管理人裁定のものについては、個人的には 原則無期限での再議論禁止 であってほしいです。 単純に蒸し返されても面倒なのと、管理人裁定の強制力が欲しい。 じゃないとごねる人はいつまでも粘着するし、前管理人時から暗黙のルールのようになっていた 管理人の取り決めには必ず従う といったように管理者裁定に絶対性があれば、「管理人がこう裁定したのでこうです、諦めてください。」の一言で全部済むので無駄に炎上するのを防げるためです。 あと再議論は再炎上狙いの荒らしが紛れ込む可能性があるのであまりしたくないというのもあります。
※誤解を生みそうな表現をしていた所があったためコメ修正してしまいました、申し訳ないです。
これは嫌味ではなく忠言と受け取って貰えたら嬉しいのですが、管理人は口で言うほど「管理人は中立であるべき」とか「管理人の権限が強くなりすぎることは避けたい」と思っていないように見えます。 管理人の権限を強める発案をたった2日の意見募集で通そうとしていることもそうですし、管理人見解の発表や事前警告など介入回避の努力が全く見られないこともそうです（まあ前管理人もたまに請求棄却する程度でしたが、それと比べてもレスポンスが早すぎて熟考しているように見えません）。 現状管理人の介入を求めるかどうかを議論する決まりなどは無いので、介入度合いは管理人側で調整する必要があります。「管理人裁定に誤りがあった場合を危惧」するのは当然ですが、それ以上に管理人個人の意見はそれが必要な場合・期間を除いて可能な限り議論に混入しないようにすべきという姿勢が必要ではないでしょうか。
管理人業務を請け負える人などそうそういない中、編集に参加する権利を捨ててまで名乗り出てくれた管理人のことは非常に尊敬しています。感謝もです。 願わくば管理人が利用者に敬愛され信頼され、末永く活躍されるよう祈っています。
白紙撤回か極めて慎重な再考を推奨。 裁定が必要になるような拮抗した問題が、冷却期間を置けば全会一致で心から同じことを「思う」ようになるなどあり得ません。単に管理人裁定は二度と覆すなというルールにしかならないと思います。 あと、そもそも「主観的な主張」と主観でしか語れない事柄についての議論を混同しています。 作品の良し悪しや生命倫理、そして記事のおもしろさなど、主観に依るところが大きい事柄の議論は世間一般で普通に行われています。そのような場合には例えば両論併記はポピュラーな解決手法ですし、演説をして相手に理解を求めるのも一般的です。 「『こう思う』『こう思わない』の対立からは議論の進展は望めない」などと言うことはありません。「裁定後の議論以外は除く」や「客観的な根拠があれば」というのも譲歩ではなく、それ以外は議論を認めないという根拠のない制限の裏返しです。
冷却期間を設けることには反対しません。期間の長さについては私は長いか短いかの判断基準がありませんので、管理人がなぜその期間が良いと「思う」のかを書いてみてはどうでしょう。各人それをきっかけに自分なりの長い短いを見出し、意見が集まりやすくなるかもしれません。
忘れてましたが外部の攻略サイトで確認できるのは「どれが改で終わるか」のみです。 実際どれにそういう記載がしてあるかはそれこそ絞り込みようがないと思われますので
良いと思います。というより自分もいくつかその編集を既に行っています。
ページによって記載方法が異なること、他の武器の強化途中やRise以外にも○○改という武装に関する記述はあることなどを考えるとwiki内検索での絞り込みは困難かと思われます。 外部の攻略サイトで確認するのがおそらくは楽かと……(傀異化素材に用途一覧が付いていればある程度まとめて確認できます) とりあえず、多そうなところではレイア武器(金レイア追加による強化先追加の予想が多いかと、予想自体は残してもいいと思います)と王国騎士武器(改がつく以外名前が一度も変わらない)辺りは多い気がしますが、確認してないので間違ってたらすみません。
>> 528 ご意見ありがとうございます。
「管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。
管理人裁定が出たということは、相応に揉めた議論である可能性が高いです。 再議論を行う場合は通常の議論以上に主観的な主張は慎み、客観的な根拠に基づく議論を心掛けて下さい。 再議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、客観性のある根拠が提示されない場合は、現行裁定が優先されることとします。
主観的な意見のぶつかり合いとは、意見を整理しても『こう思う』『こう思わない』の対立に過ぎない状態です。 この状態からは議論の進展は見込めないので、原則として現行裁定を優先する形でお願いします。 もしくは、自身の主張を補強する客観的な根拠を示すという形で、別の切り口から議論の進展を試みてください。」
こんなところでしょうか。 >> 519のmenubarの件とも併せ、29日までを意見募集期間とします。
「議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、」の部分は「再議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、」に訂正した方が正確かと。
また、「この場合は既に管理人裁定が出ている状態ですから、」は議論が進んでいない前提の言い回しなので、 「この状態からは議論の進展は見込めないので、原則として現行裁定を優先する形でお願いします。」 「もしくは、自身の主張を補強する客観的な根拠を示すという形で、別の切り口から議論の進展を試みてください。」 とでも書いた方が分かりやすいと思います。
再議論禁止期間については管理人の裁量にお任せします。
MHR:Sの武器の記事の多くで「改」で武器銘が止まってるから強化先追加に期待、と書かれてる記事が多いですが現状を見る限り強化先が追加される可能性は薄いと思われます。 できるなら削除したいのですがよいでしょうか？また似た記述の記事のあぶり出しは可能でしょうか？
様子見の期間を設ける点を含め、提案者としてこちらの案に賛成します。
仰るとおりで、当初再議論禁止期間を設けなかったのは「管理人裁定に誤りがあった場合」の問題を危惧したからです。 個人的に管理人の権限が強くなりすぎることは避けるべきだと思っているため、そのご意見には賛成です。 ただ一定の冷却期間が必要であることも事実でしょうから、様子見の3ヶ月という形はどうでしょうか。
管理人裁定が出たということは、相応に揉めた議論である可能性が高いです。 再議論を行う場合は通常の議論以上に主観的な主張は慎み、客観的な根拠に基づく議論を心掛けて下さい。 議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、客観性のある根拠が提示されない場合は、現行裁定が優先されることとします。
主観的な意見のぶつかり合いとは、意見を整理しても『こう思う』『こう思わない』の対立に過ぎない状態です。 この場合は既に管理人裁定が出ている状態ですから、原則として現行裁定を優先する形で議論を進めて下さい。」
この案でいかがでしょうか。 追加のご意見や推敲等ありましたらありがたいです。
少し抽象的過ぎたので補足しますと 「こうだと『思う』」「こうだと『思わない』」の衝突は通常議論の形としては間違いではないですが 管理人裁定を再議論にかける際には『思う』『思わない』のぶつかり合いは原則、管理人裁定が正とするものとしていただきたいです。そもそも管理人裁定は水掛け論ストップの役割も大きいと思われるためです。
ご検討をありがとうございます。個人的には、この件について、期間はあまり重要でないと考えます。 極端に言えば「頃合いを見計らえばいくらでも主観を押し付けるチャンスを作れる」状態になってしまうことと 管理人氏を信用してはおりますが万が一管理人裁定に誤りがあった際にそれに一元手出しできなくなるのも良くないと思われるためです。
どちらかというと「管理人裁定後に正式な手続きを経て議論を再開する場合でも、『管理人裁定＝wiki全体の方針』であるという前提で議論を再開すること」としていただきたいです。 「管理人裁定を覆したい場合には、管理人裁定(＝wiki全体の方針)に反対するだけの根拠をもって必要性を説明すること」「通常議論以上に主観的な意見は排すること」としていただきたいです。
>> 522 3ヶ月くらいあればほとぼりも冷めそうなのでいいと思います。
ひとまず草案です。
管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。 また、再議論禁止期間を過ぎた後でも同様に議論に決着が付かない事態となった場合は深刻性が高いと判断し、**新たに6ヶ月間の禁止期間を設定し、更に管理人の許可がなければ再議論を実施できない*こととします。 （region折りたたみで過去に行われた管理人裁定の一覧を掲載予定）
管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。 また、再議論禁止期間を過ぎた後でも同様に議論に決着が付かない事態となった場合は深刻性が高いと判断し、**新たに6ヶ月間の禁止期間を設定し、更に管理人の許可がなければ再議論を実施できない*こととします。
（region折りたたみで過去に行われた管理人裁定の一覧を掲載予定）
という形にしようと思いますが、如何でしょうか。
管理人です。 運営議論板でもコメントを頂きましたが、本件に関しては冷却期間を設けずに議論再開にお墨付きを与える形となったことを反省しております。 以前の議論許可の決定を覆す形となり大変申し訳ありませんが、本件に関しては当面の間「>> 6129の管理人裁定を維持する」という形を取らせて頂きます。
本件も含め、「管理人裁定が出た議論の再議論禁止期間」をルール化したいと考えております。 運営議論板において意見を募集しておりますので、そちらにもご意見を頂ければと思います。
議論再開を禁止しなかったのは、再議論の過程でちゃんと議論が着地するようであれば、その結果を尊重するべきだと考えていたからです。 ただ現状ではやはり建設的に議論が進んでいるようには見えないため、早計であったかなと反省しております。 システム/希少種の件については後でまとめて編集議論板に書き込ませて頂きますが、ひとまず「現状維持」とさせて下さい。
今後同様の事例が発生した場合を踏まえ、「管理人裁定が出た議論については一定期間再議論禁止のルール」を設けるべきではないかと考えています。 ひとまず3ヶ月程度が適切ではないかと思いますが、他のご意見等ありましたらお待ちしております。
>> 6196 管理人氏の裁定は後から出てきた話のため、説明の仕方が結果論になってしまいましたが 要するに 「前例がない状態であれば前代未聞という表現をする」という一般論が存在するということです。 「前代未聞＝前代が長いことが前提」という貴方の主張がどうしても揺るがないので議論が進展しておりませんが、一般的な認識ではそうではないということも普通にあり得るということです。
仮にどちらも一般論としてあり得て、どちらの一般性を尊重すべきかといえば イーブンならばサイトの代表である管理人氏がおっしゃったほうを優先すべきでしょう。
>> 6196 もう少しわかりやすく話すならば 烏合の衆はそもそも「集まった集団の様に纏まりが無い」ということを表す「比喩表現」です 前代未聞の意味は「前例がないこと」であり「「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さ」を比喩するために作られた熟語ではありません。
それが違う、前代未聞と言えば前代が大きいのが前提だ、と仰るなら 管理人氏が仰った「前例がないのは事実であるため、「前代未聞」の記述を認めます。」というお言葉を1から踏み倒した上で相談を始めることになるのではないでしょうか。
>> 6196 >> それは「烏合の衆とは烏が集まった集団の様に纏まりが無いことである」に対して「【烏】という言葉が【集まった集団の様に纏まりが無い】という意味だなんて聞いたことがない」と反論するようなものであり、誤解に基づく反論かと思います。
前代未到という四字熟語自体が前代（以前）において未聞（聞いたことがない）という単語の組み合わせです。 「前代（以前）という単語自体に件数が多いか少ないかというニュアンスはない」ため「前代未聞は「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さを表現する言葉だと考えます。」という論説が間違いと言う意味です。
「前代未聞」という単語に誰がどう感じるかというのを前提にする話ではないため、「少ないから前代未聞と言う単語が不適切」ということはないと思われます。
>> 515 再開された議論を見ていますが、同氏、「建設的な話が完了していないから議論を続行したい」というようには見えません。
再開の許可がでたとはいえ既に出た結論に対して、自分が納得できないためにひたすら自分の正当性を押し付けて覆す方向に持っていこうとしている状態です。これは正当な着地点を探すのとは真逆の行為です。
管理人裁定はただその場を凌ぎで冷却する行為としてではなく、責任ありきでやっていただきたいです。
貴方に主張があるのは分かりますが、理屈云々以前に、コミュニティに所属する側として管理人氏が出した裁定には従うべきです。
>> 6216 いや、こちらとしてはそちらの主張に納得がいかないというだけなので、別に議論に参加しなくてもいいかなと
厳密には「編集議論の参加者必読」ということなので、「全ての編集者必読」ともちょっと違うんですよね。 あとmenubarの幅的に文字数をあまり増やせなかったという事情もあります。 menubarを広げることは可能ですが、現在の160pxから一気に260pxになってしまうので、menubarの幅が広がりすぎて不格好ではないかと思っています。
ルール改訂を強調する意味合いを含めて「必読」と付けましたが、編集議論場の方にも同様にリンクを貼ってあるのでmenubarの方からは「必読」の但し書きを消しても問題ない気がします。 改訂から1週間経過する29日までに反対意見がなければそのように対応しようと思います。
メニューバーの「編集議論の前に」に付記されている「必読」ですが、 編集に関わらない一般のユーザーには無関係な内容ですので、 「編集者必読」など要不要がわかる書き方が良いのではないかと思うのですが、いかかでしょうか。
>> 6214 いつまでも話が紛糾して終わらないのではないかと不安を抱かせているであろう事は申し訳ないです。言うほど話が進んでいない訳でも終わりが見えていない訳でもないので、もう少し猶予を下さい。もう数日も進展が無ければ流石に考えます。 >> 6215 その「それもそうですね」は表現を変えようとしている側が言うことであって、あなたがそれを言うのは不思議なような気がします。 とりあえず、いるかいらないかではなく反対かそうでないか(反対なら対案も)を書いて頂きたいです。繰返しになりますがこちらは「前代未聞という表現」は「いらない」と思っています。その上で互いに妥協できる点を探ろうとしての提案である事を考慮頂けると幸いです。あるいは「一切妥協はしない、現記述を守り抜く」とお考えでしょうか……？
それもそうですね
前回のツリーでもおっしゃっている方がいらっしゃいましたが、この程度の編集は本来議論を通さずとも問題なく、人知れず編集されて流れていくような案件なのではないでしょうか。 ただそこに荒らしに近い編集者が入ってしまったがために改変したい人も維持したい人も「前代未聞」という表現にとらわれすぎているのではないかと思います。 亜種を飛ばして希少種が実装されるという状況に対応する表現としては「前代未聞」で十分だと思いますし、「異例」「前例がない」「史上初」などいくらでもほぼ同義の言葉は挙げられると思います。 自分は上記のどの表現でも違和感は抱きませんが、それは各個人によって様々であると思います。 よって「前代未聞」という表現を使うか使わないかという二者択一になっている現状では多数決でもしない限り議論は決着しないように見えます(他の表現を模索するというのも事実上「前代未聞」を使わない択の内ですし…)。 やはり前回のツリーで議論が荒れたことが事態が拗れた原因でしょうし、この表現についてはまだしばらく触らないでおくのが良いと私は考えます。
「編集議論の前に」に「ツリー機能の使い方」を追記しました。 前管理人氏時代からツリー機能の操作ミス、利用方法の無理解などを原因にトラブルに発展することが何度か見受けられたため、 運営側としてツリーの利用方法を通知するのが目的です。
今後ツリー機能絡みでトラブルになりかけた場合は、本ページに誘導して下さい。
すみません、間違えました
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。現在2つの議論がされていて新ツリーが乱立しているせいでどれがどっちに対するコメントなのか非常に分かりにくくなってるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6210 「それ」とは注釈のことでしたらいらないと思います
>> 6206 わざわざ書く必要があるかないかで言えば前代未聞という表現を使う必要は無く、単に「今までないことであり」と書けば今までないことである事は伝わります。それでは足りない、凄く驚いたというフレーバーを伝えたい為に前代未聞という表現を推す方がいるのではないでしょうか。 今はそういったこだわりを突き合わせてお互いに妥協点を探る段階と考えていますが、それを踏まえても「それは書くべきではない」とお考えでしょうか。
すみません
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。ツリーが流れるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6204 それなら確かにそうですね
>> 6205 大したことないと思う人がいるというのは事実ではあるが、それをわざわざ註釈するほどのことではないのでは？事実として今までにないことではあるし、全ての人が驚いたととる人も少ないでしょう。
>> 6199 独立した別々の要素が偶然重なったならその通りですね。ただ希少種が実装されたのと、亜種を飛ばして希少種が実装されたのを別々に切り離して評価できるものかは気になります。 >> 6200 自分は「去年までは苺ケーキだったのに今年はチーズケーキだなんて前代未聞の事態だ」という表現にはだいぶ違和感を覚えるのですが、こればかりは主観の問題なので白黒つけるものでもありませんね。
1つ妥協案の提案ですが、「前代未聞の事態であり」という表現は維持し、その前に「通常種→亜種→希少種という実装順を当然と思っていた人にとっては」という枕詞をつけるのはありでしょうか。相当の衝撃があった事は明示しつつ、通→亜→希の流れを踏まなくとも大したことではないと思う人がいる事を汲んで頂きたいです。 もちろん引き続き別の表現を検討することにも反対はしません。
貫通弾というよりタイムアタックの話の比重が凄いし、現行の文章書いた人自身ですら「完全に余談になってしまうが」と書いてまでフレームレートの解説を始めてしまうような状態なのは流石にどうかと思うんだ。ゲーム用語という意味でもページがあってそこに誘導する方が親切な気はする。
>> 6202 フレームレートに関しては切っても切り離せないから本題から外れるとまではいかないのでは
貫通弾のページなんかが代表例だけど、フレームレートに関連した本題と外れる記述がかなりあるので、ゲーム用語/フレームレートのページを作ってそっちにまとめられないだろうか？
管理人裁定のものについては、個人的には 原則無期限での再議論禁止 であってほしいです。
単純に蒸し返されても面倒なのと、管理人裁定の強制力が欲しい。
じゃないとごねる人はいつまでも粘着するし、前管理人時から暗黙のルールのようになっていた 管理人の取り決めには必ず従う といったように管理者裁定に絶対性があれば、「管理人がこう裁定したのでこうです、諦めてください。」の一言で全部済むので無駄に炎上するのを防げるためです。
あと再議論は再炎上狙いの荒らしが紛れ込む可能性があるのであまりしたくないというのもあります。
※誤解を生みそうな表現をしていた所があったためコメ修正してしまいました、申し訳ないです。
これは嫌味ではなく忠言と受け取って貰えたら嬉しいのですが、管理人は口で言うほど「管理人は中立であるべき」とか「管理人の権限が強くなりすぎることは避けたい」と思っていないように見えます。
管理人の権限を強める発案をたった2日の意見募集で通そうとしていることもそうですし、管理人見解の発表や事前警告など介入回避の努力が全く見られないこともそうです（まあ前管理人もたまに請求棄却する程度でしたが、それと比べてもレスポンスが早すぎて熟考しているように見えません）。
現状管理人の介入を求めるかどうかを議論する決まりなどは無いので、介入度合いは管理人側で調整する必要があります。「管理人裁定に誤りがあった場合を危惧」するのは当然ですが、それ以上に管理人個人の意見はそれが必要な場合・期間を除いて可能な限り議論に混入しないようにすべきという姿勢が必要ではないでしょうか。
管理人業務を請け負える人などそうそういない中、編集に参加する権利を捨ててまで名乗り出てくれた管理人のことは非常に尊敬しています。感謝もです。
願わくば管理人が利用者に敬愛され信頼され、末永く活躍されるよう祈っています。
白紙撤回か極めて慎重な再考を推奨。
裁定が必要になるような拮抗した問題が、冷却期間を置けば全会一致で心から同じことを「思う」ようになるなどあり得ません。単に管理人裁定は二度と覆すなというルールにしかならないと思います。
あと、そもそも「主観的な主張」と主観でしか語れない事柄についての議論を混同しています。
作品の良し悪しや生命倫理、そして記事のおもしろさなど、主観に依るところが大きい事柄の議論は世間一般で普通に行われています。そのような場合には例えば両論併記はポピュラーな解決手法ですし、演説をして相手に理解を求めるのも一般的です。
「『こう思う』『こう思わない』の対立からは議論の進展は望めない」などと言うことはありません。「裁定後の議論以外は除く」や「客観的な根拠があれば」というのも譲歩ではなく、それ以外は議論を認めないという根拠のない制限の裏返しです。
冷却期間を設けることには反対しません。期間の長さについては私は長いか短いかの判断基準がありませんので、管理人がなぜその期間が良いと「思う」のかを書いてみてはどうでしょう。各人それをきっかけに自分なりの長い短いを見出し、意見が集まりやすくなるかもしれません。
忘れてましたが外部の攻略サイトで確認できるのは「どれが改で終わるか」のみです。
実際どれにそういう記載がしてあるかはそれこそ絞り込みようがないと思われますので
良いと思います。というより自分もいくつかその編集を既に行っています。
ページによって記載方法が異なること、他の武器の強化途中やRise以外にも○○改という武装に関する記述はあることなどを考えるとwiki内検索での絞り込みは困難かと思われます。
外部の攻略サイトで確認するのがおそらくは楽かと……(傀異化素材に用途一覧が付いていればある程度まとめて確認できます)
とりあえず、多そうなところではレイア武器(金レイア追加による強化先追加の予想が多いかと、予想自体は残してもいいと思います)と王国騎士武器(改がつく以外名前が一度も変わらない)辺りは多い気がしますが、確認してないので間違ってたらすみません。
>> 528
ご意見ありがとうございます。
「管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。
管理人裁定が出たということは、相応に揉めた議論である可能性が高いです。
再議論を行う場合は通常の議論以上に主観的な主張は慎み、客観的な根拠に基づく議論を心掛けて下さい。
再議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、客観性のある根拠が提示されない場合は、現行裁定が優先されることとします。
主観的な意見のぶつかり合いとは、意見を整理しても『こう思う』『こう思わない』の対立に過ぎない状態です。
この状態からは議論の進展は見込めないので、原則として現行裁定を優先する形でお願いします。
もしくは、自身の主張を補強する客観的な根拠を示すという形で、別の切り口から議論の進展を試みてください。」
こんなところでしょうか。
>> 519のmenubarの件とも併せ、29日までを意見募集期間とします。
「議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、」の部分は「再議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、」に訂正した方が正確かと。
また、「この場合は既に管理人裁定が出ている状態ですから、」は議論が進んでいない前提の言い回しなので、
「この状態からは議論の進展は見込めないので、原則として現行裁定を優先する形でお願いします。」
「もしくは、自身の主張を補強する客観的な根拠を示すという形で、別の切り口から議論の進展を試みてください。」
とでも書いた方が分かりやすいと思います。
再議論禁止期間については管理人の裁量にお任せします。
MHR:Sの武器の記事の多くで「改」で武器銘が止まってるから強化先追加に期待、と書かれてる記事が多いですが現状を見る限り強化先が追加される可能性は薄いと思われます。
できるなら削除したいのですがよいでしょうか？また似た記述の記事のあぶり出しは可能でしょうか？
様子見の期間を設ける点を含め、提案者としてこちらの案に賛成します。
仰るとおりで、当初再議論禁止期間を設けなかったのは「管理人裁定に誤りがあった場合」の問題を危惧したからです。
個人的に管理人の権限が強くなりすぎることは避けるべきだと思っているため、そのご意見には賛成です。
ただ一定の冷却期間が必要であることも事実でしょうから、様子見の3ヶ月という形はどうでしょうか。
「管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。
管理人裁定が出たということは、相応に揉めた議論である可能性が高いです。
再議論を行う場合は通常の議論以上に主観的な主張は慎み、客観的な根拠に基づく議論を心掛けて下さい。
議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、客観性のある根拠が提示されない場合は、現行裁定が優先されることとします。
主観的な意見のぶつかり合いとは、意見を整理しても『こう思う』『こう思わない』の対立に過ぎない状態です。
この場合は既に管理人裁定が出ている状態ですから、原則として現行裁定を優先する形で議論を進めて下さい。」
この案でいかがでしょうか。
追加のご意見や推敲等ありましたらありがたいです。
少し抽象的過ぎたので補足しますと
「こうだと『思う』」「こうだと『思わない』」の衝突は通常議論の形としては間違いではないですが
管理人裁定を再議論にかける際には『思う』『思わない』のぶつかり合いは原則、管理人裁定が正とするものとしていただきたいです。そもそも管理人裁定は水掛け論ストップの役割も大きいと思われるためです。
ご検討をありがとうございます。個人的には、この件について、期間はあまり重要でないと考えます。
極端に言えば「頃合いを見計らえばいくらでも主観を押し付けるチャンスを作れる」状態になってしまうことと
管理人氏を信用してはおりますが万が一管理人裁定に誤りがあった際にそれに一元手出しできなくなるのも良くないと思われるためです。
どちらかというと「管理人裁定後に正式な手続きを経て議論を再開する場合でも、『管理人裁定＝wiki全体の方針』であるという前提で議論を再開すること」としていただきたいです。
「管理人裁定を覆したい場合には、管理人裁定(＝wiki全体の方針)に反対するだけの根拠をもって必要性を説明すること」「通常議論以上に主観的な意見は排すること」としていただきたいです。
>> 522
3ヶ月くらいあればほとぼりも冷めそうなのでいいと思います。
ひとまず草案です。
という形にしようと思いますが、如何でしょうか。
管理人です。
運営議論板でもコメントを頂きましたが、本件に関しては冷却期間を設けずに議論再開にお墨付きを与える形となったことを反省しております。
以前の議論許可の決定を覆す形となり大変申し訳ありませんが、本件に関しては当面の間「>> 6129の管理人裁定を維持する」という形を取らせて頂きます。
本件も含め、「管理人裁定が出た議論の再議論禁止期間」をルール化したいと考えております。
運営議論板において意見を募集しておりますので、そちらにもご意見を頂ければと思います。
議論再開を禁止しなかったのは、再議論の過程でちゃんと議論が着地するようであれば、その結果を尊重するべきだと考えていたからです。
ただ現状ではやはり建設的に議論が進んでいるようには見えないため、早計であったかなと反省しております。
システム/希少種の件については後でまとめて編集議論板に書き込ませて頂きますが、ひとまず「現状維持」とさせて下さい。
今後同様の事例が発生した場合を踏まえ、「管理人裁定が出た議論については一定期間再議論禁止のルール」を設けるべきではないかと考えています。
ひとまず3ヶ月程度が適切ではないかと思いますが、他のご意見等ありましたらお待ちしております。
>> 6196
管理人氏の裁定は後から出てきた話のため、説明の仕方が結果論になってしまいましたが
要するに
「前例がない状態であれば前代未聞という表現をする」という一般論が存在するということです。
「前代未聞＝前代が長いことが前提」という貴方の主張がどうしても揺るがないので議論が進展しておりませんが、一般的な認識ではそうではないということも普通にあり得るということです。
仮にどちらも一般論としてあり得て、どちらの一般性を尊重すべきかといえば
イーブンならばサイトの代表である管理人氏がおっしゃったほうを優先すべきでしょう。
>> 6196
もう少しわかりやすく話すならば
烏合の衆はそもそも「集まった集団の様に纏まりが無い」ということを表す「比喩表現」です
前代未聞の意味は「前例がないこと」であり「「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さ」を比喩するために作られた熟語ではありません。
それが違う、前代未聞と言えば前代が大きいのが前提だ、と仰るなら
管理人氏が仰った「前例がないのは事実であるため、「前代未聞」の記述を認めます。」というお言葉を1から踏み倒した上で相談を始めることになるのではないでしょうか。
>> 6196
>> それは「烏合の衆とは烏が集まった集団の様に纏まりが無いことである」に対して「【烏】という言葉が【集まった集団の様に纏まりが無い】という意味だなんて聞いたことがない」と反論するようなものであり、誤解に基づく反論かと思います。
前代未到という四字熟語自体が前代（以前）において未聞（聞いたことがない）という単語の組み合わせです。
「前代（以前）という単語自体に件数が多いか少ないかというニュアンスはない」ため「前代未聞は「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さを表現する言葉だと考えます。」という論説が間違いと言う意味です。
「前代未聞」という単語に誰がどう感じるかというのを前提にする話ではないため、「少ないから前代未聞と言う単語が不適切」ということはないと思われます。
>> 515
再開された議論を見ていますが、同氏、「建設的な話が完了していないから議論を続行したい」というようには見えません。
再開の許可がでたとはいえ既に出た結論に対して、自分が納得できないためにひたすら自分の正当性を押し付けて覆す方向に持っていこうとしている状態です。これは正当な着地点を探すのとは真逆の行為です。
管理人裁定はただその場を凌ぎで冷却する行為としてではなく、責任ありきでやっていただきたいです。
貴方に主張があるのは分かりますが、理屈云々以前に、コミュニティに所属する側として管理人氏が出した裁定には従うべきです。
>> 6216
いや、こちらとしてはそちらの主張に納得がいかないというだけなので、別に議論に参加しなくてもいいかなと
厳密には「編集議論の参加者必読」ということなので、「全ての編集者必読」ともちょっと違うんですよね。
あとmenubarの幅的に文字数をあまり増やせなかったという事情もあります。
menubarを広げることは可能ですが、現在の160pxから一気に260pxになってしまうので、menubarの幅が広がりすぎて不格好ではないかと思っています。
ルール改訂を強調する意味合いを含めて「必読」と付けましたが、編集議論場の方にも同様にリンクを貼ってあるのでmenubarの方からは「必読」の但し書きを消しても問題ない気がします。
改訂から1週間経過する29日までに反対意見がなければそのように対応しようと思います。
メニューバーの「編集議論の前に」に付記されている「必読」ですが、
編集に関わらない一般のユーザーには無関係な内容ですので、
「編集者必読」など要不要がわかる書き方が良いのではないかと思うのですが、いかかでしょうか。
>> 6214
いつまでも話が紛糾して終わらないのではないかと不安を抱かせているであろう事は申し訳ないです。言うほど話が進んでいない訳でも終わりが見えていない訳でもないので、もう少し猶予を下さい。もう数日も進展が無ければ流石に考えます。
>> 6215
その「それもそうですね」は表現を変えようとしている側が言うことであって、あなたがそれを言うのは不思議なような気がします。
とりあえず、いるかいらないかではなく反対かそうでないか(反対なら対案も)を書いて頂きたいです。繰返しになりますがこちらは「前代未聞という表現」は「いらない」と思っています。その上で互いに妥協できる点を探ろうとしての提案である事を考慮頂けると幸いです。あるいは「一切妥協はしない、現記述を守り抜く」とお考えでしょうか……？
それもそうですね
前回のツリーでもおっしゃっている方がいらっしゃいましたが、この程度の編集は本来議論を通さずとも問題なく、人知れず編集されて流れていくような案件なのではないでしょうか。
ただそこに荒らしに近い編集者が入ってしまったがために改変したい人も維持したい人も「前代未聞」という表現にとらわれすぎているのではないかと思います。
亜種を飛ばして希少種が実装されるという状況に対応する表現としては「前代未聞」で十分だと思いますし、「異例」「前例がない」「史上初」などいくらでもほぼ同義の言葉は挙げられると思います。
自分は上記のどの表現でも違和感は抱きませんが、それは各個人によって様々であると思います。
よって「前代未聞」という表現を使うか使わないかという二者択一になっている現状では多数決でもしない限り議論は決着しないように見えます(他の表現を模索するというのも事実上「前代未聞」を使わない択の内ですし…)。
やはり前回のツリーで議論が荒れたことが事態が拗れた原因でしょうし、この表現についてはまだしばらく触らないでおくのが良いと私は考えます。
「編集議論の前に」に「ツリー機能の使い方」を追記しました。
前管理人氏時代からツリー機能の操作ミス、利用方法の無理解などを原因にトラブルに発展することが何度か見受けられたため、
運営側としてツリーの利用方法を通知するのが目的です。
今後ツリー機能絡みでトラブルになりかけた場合は、本ページに誘導して下さい。
すみません、間違えました
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。現在2つの議論がされていて新ツリーが乱立しているせいでどれがどっちに対するコメントなのか非常に分かりにくくなってるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6210
「それ」とは注釈のことでしたらいらないと思います
>> 6206
わざわざ書く必要があるかないかで言えば前代未聞という表現を使う必要は無く、単に「今までないことであり」と書けば今までないことである事は伝わります。それでは足りない、凄く驚いたというフレーバーを伝えたい為に前代未聞という表現を推す方がいるのではないでしょうか。
今はそういったこだわりを突き合わせてお互いに妥協点を探る段階と考えていますが、それを踏まえても「それは書くべきではない」とお考えでしょうか。
すみません
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。ツリーが流れるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6204
それなら確かにそうですね
>> 6205
大したことないと思う人がいるというのは事実ではあるが、それをわざわざ註釈するほどのことではないのでは？事実として今までにないことではあるし、全ての人が驚いたととる人も少ないでしょう。
>> 6199
独立した別々の要素が偶然重なったならその通りですね。ただ希少種が実装されたのと、亜種を飛ばして希少種が実装されたのを別々に切り離して評価できるものかは気になります。
>> 6200
自分は「去年までは苺ケーキだったのに今年はチーズケーキだなんて前代未聞の事態だ」という表現にはだいぶ違和感を覚えるのですが、こればかりは主観の問題なので白黒つけるものでもありませんね。
1つ妥協案の提案ですが、「前代未聞の事態であり」という表現は維持し、その前に「通常種→亜種→希少種という実装順を当然と思っていた人にとっては」という枕詞をつけるのはありでしょうか。相当の衝撃があった事は明示しつつ、通→亜→希の流れを踏まなくとも大したことではないと思う人がいる事を汲んで頂きたいです。
もちろん引き続き別の表現を検討することにも反対はしません。
貫通弾というよりタイムアタックの話の比重が凄いし、現行の文章書いた人自身ですら「完全に余談になってしまうが」と書いてまでフレームレートの解説を始めてしまうような状態なのは流石にどうかと思うんだ。ゲーム用語という意味でもページがあってそこに誘導する方が親切な気はする。
>> 6202
フレームレートに関しては切っても切り離せないから本題から外れるとまではいかないのでは
貫通弾のページなんかが代表例だけど、フレームレートに関連した本題と外れる記述がかなりあるので、ゲーム用語/フレームレートのページを作ってそっちにまとめられないだろうか？