9(難関寄り3)、難関9(強寄り1)）

カラフル（強8、難関6）

HARDCOREノ心得（強13、難関3）

タイコロール（逆詐称15、弱8、中4）

気焔万丈神楽（強5、難関7）

星屑ストラック（裏）（難関11）

まださいたま2000（難関9、最難関5）

KAGEKIYO（裏）（弱2、逆詐称5）

異論なければ明日、気焔→昇格（低レベル追記）、星屑裏→降格（UFOと引き換えに最強レベル追記）、まださいたま→降格（個人差表記、達人譜面は最難関クラス表記）、KAGEKIYO裏→降格　で議決となります。

反対 全体的に遅いから精度が取れない一方で実質bpm320の16分が頻出し、ハニハ裏とは明らかに捌く難易度が違う。ラストに至っては難関妥当で、ハニハ裏と同じ難易度に置くべきではないしスーハーと二段階差もつかないと思う。

反対。それなりに稼ぎもあるがそれよりも難所の16分+32分の複合がしかも長複合で襲ってきて接続難易度も個人的に中上位のハニハ裏より遥か上をいっている。しかもそれが前半、中盤、後半と3回登場するため、ラズゴーだけ耐えればいい紫バラと同難易度とは到底思えない。というか個人的には、強のなかでも中堅ぐらいはあると思う。

反対 32部が頻出する割にBPMが速すぎる。個人的であるが、ハニハニと違い、16部と思いながら叩くことで簡単にしようにも無理がある(32部はこの方法で乗り越えてる)。逆餡蜜しても強レベルはあると思う。個人的には中のハニハニより難関のスーハー寄りの難易度で、強の中でも上位クラスだと思う。

賛成　譜面自体は強レベル(個人的には強下位だが）だと思うが、なんといってもこの譜面はノルマのゲージが緩い。僕もクリアラーの頃は、不可を多く出してもノルマに乗っていた記憶がある。旧4強の中でもクリア難易度は低く感じた。

反対だが、紫薔薇と大差ないっていうのは同意で、紫薔薇は強かなと思っている。　ラスゴーだけ耐えればいいとは言うが、あの難関レベルある長いラスゴーを中適性者が耐え切れるかと考えると厳しいと思うし、それ以外も簡単！っていうほど簡単だとは思わないし、それなりに体力も使った後にラスゴーに挑まなきゃいけないのも厳しい。

見送り。（提案禁止 ~4/3）

規則性…？　そんなのありましたっけ？

↑導入と間が空いたあとのkkdラッシュあたりは揺れ方に規則性はあるけど他にはない。振れ幅があまりにでかいから速度変化でもいいのかなと思うけどわざわざ変える必要もないと思う。

これ見て調べたけどアビス裏とか露骨に揺れまくってるしつけてもいいと思うけど、その場所が短いからつかなかった感じ？

反対。ゴーゴーの譜面は単純であるが上の方も言うように、BPMが240と高く白鳥裏の第1ゴーゴー前の16分ラッシュがずっと続いてる状態であり、ゴリ押しで繋がる話ではないし、体力も思った以上に消費する。あと中盤のリズム難地帯も逆手もかなり使うため大量に不可を出しやすくなっており、この地帯は個人的には慣れるスピードが他の曲のいろんな地帯より結構時間がかかった。
難関の中では下位だと思うが、強に落とすほどではないし、なんなら裏譜面よりこちらのほうがムズい人もいると思う。個人的には裏譜面の方がムズいが、1段階も離れない。

反対 理由としては同上。ゴリ押しで行けなくもないが、その場合譜面全体で可、不可を連発することになり、クリアラインに届かない。個人的な意見になるが、最近難関のボーダーが上がりすぎだと思う。難しい譜面が出る度にそれより簡単な譜面が下に落とされてる感じ。相対的に見て簡単に思うかもしれないが、適正者から見ればまだまだ難しいのだからこれは落とすべきではない。

賛成 速いがゆえに逆餡蜜がやりやすい。提案されまくっているデッドオアダイや冷凍庫は複合中心なので逆餡蜜困難だが、これは第2ゴーゴーのラスト付近以外は単色中心でより逆餡蜜のやりやすさを上げているのでその2曲より格下としか思えない。中盤のリズム難も不可解なものではないのでどうとでもなる。

賛成　ゴーゴーの単色ラッシュは、ゴリ押しや逆餡蜜が効くためむしろ稼ぎになる。ゴーゴー前13連など、長めのものもあるが、音符をある程度捨てる選択もあるので、ゲージは維持できる。演奏時間もそんなに長く無いため、体力が持ちやすく、総合的に白鳥裏と1段階差以内に収まると思った。

反対 ここまで来ると単色ゆえに難しい。ゴーゴーはひたすら16分ラッシュでいくら逆餡蜜が効くとはいえラッシュが激しすぎて可や不可は出やすいし、中盤の長複合もかなり複雑。体力消費量も8分が多く混ざる冷凍庫よりも上だし、白鳥裏とは天地の差がある。個人的には裏譜面よりも上で難関でも中堅あると思う

賛成　強残留が確定したHARDCOREと大差ないと思う

賛成　単色ラッシュは白鳥の湖と似ていて、白鳥の湖と2段階差はつかないと思う。私は白鳥は中（弱寄り）派であるため、これは強に感じた

反対　冷凍庫や裏より技術的には楽になっているが、その分必要な体力量は2つを大きく上回る。白鳥裏のサビ前の16分ラッシュですら結構キツイのにそれが1曲通して大量に現れるし、あちらより長い。或ル不和がどうにか出来る程度だと間違いなく死ぬ。

反対 裏とは違い、激しいゴーゴーと中盤のリズム難地帯にノーツが集中しており、ここを稼ぎにしないとクリアは不可能。ゴーゴーも単色続きでゴリ押し逆餡蜜が効くとはいえ体力が無いと話にならない。その体力もゴリゴリ削られてラスゴーには第二ゴーゴーよりも激しい譜面が待ち受けていて削られた体力でこれを捌くのは強だとかなり辛いものがある。正直カラフルボイス裏やデッドよりも難しいと思う

見送ります。なお、8002、8004については無効票となります。（提案禁止 ~4/4）

反対。玄人譜面だが、達人譜面と比べると体力消費量は低いがそれでも体力消費量は怒槌の数倍強いし、それらの曲よりノンストップで稼ぎと呼ばれるところも少ない。長複合の数もそこそこあるし逆手を使う偶数長複合もあるため、複合難易度や体力どちらをとっても怒槌に負けてる要素がない。気炎万丈神楽は微妙だけど達人譜面もあると考えるとこちらの方が体力的にやや上だと思う。さらに条件が緩いため適正者でもわりと達人譜面にいってしまうことも問題。達人譜面はそれに複合難易度が上がっているため達人譜面だけなら難関上位であり、譜面分岐を考えても強に落とすには強すぎる。普通譜面は弱いけど申し訳ないが、提案者のようにやってるクリアの仕方はごくまれで一般的な強適正者は普通譜面にいくことはあまりないと思う。総合的に難関の弩蚊怒夏や〆ドレー2000よりも強いし、難関でもそんな下ではないので低レベルも反対。玄人譜面以下は低レベルなら賛成だけどね。

降格・低レベル追記共に反対。上のコメントにもあるが、譜面分岐がある譜面にしては分岐条件がかなり緩く、わざと不可や可を出したとしても普通譜面に移ることはあまりない。というか普通譜面に移ってそこで稼いだとしてもそのあとで達人に上がって地獄を見ると思うのだが。譜面分岐後の達人譜面はどれも体力を根こそぎ持っていかれ、強の体力譜面が叩ける程度では確実に体力が足りなくなると思う。個人的には気焔は強派だが、流石に同等とは思えない。カラフルボイス裏やデッドオアダイよりは確実に難しい。

降格は反対で、低レベル表記は「玄人以下ならば」の一言を添える前提で賛成 玄人以下が弱すぎてぶっちゃけ強レベルというのは同意なのだが、達人は強では完全にぶっ飛んでる。クリアするだけなら達人に分岐させないようにわざと不可を出すのも当然ありなのだが、ここでは一応1音符である連打は叩くという前提なのでわざと不可出しまくって分岐させないというのはありなのかどうか微妙なところではないかと思っている(見方によってはただの休憩だし、連打しないのと同じとも言えるのでは。ゲージは減るしルールに書いてあるわけでもないのでそれは違うと言われたらそれまでだが)。分岐が緩いというコメントがあるが2小節すっ飛ばすだけで簡単に玄人以下に行けるので、言うほど達人に分岐しやすいわけでもないので、玄人以下前提で低レベルは賛成。

降格に賛成。達人譜面こそ難関クラスあるものの、玄人以下が易しすぎる。また、配置が気焔万丈や、アルファと比べてかなり単純であるため、余計に手を動かす心配があまり無く、体力消費の面で下を行く。わざと不可を出さ無くても、クリア狙いの人は大体 達人→玄人(普通)みたいなパターンになる気がするが、この場合、後半でゲージを持っていかれる危険性が少ない。総合的に見て、強上位。

低レベル表記は賛成。　確かに玄人以下に分岐してしまえば難易度は難関の中でも相当低く、提案文にある通り怒槌や極圏が捌ける体力があるならば数回練習するだけで体力をあまり消費せずフルで繋げられるようになるだろう。しかし達人譜面が脅威で、万が一前半を難なく繋いで達人譜面に分岐してしまうと次の分岐までに体力・ゲージ共にごっそり持っていかれてしまう為、降格はギリギリだが反対。

降格提案については見送りとします（提案禁止 ~4/6）。表記を一部改めておきます（後で）。

難関の中でもレベルが違うからなーこいつらは高レベル表記以外の最強格のウロボロスやゼヴェルらと比べても差が結構あるから仕方ないとしか。

それくらいは仕方ないですよ。3分の1より少ないだけあって、寧ろまだマシなほうだと思います。

ちょっと多い気がする。2つくらいは表記を消しても良いように感じる。あと最強レベルが3つあるというのもいかがなものか。

個人的には8つは難関でも抜けているイメージだからそのままでいいと思う。だけどUFO、星屑裏、まださいたまとあと1つだけにして新・難関4強ってするのもアリかなとも思う

賛成　名称は「難関」　「超難関」「最難関」がいいと思う

反対。この話も結構多いが、もともと幽玄などの難関上位と懐中庭園などの難関下位の差が大きすぎるので仕方なくもう1枠出来たのにそこまで細かく分けると今度はここの差が大きいからここを分けよう！みたいな感じでどんどん分けてしまうと思う。そうなるともはや議論の意味さえない。別に最難関14譜面は別に多いと思わないし、星10は特に個人差は大きいので別に譜面数に条件をつける必要も無い。というかいくつかの数に絞るのはほぼ不可能。今も別にそんな深刻な状況でもないためいまのままでいい。あとこの話はここじゃなくて要望等でやって欲しい。

これはやるべきではないでしょう。1つやってしまうと、他の段階でも同じような現象が生まれている以上、やってしまいます。すると、新たな基準が生まれ、議論の進行が格段に難航してしまうと思います。私も最難関14譜面は少ないとは思いませんが、多いとも思いません。特に個人差が大きい☆10では、今でさえ意見の幅が広いのにそれをやってしまうとさらに酷いことになってしまうと思うので、やるべきではないと考えます。

そういや以前この話が出すのはタブーって決めたような気がする

最難関という名前を超難関という名称に変更すればいいと思う。今の最難関枠、実質そんな感じ。

8020です。
ご指摘があったので、要望等でも提案いたしました

賛成。自分も提案しようと思っていた。5連打の複合のバリエーションが豊富で16分と8分の混ざり方もが不規則。密度も☆9と比べるとかなり高い。珈琲と比べてコンボ数は少ないが複合のレベルが高いので同等に感じる。

中立。これが★10だと微妙に弱い感じ。でも★9だとやはりちょっと強めか。ラスゴーまでは多少苦になる配置も多いが基本的には単純な複合ばかりで、複雑さもVictoriaと大差ない。ただ、ラスゴーでは5連打のバリエーションが豊富で、ラストには長複合まであるので、ここだけ見れば弱レベルある。幸い、その前で休憩が出来るので、体力に関してはそこまで問題視する必要はないと思うが、提案者も言っているように風船地帯は認識がやや難。ただゲージを持ってかれるほどかと言われたら、そうでもないとは思う。個人的にはBBBやVictoria、個人的に★9強のタコタコやおにぎりよりは強めだが、R.I.やよーいドンよりは弱く感じる。よって、かなり微妙なところなので、中立。

賛成。技術が求められる総合力譜面であり、その求められる技術は星9よりも高い。星10の中で最低難易度ともよく言われるが、個人的には複合や密度などの観点でドッペルゲンガーやネクロよりも複雑で捌きにくい譜面であると思う。

反対　これよりも単純だが長複合が大量にやってくるBBBよりは簡単。3、5連打ばっかりで長複合と24分は1本だけ。短複合ばかりだと複合のレベルが高いとは言い難いし、ドッペルやVICTORIAの上とも思わない。

反対　偶数やリズム難配置もなく３，５連打メインでそこまで叩きずらくない。これより体力を使うドッペルゲンガーやワサビ、偶数打が多いスクリーム裏やおにぎりより簡単。

賛否同数のようです。タイミング的に微妙なのでエモと同時にやりましょう。

「一般的に難関では高レベルとされるが、そうでない人もいる」などのように、高レベル記述を残しつつも、そうでない人もいるんだよと仄めかす程度ならいいと思います。高レベル記述削除は反対です。やはりこれまでも高レベルと言ってきた人は多数いましたし、個人的にはCoquetteやBehemothにも劣らない難易度を持っていると思うので、やはり高レベルだと思っています。「最強レベル」と「高レベル」では物が違いますよ。

反対。個人差があるといっても難関(上位)～難関(下位)ではごく普通の当たり前なレベルなので、こんな程度で付けたらそれこそ全楽曲個人差行きになる。個人差を付けたいなら最低でも2段はずれるレベルなのではと思う(現在☆10で個人差ついてるのは軒並み最低と最大は2段あるような連中)。

反対かな。これがコネクトカラーズとスーハーと同じ「難関でも個人差出やすい」扱いってのは流石に違和感がある。コイツらほど割れが大きいわけでもないし、難関下位ってのがやけに目立ってるだけで数自体はそんなに多くないという印象(難関を最上位・上位など4か5つに分けるとどうなるかみたいなアンケートより)。個人的にはCoquetteより難しいと思う。

賛成。個人的には、難関中上位だが、成仏を難関最上位だと言う人がいる一方で、強上位だと言う人もいる。途中の低速や速度変化などによって、難関の譜面にしてはかなり個人差があるため、個人差表記が要るのかなと思う。ただ、高レベル表記は何らかの形で残して欲しい。

反対
個人差というほど割れていない。
BPMは220と高く、12・16・24分音符が入り乱れる難解な複合も脅威。
低速地帯も逆手が必要な複合があり、暗記だけでどうにかできるようなものではない。
個人的に難関の中でまださいたま(最難関派)や星屑裏に次ぐトップクラスの譜面。

反対　デッドや冷凍庫もこれと同じくらいの割れ幅があるし、他の人が言うように難関個人差枠ってほど割れてもいない。正直相対的な評価が下がってるだけだと思う。これが懐中庭園やλの下とは思えないし、コイツらのような難関下位ですらないと感じる。

反対 音符間隔がバラバラでかなりの認識難である低速を覚えるってかなりの技量が必要だと思うぞ。最初の200コンボと風船後〜ラス殺し前くらいしか簡単なところがなく残りは相当複雑で常にコンボカッターがあるこの譜面が難関下位とは到底思えない。それにこのくらいで個人差がつくなら鳩、λ、神楽、まるはや、デッド、束ね糸、冷凍庫なども必要となり、キリがない。スーハーやコネカラが特に割れが大きかったから個人差出やすいってあるだけ。

反対。正直これに個人差つけるならデッドオアダイとかλ、神楽などにも付ける必要があると思う。簡単というかまともにコンボを稼げるのは開幕～270コンボと最後くらいであとは12分と16分の複雑な複合、低速故の認識難やリズム難など主に技術的な面で難関上位との呼び声高いCoquetteやBehemothより難しい。星屑裏やUFOなど最上位の面々と比べるとやや劣るものの、消失裏や氷竜裏などと並び最上位に次ぐ位置付けだと思う。

あと何人か勘違いしてる人がいますが、個人差というのもうそうそのような表記のものですよ。デオダ等は高レベルもついてないし低レベルも付いてないし、コネカラ等のような表記でもないのでこれらと比べるのは意見としてどうかと思います。

高レベル削除のみなら良い　不可を連発しやすい場所は中盤の24分が混ざる所くらいであり、それ以外は比較的叩きやすい配置が多い。デッドオアダイやコネクトカラーズ、鳩など難関ではたいして強くない譜面たちと同程度かそれ以下。また、難関の中で割れてる程度なので、個人差という程でも無い。

やや反対 強らしく見えるのは分かるが、強であるはたラクのラスゴーが丸々引用されていて、道中の体力消費が上回っていることも考えるとあちらより1段階上になるだろう

賛成 むしろ強でもそんな強くない。理由としては引用先はそんな難しくないということ。確かに体力面ではかなり厳しいが、休憩も多くそこまで叩きづらい配置が多いとは言えないので、ノーツは少ないが神楽よりは簡単。せいぜい難しいところといえばはたラクのラスゴーだが、強のはたラクが出来ればゲージを維持することは出来るであろう。総じて、難関の神楽、弩蚊怒夏等の体力譜面に並ぶ程でもないし、一段階着くと思う。

反対。やはりAC最高の1414コンボはバカにできない。確かに前半はメドレー系とはいえ星9の曲地帯が続くため、稼ぎにしやすい。しかしきたさいたま2000あたりからが問題。きたさいたまの偶数打が多めな複合、てんぢくの24分など複合のバリエーションが多くBPMも決して低いとは言えないのでかなりしんどいし適正者はEkiBENあたりで体力が結構きれやすい。実際私もそうだった。
その体力がきれた状態でラストの難所のはたラクに突入するためかなり体力的にしんどいし、はたラク地帯も16分+32分の長複合で逆手がかなりかかわるため技術要素も高い。
総合的に強よりだけど、強に落とすほど浮いてない。難関派の気炎万丈神楽の1段階下になるとも到底思えない。

賛成　引用されている譜面も全て☆10強以下なのに、何故これが難関にいるのかわからない。引用されている2000シリーズの曲全てを安定してクリアできればこれも普通にクリアできると思う。確かにノーツ数が1414もあり体力的にはきついが、提案文にある通り、ゲージを維持できるだけ音符を叩けば良いだけで、全ての音符を叩く必要はない。☆10強の上位譜面全てと比べてもそこまで難しいわけではなく、それらを一通りクリアできる地力があれば十分クリアできると思う。

反対
引用元の譜面は強以下ではあるが、その中でも難所の引用が多い。
特にきたさいたま2000以降は難易度が更に上がる。
演奏時間の長さもそうだが、速度変化が激しいために弩蚊怒夏や気焔万丈神楽以上に体力を消耗しかねない。

反対　いくら引用元が弱くても忙しい箇所が連続して襲って来るから相当体力が求められる。神楽とか他の体力譜面とは違って譜面傾向もコロコロ変わるからそれなりの技術も必要。特にきたさいたま〜はたラク地帯は元でやっている時よりも相当しんどい。最低でも神楽以上。

反対 引用元とは違い稼ぎどころがないのでそれらが余裕でクリアできるレベルが求められるのは前提で、bpm変化が多く譜面も長いので普通にやるよりさらに難しく感じる。怒槌とは技術面に相当差があるし単純な部分の多いアンデ玄人や神楽より下にもならないと思う。

賛成　1414コンボあるとはいえ、密度は大したことなく、体力面では神楽より弱いので、強の体力譜面として見ても違和感はない。さらに、きさま200までは稼ぎになる譜面が続き、それ以降もきさま2000とはたラクを除けば難関としては物足りない。また、きさま2000とはたラクの部分もゲージが削られるほどではない。難関では浮いていて、高速で24分や長複合が襲ってくる月読命より弱く、強の中でも下位～中位、人によっては中に感じられるレベル。

反対。確かに難関の中では比較的弱い分類ではあると思う。だが、幾ら引用譜面で難易度が下がっているとしても、1414コンボというノーツ数の多さでは、体力を相当消費されてしまう。十露盤以降ではそういう意味でもしんどくなるし、特に駅弁以降は体力がないと確実にやられてしまうので、極圏や神楽（両方とも個人的強上位）が叩けるほどの体力では確実に返り討ちにされてしまう気がする。弩蚊怒夏と同等かやや上。

反対 難関の中で弱いのは確かに納得だが、BPM変化が多く演奏時間が長いうえに1414コンボでは体力がかなり厳しいと思う。また、ハウスバチでのプレイではさらに体力が厳しくなる。強の体力譜面である怒槌などと比較してもそれらの一段階上はあると思う。

賛成 強の中でも浮きまくっているどころか弱に片足突っ込んでいるレベルだと思う。カラミティは弱レベルの譜面に、偶数と24分を少し足しただけであり、BPMも200とそんな速くない。ダンガン表は8分はヴァーナスでも行けるBPM 210ということに加え、運手も単純であり、どちらも魔神エモと比べて一段階未満だと思う。

流石に提案もせず議論予定に乗っけるのはよくない。いくら浮いてたり見直すべきだと何度も言われたとしても、強妥当と思ってるひとは少なくない（私もその一人）。

賛成　どちらも同じ強にいる裏ロや竜黒裏と比べても叩きにくさや体力面で劣り、一段階位差があると思うし秋竜裏より技術面で劣る

強派ですが、議論には賛成です。配色が単純でほぼ体力に振り切ったダンガン表、しかし体力面で他の強の体力譜面よりも突出しているわけではない。カラミティ表は、そこから速度を少し落とした代わりに、偶数とソフランを足したという感じで、どちらも技術要素は小さく、体力要素も強として大きすぎるわけではないので、中でもさほど異論はない。ただし議論は絶対すべき。

議論するのはいいと思うけど、最低でも提案はすべきかなと。流石に提案なしにいきなり再議論提案に乗っけるのは強派を排斥しているようにしか思えない。これを提案にして意見を募る形にしてもありかなとは思います。
個人的には、弾丸表は反対、カラミティ表は中立。両方とも体力は強相応あるものの、技術面に関しては小さい。カラミティ表は24分もそんなに無く、体力的にも秋竜裏が叩ける程度であれば何とかなる譜面ではあるが、その秋竜裏が中最強であることを考えると、コンボ数が多い上に休憩もないこちらはそれよりは上であると思うので、どちらかといえば強派だが、中でもまあ異論はないかなと。弾丸表はカラミティ表よりもBPMが10大きく、最初を抜けた後は休憩一切なしに900ノーツ以上を叩かなければならず、幾ら技術が小さくても体力切れを起こしかねないうえ、後半には長複合も待ち構えているため個人的には黒薔薇裏と大差なく感じる。

賛成(ただし再議論前提) 同じ物量譜面という観点からすると神楽の難関昇格すら納得いかない。前にも言ったが全体的に体力、物量譜面の評価が全体的に高すぎる。弾丸裏に関しては複合レベルが強の中ではかなり低い。そして物量も強適正か下位くらいなので強の中では浮いてる。カラミティ表は弱レベルの譜面にソフランと24分のおまけを付けた程度の譜面で、強レベルはない。という意見なので、1度再議論をして意見をとり直すべきだと思う。

これより弱い強も個人的にはあるからそっちやってほしい(要は後でもいい)とは思うが、何度も指摘されてるし悪影響を及ぼしたこと(疾風怒濤表)もあったので再議論は恐らく不可避。言ってしまえば黎明も賛否無しで再議論決定したような

微妙だが賛成 確かに偶数打や複合、24分の面で星一つ下げた気焔みたいな所がある。複合レベルもまあまああるし体力一辺倒とは言えないかな。しかし弱に落ちていいと思うのでこれについてはまた提案したい

賛成。体力だけでなくわりと複雑な長複合や
偶数打など技術も高めであり気炎万丈神楽がついたならこちらもつけていい。個人的にはこれは中でも中堅ぐらいあると思う。

おそらく誰もGoldfish Cityについて触れてないと思うのでいっておくと反対。確かに複合が難しくただの体力譜面ではないが、全体的にひたすら複合を叩くだけの譜面であり(すでに複合属性がついていることに留意すると)総合というほどのものではない。アルファやガーベラの方が色々な複合が混じってると思うがそれらにさえついてないのだからこれもつけなくていいと思う。

反対　ゴーゴー後の稼ぎポイントがラクなため、ゴーゴーで稼げなくてもノルマに乗る可能性がある。懐中庭園と比べて、18BPMが下がったかわりに難解な複合を増やしたような、総合して±0位の難易度だと思う。リズムの取りやすさから、デブあたりよりかは下。よって高レベル表記は必要無いのではないか。

追記　やってみればわかると思いますが、結構ゲージが硬いです。

反対 というかそもそも難易度表に載せること自体反対。達人譜面維持出来るくらいなら最難関適正であるし、クリアもできる。なので正直こいつは対象外でいいと思ってるが、一応理由を言うと、懐中庭園、束ね糸が低レベルであることを考えるとそこまで差はないというのと、やはりコケット等と比べると技術要素が少ない。休憩も多く、後半はそこまで難しくないので体力面でもなんとかなるだろう。

皆さん達人譜面やったことあるんですかね…

そもそも連打で任意に分岐させられるわけでもない(最初は除く)のに、なんで3譜面で分析するのか謎．

どこが妥当にせよ4/21まで議論無理です

意見だけ言うけど全て反対。まずカラミティは全体的に稼ぎが少なく、第4ゴーゴーの16分+24分の長複合やそのあとの24分と32分のラッシュなど体力的にもきついし、とにかく道中に32分が多すぎる。しかもソフランのなかで混じってくるパターンもあるため技術力も高め。こないだ難関に落ちたまだや星屑よりは差があると思うしチャーリーやMMよりも上。
モノクロに関してはこのwikiはすべてシングルで考える前提なので提案者の意見に説得力がない。それはおいといて、譜面についていうとBPM240で冷凍庫やデッド・オア・ダイの比にならないほどの長複合や24分の長複合など体力的に低レベルではない。カラミティ裏よりも上。
Xaはとにかくゴーゴーがきつく、BPM290の8分+16分の複合は1度ミスするとおいてかれる可能性が高く、こちらも最難関下位だけど低レベルが着くほど弱くはない。

カラミティ裏はギリギリ賛成（ほぼ中立）、モノクロ裏とXa裏は反対。
カラミティ裏は個人的最難関最弱で、星屑裏と同等レベルとは思っているが、低速地帯以降24分と32分が多発するので、体力的にも結構厳しい。しかし複雑さに限れば星屑裏には劣る。逆餡蜜を使えば処理できるものもそれなりにあるが、それでもゲージを溜めるのはなかなか困難。総じて星屑裏よりやや難。難関に下げてもいいとは思うが最強レベル追記は必須かと。
モノクロ裏は、とにかく求められる体力が尋常ではなくこれだけに限れば最難関でも上位に匹敵する。その分ゴーゴーでの16分や道中なので稼ぎは出来なくもないが、何にせよ24分がシングルでは体力的に厳しく、後半は消耗された体力の中で叩かなければいけないので最悪上ゲージを全く稼げないということもなくはない。最難関下位クラスではあるが、MMよりは上だと思う。
Xa裏は、ノーツ数の半数近くがゴーゴーに集中しており、逆餡蜜でも処理は困難。しかも長く続いているので1度ミスると一気に持ってかれる可能性が高い。個人的には最難関でも中堅クラスくらい（疾風裏、双竜らと大差ない）に感じる。

裏ミティは反対、モノクロ裏は再議論前提の上で賛成、Xa裏は賛成 まず裏ミティは確かに最難関の中でも弱い部類に入るけど、難関ではあまり見ないレベルの難解な複合に加えて32分のオマケまでついてくる。これを難関に入れるとなると星屑裏、UFO以上の地雷になりかねない。ていうか逆に裏ミティに関しては低レベル表記をなくしてもいいと思ってる。モノクロ裏はやはりBPM240での長複合、24分に目を引かれがちだが、クリアだけならハウスでもできる軽いロール処理でなんとかなる。ただ前の人も言ってるように体力的な問題があるため、人それぞれの体力量によって体感難易度は変わると思われる。なので一度再議論してから考慮するべき。Xa裏は、ゴーゴーの配置は早いものの単純で、クリア目的なら餡蜜でも通せるし、ラスト発狂も12分での餡蜜が可能。(難易度は高めだが)なので、ゲージを稼ぎやすく、最難関の中ではかなりレベルが低いように感じるため賛成。

全て賛成。まずカラミティ裏は、32分がコンボカッターになってくるが、その他の配置が星屑裏などと比べて単純であり、ゲージを溜めやすい。星屑よりBPMが低いというのも助けになる。モノクロ裏は、24分の切れ味に目を引かれがちだが、前半の配置が単純で、難関下位レベルの複合を捌いていけば良い。後半は、長複合もあり体力との勝負になってくるが、全ての音符を拾う必要は無く、面乱打でもゲージが伸びる場合がある。24分は、7割程度音符を拾えればゲージを「維持」でき、ノルマに乗る。複合の単純さという面で、カラボ裏やデオダ裏と同段階でも違和感がないとさえ感じた。Xa裏は、ゴーゴーを逆餡蜜を多用して、ゴーゴー以外でしっかり稼げば良いというまださいたまのような譜面で、最難関の中ではレベルが低いのでは無いか。

全部反対 カラミティ裏は簡単なところはあるものの割合自体は全然多くないし、中盤のコケット長複合地帯から一気に難しくなる。この速さで相当な32分24分が現れる上に休憩も少なく、まださいたまや星屑裏が何とか出来る実力じゃどうにもならないと思う。最難関下位表記も消して欲しいくらいで、ではないよりもずっと難しいと思う。モノクロ裏は単純だが、24分と長複合が多すぎて体力消費がエゲツない。面連打でも体力ないと話にならないし、デッドやカラボ裏とは遠くかけ離れている。Xa裏は前半の時点で32分長いやつが多く出てきて稼ぎ難い上にゴーゴーは32分祭り。逆餡蜜使っても混乱しやすいし、32分ラッシュと長複合は言うまでもない。これよりもBPMが40くらい低いではないよりも道中と難所どちらをとっても上だと思うので反対。下位表記をつけるならではないだと思う。

Xa裏のみ賛成、他は反対。Xa裏は、ddk k dとして捌く事ができれば、ゴーゴーの中でも16分を叩くだけで稼げる所もある事や同色連打でごり押しできる事を考えると、ノルマに到達できる可能性が高いので、最難関では弱いと言える。カラミティ裏は、BPMがそこそこ高いのに32分が多く、24分の混じった複合もかなり出てくる。しかも、コンボ数が多く、かなりの体力を要する。モノクロ裏は、カラミティ裏と同じく体力がかなり必要な上、高いBPMで次々と16分複合が襲ってくる。しかも、この速さでは追いつくのが極めて困難な24分が何本もある。この2つの譜面に関しては、体力、技術ともにではないより圧倒的に強く、最難関の中でも中位だと言える。

まず全て反対。カラミティ裏は確かに16分を捌ければなんとかなるみたいなところもあるが、その複合も割と複雑で稼げるかも微妙。さらに32分もかなり鋭く、譜面全部がコンボカッター。最難関だと下位ではあるが個人的難関最強の氷竜裏より強い。Xa裏はやはりハウスバチなのがでかい。マイバチ可なら難関レベルだが、これはロールも使えずハウスバチなので、あのBPMの24分を発狂以外でも叩かないといけないし、難所以外スカスカで稼ぎ場所がない。さらに発狂は最初は行けても最後は化け物みたいなラッシュが襲ってくるため、ゲージが一気に削られるだろう。個人的にカラミティ裏ほど落ちぶれてない。モノクロ裏に至ってはむしろ中堅寄り。24分を付けた代わりにその他をかなり簡単にしたチャーリーダッシュみたいな感じ。しかしその16分ももちろんハウスで容易に捌けるようなものでは無いので同じくカラミティ裏程落ちぶれていない。

異論なければXa裏以外は見送りとし、Xa裏は延長としましょう。