聖遺物のセット効果の雑談用コメントフォームです。 コメント投稿ルールをよく読み用法用量を守って正しく使用しましょう。
聖遺物ページで各聖遺物のちゃんとした解説があった方がいいという議論があったため、たたき台として作成しました。編集にご協力頂ければ幸いです。
絶縁セットを追加。見やすさを考慮して、2セット効果&4セット効果を強調表示から定義リスト表示（:〇セット効果|）に変更しました。
ひとまず空いてる所で特に注意が必要そうな箇所を追加しました。また相性欄は不要意見が多かったので消しました。問題あれば戻します。
全ての考察部分を2セット、4セット形式で埋めてみました。2セットの汎用系等はなるべくコピペできそうな文章で。
☆4の大項に☆4を使うときの注意点、教官に考察を追加しました
絶縁の旗印の75%UPって、天賦の詳細の数値に+75%されるんですかね？それとも、単純に元素爆発ダメージが1.75倍ってことですかね？場所違いだったらすみませんが、わかる方いらっしゃいませんか…
詳しくはダメージ計算式のところを見てもらうとして、ダメージバフってところに75%加算される 例えば、倍率1000%の爆発は1000%×攻撃力×(元素ダメバフ+75%)×会心になります。単純に1.75倍には基本的にはなりません
適切なページを紹介してくださるだけでなく、わざわざ端的に教えていただきありがとうございます。おかげでよく理解できました。
今更な質問かもしれませんが、旧貴族のしつけ4セット効果は、マルチプレイ時に爆発を発動した際に他プレイヤーのキャラクターには恩恵が及びますか？
周囲のチームとか周囲のキャラクターって指定があるものがかかる
追憶のしめ縄の4セット効果の説明が、情報を超えて個人の感想っぽくないですか…？サブアタッカーに持たせる・元素スキルを縛る〜とかも想定して書く必要はなく、「通常・重撃メインで立ち回るメインアタッカー向け」でいいと思う。他の方から見てどうなんでしょうか？
少なくとも「と言うか」など個人の感想を想起させるような口調は整えるべきかもしれんな
みてみると文の最後に(個人の感想です)って入れても違和感ないくらいで笑った
文章がマイナスにかなり寄っていると感じたので変更してみました。適していないようであれば修正していただけると幸いです。
追加された文章が長く感じられたので短く編集しました。(後半の内容も結局扱いに注意しようって事なので)
しめ縄に加えて絶縁や雷討ちなど他のテキストも調整しました。 あとここに限った話ではないですが、なるべく「現状、最高、唯一」といった表現は控えた方がいいと思います。 「現状」は読み手にとっていつの話？となりますし、「最高、唯一」も環境が変わる度に書き直す必要があるため。
現状って言葉が使いたいならver表記がいいかもね、武器とかはそうなってる(なお更新されずに1.4現在とかが残ってる模様
それをやっても情報が古くなると結局不信感が出ちゃう(例えば今「現状バージョン1.1で最高の攻撃力」と言われても今もそうか？？って思うでしょ) なので主観的、相対的な表現は極力使わないのが吉
評価自体相対的なものになるし機能と動作の説明にとどめとくのがいいんだろうね
そもそもこのページは公式の説明だけでは分からない仕様などを検証して書くために作られた訳だしね。
編集お疲れ様です。分かりやすいです。
相対評価を避けた方がいいというのはちょっとよくわからない。
例えば、元素エネルギー減少という重いデメリットがあるにも関わらず一部キャラでしめ縄が使われる理由は、厳選が「比較的」楽だからだったり、得られるバフの量が「現Ver.で最も」高いからでしょ。そもそも聖遺物のデータを載せる意義って細かい仕様も含め「両立し得ない選択肢の中でどれを使うか」の参考にするためだし、こういう比較検討の材料を減らしたら本末転倒では？ よしんば「現状」は確かにVer.基準で書き直した方がいいとしても、「最高、唯一」の記述が古くなる問題については、更新のスパンが1ヶ月半とか3か月とか長いんだから、「気づいた人が直す」程度で十分では？
しめ縄の弊害として挙げている点もやはりキャラクター毎に違うから、それはキャラページで話すことだと思う。共通する部分はしめ縄でいうと数字だけじゃないかな。あと、多数派少数派はあれど、絶縁を集めていない人や火渡りを集めている人(自分である)もいるから、厳選”難易度”って言ってしまうとやはり人それぞれ異なるよ。「同じ秘境で集められる絶縁の旗印は汎用性が高い」「烈火を渡る賢者は汎用性が低い点も考慮した方がいいだろう」くらいにとどめて、それをどう評価するかって部分は各々が考えることだと思う。
・相方が有用は厳選難易度じゃなくて厳選効率だよ。まぁ相方が残念だと厳選したくない気持ちもわかるからやっぱり一文追加するくらいがいいかもね ・比較するなら比較級とかあやふやなモノじゃなくて絶対的な数値の比較で表してって話。 それこそ今の絶縁4の説明で「絶縁のチャージ効率140%で旧貴族+ダメバフ2を超える」と書かれてるようにね ・「しめ縄の特定挙動が特定タイプのキャラに特定デメリットが生じさせる話題」→それはその特定キャラのページで書くべき。 ただここは特定キャラに擦り寄りすぎない書き方で説明追加しようと思う。
しめ縄周りの話は>> 24の話題（効果量の相対性）と先の編集での不満点（しめ縄の挙動やデメリット周りの大幅カット、絶縁に対する文意が変わるレベルでの大幅カット、等）を混同してしまっていた。申し訳ない。そのうえで、
例えば、通常重撃がメインダメージソースだけど爆発による自己強化が前提のレザー・ノエル・魈・荒瀧は「スキル撃ったあと粒子回収まで待ってから爆発を使うor爆発撃った後に何らかの手段でエネルギー15溜めて改めてスキルを使う必要があり、自己強化としめ縄バフの両立時間が非常に少ない」というデメリットを持っている。勿論、魈はスタックが可能、ノエルは常に粒子が出ない、荒瀧は凸でリチャージ化とそれぞれに細かな違いはある。が、一方でこれは「通常重撃主体だけど爆発で自己強化するキャラ」に対する共通の負の挙動、もっと言えば、現在実装されている一部のキャラが持つ「通常重撃主体だけど爆発で自己強化する」という基幹的な特徴に対する共通の負の挙動なわけだ。こういうキャラクターデザインの基幹部分で共通する注意点を各キャラページに散逸させずここに集約させることで、今後同タイプのキャラがでたときの議論をスムーズにしようという話。
併せるキャラや武器のステータスによって効果量のもたらす恩恵は変わるかもしれないが、それはそれでその恩恵の大体の傾向を書けばいいわけだし、ましてや聖遺物間での数値の多寡は変わらないよ。キャラや武器の如何で通常攻撃バフの数値が剣闘士がしめ縄を上回ったりはしないと思う。「あいまいで主観的な記述を含むがある種一定の参考にはなる記述」と、「厳密で客観的な記述だがイメージが湧きにくいひどく不親切な記述」なら、前者の方が便利だとは思うな。
絶対的な数値の比較だけをするってことはアレかね。「しめ縄4セットの効果は通常重撃バフを持つ聖遺物の中で最大を誇る」という「あやふやな」記述の代わりに、「しめ縄4セットが発動した時の効果は+50%で、これは剣闘士4セットや火渡り4セットや雷討ち4セットの+35%や火魔女4セットの最大37.5%や武人2セットの+15%や氷風2セットの+15%や翠緑2セットの+15%や……」って延々と書き連ねろってことかね。全員が全員各セット効果の詳細なバフ増加量を詳細に記憶してるわけじゃない以上、万人にとって簡潔かつわかりやすい記述にするためには比較級や最大級でまとめる以外の方法は思いつかないな。親切さを排除して正確さを重視した結果「数値だけ書いておくので後は自分で比較検討してください」と丸投げしたいならそれでもいいけどね。どうしても「あやふや」さを気にするなら、絶対的数値と相対的表現を併記すればいい話だし。大体俺が書いたその記述は絶縁の仕様の説明を分かりやすくするために数値を用いたのであって、数値を用いた比較を意図したものじゃない。
「難易度」というワードが相応しくないという議論はあったし、ある程度人の好みや個人差を盛り込める記述が望ましいこともその通りだと思う。ただ、少なくとも同様の「相対的な」尺度をどこかしらに記録しておく必要性はわかっていただけたようで。
・しめ縄について→そこは気になったので「逆に元素爆発で自己強化したり大ダメージを狙うキャラとは相性が悪い。もし元素爆発も活用したい場合は、消費した以上のエネルギーを回復できるよう元素チャージ効率を確保すると言った工夫が必要」と追加するつもり。 ・その2択じゃなくて「絶対的、客観的かつ分かりやすい文章」を目指すのが有志wikiだよ。 ・このページ来たのなら他の効果量は書いてるんだしそんな比較しないよ。その上で絶縁のようなセット効果は計算方式含めて別途説明しないと分かりづらいからこのページが作られたのよね
総じていつ誰が見てもブレない説明にしようってこと。あと短く分かりやすく。
追記の文章、問題ないと思います。最高や唯一って表現は、時間経過で変わってしまうことに加えて、数値で表せる事実を伝えるだけでなく強調語のニュアンスを伴ってしまうから注意が必要ですよね。
だからさ、その「効果量自体はこの長い長い記事内にバラバラに載せてあるんで自分でテキスト読んで自分で効果範囲と数値量とデメリット把握して自分で比較検討してね」のどこが「分かりやすい文章」なんだ？ 一切比較級を用いずに数値だけ提示して比較してもらうってのは、読み手にすべての数値すべての性能の把握を丸投げするってことだぞ。もう一度言うが、聖遺物のデータが「何かの効果の代わりに何かの効果を選ぶ」ためのものである以上相対的な要素とは不可分だし、それを無理やりに「絶対的、客観的」な文章に落とし込もうとすると齟齬は避けられないんだよ。
上の議論で厳選効率や特定キャラ限定のデメリット、もっと言えば「○○なキャラと相性が良い」という記述を許容する方向になっている以上、このページは単なる細かい仕様の説明やステータスの目安に留まらず、各キャラページの聖遺物相性欄に散逸している様々なデータを総合的にまとめる場所にするということでしょ。ならば、キャラページと同様に、聖遺物のデータを確認したい時=各聖遺物を比較検討する際にわかりやすい情報を載せてしかるべき場所のはずだが。
大体「旧Ver.時点での記述」が現Ver.時点で読んだ時に何も役立たないことがあると思うか？ 「旧Ver.では唯一」という評価を現Ver.で見た読み手に伝わるのは「新Ver.での位置づけが全くわからない」ではなく「『旧Ver.では唯一』と書かれる程度には希少」だろ。「旧Ver.では最高」という評価を現Ver.で見た読み手に伝わるのは「新Ver.での位置づけが全くわからない」ではなく「『旧Ver.では最高』と書かれる程度には高め」だろ。俺はこれらの記述でも、何にも書かずに読み手に全聖遺物の効果・数値幅を把握することを強いるよりかは遥かに伝わらないだと考えてるが、あなたたちの感覚だと違うということか？ それにこの場が有志Wikiである以上、気づいた上で気になる人は自分で直すか掲示板に質問することができるし、気づかない人や気にしない人にはそもそも「情報が古い」ということのデメリットが発生しないと思うが、それでも「不親切であっても正確であるべき」ということ？
>> 44が言いたい事代わりに書いてくれました。 「Ver.時点で唯一、最高」の問題点として ・相対評価だと本当に今も唯一、最高なのか確認する必要がある ・コンテンツ量が増えるほど上記の確認の手間が増える(脳死でVerの数字を変えるだけじゃダメ) ・旧Verで唯一、最高と書かれていても今現在「希少、高め」でなければ意味がなくなる
それなら何時誰が見ても問題がない書き方にしたいなと思った次第です。
何か勘違いしてる人が多いが、単なる「最高/唯一」と違って「（特定の）旧Ver.で最高/唯一」の正確さ自体はいくらVer.を跨ごうとも変化することはありえない。時間が経って変化するのはその「最高/唯一」という比較級で表現された評価が現Ver.視点での考察にどれほど役立つかどうか。なおかつ、その評価形式の有用性すらも、いちいち「今も最高/唯一」なのかを確認するまでもなく「当時最高/唯一」それそのものが、数値をわざわざ書かないやり方や数値をすべて書き出すやり方より遥かに親切で便利だ、ということを俺は既に書いている。
ついでに言えば、「最高/唯一」の表現を是正するために参照しなきゃいけないのは「特定Ver.を基準とした最高/唯一の要素」と「その基準後にアプデで追加されたなんらか要素」のみで、いくらコンテンツが増えようと手間が増えることはない。それに「旧Verでの最高/唯一が今現在高め/希少でなくなる」ことを気にする必要は現実的にほとんどない。実装時に「最高」の基礎攻撃力だったディルックは今見ると多くのキャラに抜かされているが、今現在彼は「低め」だったり「平均的」だったりするのか？ よしんば旧Ver.の評価と現在での評価が著しく乖離したとしても、影響が大きいなら即座に指摘か修正が入るだろうし、逆に下で言われているような「微細な情報」であれば、数Ver.程度更新が遅れた所でさしたる影響はでないだろうよ。
>> 53
木主が言うようにここに限った話じゃないけど、個々のページを気にしてる人がこれだけいるんだから「現状で唯一/最高」がアップデートで変わったら誰かしらが気づくと思うんですよ。だとしたら「今」見にきた人がその時その時の「現状」を簡単に確認できるようにアップデートのたびに記述を更新していくのが理想的じゃないかなと思います。 将来的な書き換えの手間や更新のタイミングや漏れによる齟齬を省きたいという木主の気持ちも理解できますが、その反対にアプデによる要編集事項に気づく度に更新しようとしている編集者もいるわけですから、その方達にお任せすれば良いのではないでしょうか。
・現状で最高→それなら各ステータスで最高の 物は全て最高と記述しないといけなくなる。しめ縄だけ最高と書くのは書き手の都合になるよ。 ・現状で唯一→例えば武器ページの天空の刃で「(爆発)バフ継続時間は12秒だが、爆発のクールタイムが間に合うのはv1.4現在刻晴・アルベドの二人。」と書かれてる。 これは現在も2人なんだけど、今見たら本当に合ってるか？ってなるよね。これをアプデの度に書き直すの手間でしょ？
最高とか唯一って、結局文章を強調したいという書き手の好みだからね。 情報が古くなるのは避けられないから、それなら修正の可能性が高い書き方は避けた方が良くないか。
あくまで木の二行目以降の一般論的編集の話としてです。(本当なら編集掲示板に行くべきかも)「いけなくなる」のも「すべての記載は平等で画一的なルールに則るべき」という一部の書き手の考え・都合とも言えますよね。有志Wikiですから最初の書き手の主観が入り込むのは避けられないことで、ただ表現に客観性が欠けるというからという理由で杓子定規に文言を整備するのではなく、その主観が妥当かどうかを議論して残す残さないを決めていくべきではないでしょうか。 また「書き直すのは手間でしょ」はそれこそ編集者の都合ではありませんか。「ver.いついつ現在」という表現が古くなれば信憑性が薄れるというのには同意します。ですから気づいた時にそれを更新していけばいいと思いますし、そのための有志Wikiだと思います。少なくとも自分はそれを手間とは思いません。のでひとまず天空の刃の編集に行って来ます。
「書き直すのは手間でしょ」これは確かに書き手の都合ですね、訂正します。 表現が古くなれば信憑性が薄れる→こちらは見かけたらその都度編集すればいいという意見ですが、逆に誰かが編集しないといけない要素を残すという事になります。 それなら最初から風化する可能性の低い文章にした方がいいと思った次第です。 ※「バフ継続時間は12秒なので、刻晴やアルベドなど爆発のクールタイムが12秒以下のキャラなら常時展開が可能」など ※コンテンツが増えるほど今でも唯一、最高かどうかの確認量が膨大になる。
なのでアプデ毎に不確実さが生まれるけど、誰かが直してくれるだろうという意見が多いならそのままで大丈夫です。
あと天空の刃の文章修正するなら本当にこの2人だけなのかキチンと確認してくださいね。
「気づいた人が編集する」だけに着目すると、書き直しや情報追加を含めて微細な情報であればあるほど編集されずに残ります。大きなページでも継続的な更新が一人の編集者に依存している場合も多いです。これはこのwikiに限らずすべてのwikiにもいえることです。 編集されないからこそ情報によっては「■ver時点（今後見た人はこれが間違っている可能性も考えよう）（なぜなら情報が古いかもしれないから）」はあったほうが良いと思ってますが、「■ver唯一」等の強調修飾は無いほうが無難だとおもいます。
汎用性の高さ・相対的な厳選の難易度などに関する記述は、少なくとも厳選をこれから始めるというプレイヤーにとって貴重な樹脂をどのように消費するかといった面で有用なものです。
この点についての独断による削除に関しては差し戻しを要求すると共に、それを拒否するのであれば正当な理由の提示を求めます。 ザックリ言えば編集掲示板での議論でもしてきて下さい。少なくとも編集への反対意見を持つ利用者がいることは表明しておきますね。
聖遺物って厳選とは切り離せないコンテンツだからそこなくすのは自分もないと思うわ。ついでに言うならダメージ計算したら2セット効果のバフ15%なんて大して強くないのがわかるというのももっと周知させて被害者を減らしたい。
いつ書かれた情報なのかわかるようにするだけでよかったのにな
「ver1.1で追加された武器」→これは誰が後々見ても変わらない情報 「ver1.1時点で唯一の武器」→これはその時点では事実でも、その後唯一でなくなれば「絶対」修正が必要。それに1.2以降に見た人は「今も唯一かどうか」という確認が発生するからそういうリスクを避けようという話
俺も「ver.xx時点で最高/唯一」の表現は避けて欲しい派かな。すでに指摘されている通り古い記述について本当に今でも最高/唯一なのかいちいち調べる手間が読み手の側に発生するし、編集の側としてもバージョンアップごとにいちいちそうした記述の部分を検証し直して更新する必要が出てくる。今はまだ実装要素がこの程度だから「ちょっと面倒」で済んでるけど、将来的に聖遺物や武器が大量に実装されると、この手間は最終的に「全てに目を通すのは現実的ではない」くらいになることが予測される。だったら今のうちから定量的な記述に留めておくってのは妥当に思う。もちろん「このキャラでこの運用をするなら聖遺物Aより聖遺物Bが優れている」とかならそれはいくらバージョンが変わってもずっと変わらない事実だから良いと思う（極端な話をすると、「万葉をサポート運用するなら翠緑剣闘士よりも翠緑4のほうが優れている」という論理はバージョンが1億.0になっても変わらず真でしょ？ということ）。
同じバージョンの途中でキャラや武器追加される事もあるからね。分かりやすい様にみえて実は読み手に優しくない書き方だから控えた方がいいと思う。
すいません、あなたは比較級表現についての議論に参加する前に、まず>> 28に対しての返答をお願いします。
聖遺物の話から脱線してたので編集掲示板に再投稿しました。意見あればそちらでお願いします。
細かいことをいうようだけど、原神が聖遺物効果や計算式などの調整、その他全てにおいて仕様変更が行なわれる可能性が存在するライブサービスゲームである以上、「バージョンが変わってもずっと変わらない事実」だと断言できるものは存在しないよ。例示されている極端な例においても、翠緑4の効果がナーフされたり、あるいは翠緑4が効かないような敵が実装された場合に、万葉サポートで翠緑4より翠緑剣闘士を選択するということが、今後のバージョンアップで起こりえないとは断言できない。だからこそ、「特定バージョン時点での情報である」というエクスキューズは許容するべきであると思うし、バージョンアップで変わる可能性がある記述を認めないと、現在の記述で散見される「○○するキャラならとりあえず装備しておけば良い」みたいなものも、他の聖遺物実装によって変わる可能性があるので書いてはいけないということになる。
そこについては0か100かで決めなければいけないとは思いません。木主は「最高、唯一」などの表現を避けるべきと考える理由として変動する可能性やそれに伴う編集の手間を挙げているのであって、変動する可能性のある記述を全て廃止したいと述べているわけではないんじゃないでしょうか。
この木に関しては聖遺物セットと関係はないけど編集を考える上では議論されてもいいんじゃないって感じの内容になってきてるので、編集掲示板に移行した方がいいのかな？例えばチーム編成のMorganaの詳細とかも「随一」「もっとも」などの強調が多い割に具体性に欠ける文章だと感じるから、話し合うならwiki全体のこととして進めた方がいいと思う。
反対意見も出ており編集掲示板で議論になっているため、一旦2/24 13:00時点のバックアップから差し戻しました。
翠緑の記事で、元素耐性ダウンは装備キャラがフィールド上にいるときのみ発動する。とありますが、キャラチェンしてもデバフ残りませんか？
デバフを付けた後に交代するぶんには問題無し、控えに回ってからデバフを新しく付けることは出来なくなるという意味。翠緑に限らず、武器や聖遺物の効果がトリガーされるのは表にいるときだけ。スクロースの爆発は控えに回っても攻撃続けるけど、控えに回ったあとの拡散ではデバフ付与する効果はトリガーされない
納得です！ありがとうございます！
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聖遺物ページで各聖遺物のちゃんとした解説があった方がいいという議論があったため、たたき台として作成しました。編集にご協力頂ければ幸いです。
絶縁セットを追加。見やすさを考慮して、2セット効果&4セット効果を強調表示から定義リスト表示（:〇セット効果|）に変更しました。
ひとまず空いてる所で特に注意が必要そうな箇所を追加しました。また相性欄は不要意見が多かったので消しました。問題あれば戻します。
全ての考察部分を2セット、4セット形式で埋めてみました。2セットの汎用系等はなるべくコピペできそうな文章で。
☆4の大項に☆4を使うときの注意点、教官に考察を追加しました
絶縁の旗印の75%UPって、天賦の詳細の数値に+75%されるんですかね？それとも、単純に元素爆発ダメージが1.75倍ってことですかね？場所違いだったらすみませんが、わかる方いらっしゃいませんか…
詳しくはダメージ計算式のところを見てもらうとして、ダメージバフってところに75%加算される
例えば、倍率1000%の爆発は1000%×攻撃力×(元素ダメバフ+75%)×会心になります。単純に1.75倍には基本的にはなりません
適切なページを紹介してくださるだけでなく、わざわざ端的に教えていただきありがとうございます。おかげでよく理解できました。
今更な質問かもしれませんが、旧貴族のしつけ4セット効果は、マルチプレイ時に爆発を発動した際に他プレイヤーのキャラクターには恩恵が及びますか？
周囲のチームとか周囲のキャラクターって指定があるものがかかる
追憶のしめ縄の4セット効果の説明が、情報を超えて個人の感想っぽくないですか…？サブアタッカーに持たせる・元素スキルを縛る〜とかも想定して書く必要はなく、「通常・重撃メインで立ち回るメインアタッカー向け」でいいと思う。他の方から見てどうなんでしょうか？
少なくとも「と言うか」など個人の感想を想起させるような口調は整えるべきかもしれんな
みてみると文の最後に(個人の感想です)って入れても違和感ないくらいで笑った
文章がマイナスにかなり寄っていると感じたので変更してみました。
適していないようであれば修正していただけると幸いです。
追加された文章が長く感じられたので短く編集しました。(後半の内容も結局扱いに注意しようって事なので)
しめ縄に加えて絶縁や雷討ちなど他のテキストも調整しました。
あとここに限った話ではないですが、なるべく「現状、最高、唯一」といった表現は控えた方がいいと思います。
「現状」は読み手にとっていつの話？となりますし、「最高、唯一」も環境が変わる度に書き直す必要があるため。
現状って言葉が使いたいならver表記がいいかもね、武器とかはそうなってる(なお更新されずに1.4現在とかが残ってる模様
それをやっても情報が古くなると結局不信感が出ちゃう(例えば今「現状バージョン1.1で最高の攻撃力」と言われても今もそうか？？って思うでしょ)
なので主観的、相対的な表現は極力使わないのが吉
評価自体相対的なものになるし機能と動作の説明にとどめとくのがいいんだろうね
そもそもこのページは公式の説明だけでは分からない仕様などを検証して書くために作られた訳だしね。
編集お疲れ様です。分かりやすいです。
相対評価を避けた方がいいというのはちょっとよくわからない。
例えば、元素エネルギー減少という重いデメリットがあるにも関わらず一部キャラでしめ縄が使われる理由は、厳選が「比較的」楽だからだったり、得られるバフの量が「現Ver.で最も」高いからでしょ。そもそも聖遺物のデータを載せる意義って細かい仕様も含め「両立し得ない選択肢の中でどれを使うか」の参考にするためだし、こういう比較検討の材料を減らしたら本末転倒では？ よしんば「現状」は確かにVer.基準で書き直した方がいいとしても、「最高、唯一」の記述が古くなる問題については、更新のスパンが1ヶ月半とか3か月とか長いんだから、「気づいた人が直す」程度で十分では？
しめ縄の弊害として挙げている点もやはりキャラクター毎に違うから、それはキャラページで話すことだと思う。共通する部分はしめ縄でいうと数字だけじゃないかな。あと、多数派少数派はあれど、絶縁を集めていない人や火渡りを集めている人(自分である)もいるから、厳選”難易度”って言ってしまうとやはり人それぞれ異なるよ。「同じ秘境で集められる絶縁の旗印は汎用性が高い」「烈火を渡る賢者は汎用性が低い点も考慮した方がいいだろう」くらいにとどめて、それをどう評価するかって部分は各々が考えることだと思う。
・相方が有用は厳選難易度じゃなくて厳選効率だよ。まぁ相方が残念だと厳選したくない気持ちもわかるからやっぱり一文追加するくらいがいいかもね
・比較するなら比較級とかあやふやなモノじゃなくて絶対的な数値の比較で表してって話。
それこそ今の絶縁4の説明で「絶縁のチャージ効率140%で旧貴族+ダメバフ2を超える」と書かれてるようにね
・「しめ縄の特定挙動が特定タイプのキャラに特定デメリットが生じさせる話題」→それはその特定キャラのページで書くべき。
ただここは特定キャラに擦り寄りすぎない書き方で説明追加しようと思う。
しめ縄周りの話は>> 24の話題（効果量の相対性）と先の編集での不満点（しめ縄の挙動やデメリット周りの大幅カット、絶縁に対する文意が変わるレベルでの大幅カット、等）を混同してしまっていた。申し訳ない。そのうえで、
例えば、通常重撃がメインダメージソースだけど爆発による自己強化が前提のレザー・ノエル・魈・荒瀧は「スキル撃ったあと粒子回収まで待ってから爆発を使うor爆発撃った後に何らかの手段でエネルギー15溜めて改めてスキルを使う必要があり、自己強化としめ縄バフの両立時間が非常に少ない」というデメリットを持っている。勿論、魈はスタックが可能、ノエルは常に粒子が出ない、荒瀧は凸でリチャージ化とそれぞれに細かな違いはある。が、一方でこれは「通常重撃主体だけど爆発で自己強化するキャラ」に対する共通の負の挙動、もっと言えば、現在実装されている一部のキャラが持つ「通常重撃主体だけど爆発で自己強化する」という基幹的な特徴に対する共通の負の挙動なわけだ。こういうキャラクターデザインの基幹部分で共通する注意点を各キャラページに散逸させずここに集約させることで、今後同タイプのキャラがでたときの議論をスムーズにしようという話。
併せるキャラや武器のステータスによって効果量のもたらす恩恵は変わるかもしれないが、それはそれでその恩恵の大体の傾向を書けばいいわけだし、ましてや聖遺物間での数値の多寡は変わらないよ。キャラや武器の如何で通常攻撃バフの数値が剣闘士がしめ縄を上回ったりはしないと思う。「あいまいで主観的な記述を含むがある種一定の参考にはなる記述」と、「厳密で客観的な記述だがイメージが湧きにくいひどく不親切な記述」なら、前者の方が便利だとは思うな。
絶対的な数値の比較だけをするってことはアレかね。「しめ縄4セットの効果は通常重撃バフを持つ聖遺物の中で最大を誇る」という「あやふやな」記述の代わりに、「しめ縄4セットが発動した時の効果は+50%で、これは剣闘士4セットや火渡り4セットや雷討ち4セットの+35%や火魔女4セットの最大37.5%や武人2セットの+15%や氷風2セットの+15%や翠緑2セットの+15%や……」って延々と書き連ねろってことかね。全員が全員各セット効果の詳細なバフ増加量を詳細に記憶してるわけじゃない以上、万人にとって簡潔かつわかりやすい記述にするためには比較級や最大級でまとめる以外の方法は思いつかないな。親切さを排除して正確さを重視した結果「数値だけ書いておくので後は自分で比較検討してください」と丸投げしたいならそれでもいいけどね。どうしても「あやふや」さを気にするなら、絶対的数値と相対的表現を併記すればいい話だし。大体俺が書いたその記述は絶縁の仕様の説明を分かりやすくするために数値を用いたのであって、数値を用いた比較を意図したものじゃない。
「難易度」というワードが相応しくないという議論はあったし、ある程度人の好みや個人差を盛り込める記述が望ましいこともその通りだと思う。ただ、少なくとも同様の「相対的な」尺度をどこかしらに記録しておく必要性はわかっていただけたようで。
・しめ縄について→そこは気になったので「逆に元素爆発で自己強化したり大ダメージを狙うキャラとは相性が悪い。もし元素爆発も活用したい場合は、消費した以上のエネルギーを回復できるよう元素チャージ効率を確保すると言った工夫が必要」と追加するつもり。
・その2択じゃなくて「絶対的、客観的かつ分かりやすい文章」を目指すのが有志wikiだよ。
・このページ来たのなら他の効果量は書いてるんだしそんな比較しないよ。その上で絶縁のようなセット効果は計算方式含めて別途説明しないと分かりづらいからこのページが作られたのよね
総じていつ誰が見てもブレない説明にしようってこと。あと短く分かりやすく。
追記の文章、問題ないと思います。最高や唯一って表現は、時間経過で変わってしまうことに加えて、数値で表せる事実を伝えるだけでなく強調語のニュアンスを伴ってしまうから注意が必要ですよね。
だからさ、その「効果量自体はこの長い長い記事内にバラバラに載せてあるんで自分でテキスト読んで自分で効果範囲と数値量とデメリット把握して自分で比較検討してね」のどこが「分かりやすい文章」なんだ？ 一切比較級を用いずに数値だけ提示して比較してもらうってのは、読み手にすべての数値すべての性能の把握を丸投げするってことだぞ。もう一度言うが、聖遺物のデータが「何かの効果の代わりに何かの効果を選ぶ」ためのものである以上相対的な要素とは不可分だし、それを無理やりに「絶対的、客観的」な文章に落とし込もうとすると齟齬は避けられないんだよ。
上の議論で厳選効率や特定キャラ限定のデメリット、もっと言えば「○○なキャラと相性が良い」という記述を許容する方向になっている以上、このページは単なる細かい仕様の説明やステータスの目安に留まらず、各キャラページの聖遺物相性欄に散逸している様々なデータを総合的にまとめる場所にするということでしょ。ならば、キャラページと同様に、聖遺物のデータを確認したい時=各聖遺物を比較検討する際にわかりやすい情報を載せてしかるべき場所のはずだが。
大体「旧Ver.時点での記述」が現Ver.時点で読んだ時に何も役立たないことがあると思うか？ 「旧Ver.では唯一」という評価を現Ver.で見た読み手に伝わるのは「新Ver.での位置づけが全くわからない」ではなく「『旧Ver.では唯一』と書かれる程度には希少」だろ。「旧Ver.では最高」という評価を現Ver.で見た読み手に伝わるのは「新Ver.での位置づけが全くわからない」ではなく「『旧Ver.では最高』と書かれる程度には高め」だろ。俺はこれらの記述でも、何にも書かずに読み手に全聖遺物の効果・数値幅を把握することを強いるよりかは遥かに伝わらないだと考えてるが、あなたたちの感覚だと違うということか？ それにこの場が有志Wikiである以上、気づいた上で気になる人は自分で直すか掲示板に質問することができるし、気づかない人や気にしない人にはそもそも「情報が古い」ということのデメリットが発生しないと思うが、それでも「不親切であっても正確であるべき」ということ？
>> 44が言いたい事代わりに書いてくれました。
「Ver.時点で唯一、最高」の問題点として
・相対評価だと本当に今も唯一、最高なのか確認する必要がある
・コンテンツ量が増えるほど上記の確認の手間が増える(脳死でVerの数字を変えるだけじゃダメ)
・旧Verで唯一、最高と書かれていても今現在「希少、高め」でなければ意味がなくなる
それなら何時誰が見ても問題がない書き方にしたいなと思った次第です。
何か勘違いしてる人が多いが、単なる「最高/唯一」と違って「（特定の）旧Ver.で最高/唯一」の正確さ自体はいくらVer.を跨ごうとも変化することはありえない。時間が経って変化するのはその「最高/唯一」という比較級で表現された評価が現Ver.視点での考察にどれほど役立つかどうか。なおかつ、その評価形式の有用性すらも、いちいち「今も最高/唯一」なのかを確認するまでもなく「当時最高/唯一」それそのものが、数値をわざわざ書かないやり方や数値をすべて書き出すやり方より遥かに親切で便利だ、ということを俺は既に書いている。
ついでに言えば、「最高/唯一」の表現を是正するために参照しなきゃいけないのは「特定Ver.を基準とした最高/唯一の要素」と「その基準後にアプデで追加されたなんらか要素」のみで、いくらコンテンツが増えようと手間が増えることはない。それに「旧Verでの最高/唯一が今現在高め/希少でなくなる」ことを気にする必要は現実的にほとんどない。実装時に「最高」の基礎攻撃力だったディルックは今見ると多くのキャラに抜かされているが、今現在彼は「低め」だったり「平均的」だったりするのか？ よしんば旧Ver.の評価と現在での評価が著しく乖離したとしても、影響が大きいなら即座に指摘か修正が入るだろうし、逆に下で言われているような「微細な情報」であれば、数Ver.程度更新が遅れた所でさしたる影響はでないだろうよ。
>> 53
木主が言うようにここに限った話じゃないけど、個々のページを気にしてる人がこれだけいるんだから「現状で唯一/最高」がアップデートで変わったら誰かしらが気づくと思うんですよ。だとしたら「今」見にきた人がその時その時の「現状」を簡単に確認できるようにアップデートのたびに記述を更新していくのが理想的じゃないかなと思います。
将来的な書き換えの手間や更新のタイミングや漏れによる齟齬を省きたいという木主の気持ちも理解できますが、その反対にアプデによる要編集事項に気づく度に更新しようとしている編集者もいるわけですから、その方達にお任せすれば良いのではないでしょうか。
・現状で最高→それなら各ステータスで最高の 物は全て最高と記述しないといけなくなる。しめ縄だけ最高と書くのは書き手の都合になるよ。
・現状で唯一→例えば武器ページの天空の刃で「(爆発)バフ継続時間は12秒だが、爆発のクールタイムが間に合うのはv1.4現在刻晴・アルベドの二人。」と書かれてる。
これは現在も2人なんだけど、今見たら本当に合ってるか？ってなるよね。これをアプデの度に書き直すの手間でしょ？
最高とか唯一って、結局文章を強調したいという書き手の好みだからね。
情報が古くなるのは避けられないから、それなら修正の可能性が高い書き方は避けた方が良くないか。
あくまで木の二行目以降の一般論的編集の話としてです。(本当なら編集掲示板に行くべきかも)「いけなくなる」のも「すべての記載は平等で画一的なルールに則るべき」という一部の書き手の考え・都合とも言えますよね。有志Wikiですから最初の書き手の主観が入り込むのは避けられないことで、ただ表現に客観性が欠けるというからという理由で杓子定規に文言を整備するのではなく、その主観が妥当かどうかを議論して残す残さないを決めていくべきではないでしょうか。
また「書き直すのは手間でしょ」はそれこそ編集者の都合ではありませんか。「ver.いついつ現在」という表現が古くなれば信憑性が薄れるというのには同意します。ですから気づいた時にそれを更新していけばいいと思いますし、そのための有志Wikiだと思います。少なくとも自分はそれを手間とは思いません。のでひとまず天空の刃の編集に行って来ます。
「書き直すのは手間でしょ」これは確かに書き手の都合ですね、訂正します。
表現が古くなれば信憑性が薄れる→こちらは見かけたらその都度編集すればいいという意見ですが、逆に誰かが編集しないといけない要素を残すという事になります。
それなら最初から風化する可能性の低い文章にした方がいいと思った次第です。
※「バフ継続時間は12秒なので、刻晴やアルベドなど爆発のクールタイムが12秒以下のキャラなら常時展開が可能」など
※コンテンツが増えるほど今でも唯一、最高かどうかの確認量が膨大になる。
なのでアプデ毎に不確実さが生まれるけど、誰かが直してくれるだろうという意見が多いならそのままで大丈夫です。
あと天空の刃の文章修正するなら本当にこの2人だけなのかキチンと確認してくださいね。
「気づいた人が編集する」だけに着目すると、書き直しや情報追加を含めて微細な情報であればあるほど編集されずに残ります。大きなページでも継続的な更新が一人の編集者に依存している場合も多いです。これはこのwikiに限らずすべてのwikiにもいえることです。
編集されないからこそ情報によっては「■ver時点（今後見た人はこれが間違っている可能性も考えよう）（なぜなら情報が古いかもしれないから）」はあったほうが良いと思ってますが、「■ver唯一」等の強調修飾は無いほうが無難だとおもいます。
汎用性の高さ・相対的な厳選の難易度などに関する記述は、少なくとも厳選をこれから始めるというプレイヤーにとって貴重な樹脂をどのように消費するかといった面で有用なものです。
この点についての独断による削除に関しては差し戻しを要求すると共に、それを拒否するのであれば正当な理由の提示を求めます。
ザックリ言えば編集掲示板での議論でもしてきて下さい。少なくとも編集への反対意見を持つ利用者がいることは表明しておきますね。
聖遺物って厳選とは切り離せないコンテンツだからそこなくすのは自分もないと思うわ。ついでに言うならダメージ計算したら2セット効果のバフ15%なんて大して強くないのがわかるというのももっと周知させて被害者を減らしたい。
いつ書かれた情報なのかわかるようにするだけでよかったのにな
「ver1.1で追加された武器」→これは誰が後々見ても変わらない情報
「ver1.1時点で唯一の武器」→これはその時点では事実でも、その後唯一でなくなれば「絶対」修正が必要。それに1.2以降に見た人は「今も唯一かどうか」という確認が発生するからそういうリスクを避けようという話
俺も「ver.xx時点で最高/唯一」の表現は避けて欲しい派かな。すでに指摘されている通り古い記述について本当に今でも最高/唯一なのかいちいち調べる手間が読み手の側に発生するし、編集の側としてもバージョンアップごとにいちいちそうした記述の部分を検証し直して更新する必要が出てくる。今はまだ実装要素がこの程度だから「ちょっと面倒」で済んでるけど、将来的に聖遺物や武器が大量に実装されると、この手間は最終的に「全てに目を通すのは現実的ではない」くらいになることが予測される。だったら今のうちから定量的な記述に留めておくってのは妥当に思う。もちろん「このキャラでこの運用をするなら聖遺物Aより聖遺物Bが優れている」とかならそれはいくらバージョンが変わってもずっと変わらない事実だから良いと思う（極端な話をすると、「万葉をサポート運用するなら翠緑剣闘士よりも翠緑4のほうが優れている」という論理はバージョンが1億.0になっても変わらず真でしょ？ということ）。
同じバージョンの途中でキャラや武器追加される事もあるからね。分かりやすい様にみえて実は読み手に優しくない書き方だから控えた方がいいと思う。
すいません、あなたは比較級表現についての議論に参加する前に、まず>> 28に対しての返答をお願いします。
聖遺物の話から脱線してたので編集掲示板に再投稿しました。意見あればそちらでお願いします。
細かいことをいうようだけど、原神が聖遺物効果や計算式などの調整、その他全てにおいて仕様変更が行なわれる可能性が存在するライブサービスゲームである以上、「バージョンが変わってもずっと変わらない事実」だと断言できるものは存在しないよ。例示されている極端な例においても、翠緑4の効果がナーフされたり、あるいは翠緑4が効かないような敵が実装された場合に、万葉サポートで翠緑4より翠緑剣闘士を選択するということが、今後のバージョンアップで起こりえないとは断言できない。だからこそ、「特定バージョン時点での情報である」というエクスキューズは許容するべきであると思うし、バージョンアップで変わる可能性がある記述を認めないと、現在の記述で散見される「○○するキャラならとりあえず装備しておけば良い」みたいなものも、他の聖遺物実装によって変わる可能性があるので書いてはいけないということになる。
そこについては0か100かで決めなければいけないとは思いません。木主は「最高、唯一」などの表現を避けるべきと考える理由として変動する可能性やそれに伴う編集の手間を挙げているのであって、変動する可能性のある記述を全て廃止したいと述べているわけではないんじゃないでしょうか。
この木に関しては聖遺物セットと関係はないけど編集を考える上では議論されてもいいんじゃないって感じの内容になってきてるので、編集掲示板に移行した方がいいのかな？例えばチーム編成のMorganaの詳細とかも「随一」「もっとも」などの強調が多い割に具体性に欠ける文章だと感じるから、話し合うならwiki全体のこととして進めた方がいいと思う。
反対意見も出ており編集掲示板で議論になっているため、一旦2/24 13:00時点のバックアップから差し戻しました。
翠緑の記事で、元素耐性ダウンは装備キャラがフィールド上にいるときのみ発動する。とありますが、キャラチェンしてもデバフ残りませんか？
デバフを付けた後に交代するぶんには問題無し、控えに回ってからデバフを新しく付けることは出来なくなるという意味。翠緑に限らず、武器や聖遺物の効果がトリガーされるのは表にいるときだけ。スクロースの爆発は控えに回っても攻撃続けるけど、控えに回ったあとの拡散ではデバフ付与する効果はトリガーされない
納得です！ありがとうございます！