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もうこのままでいいと思います。支障はないので。詐称+

反対。管理人さんが今どういう現状か分からなくて譜面比較のページが確立されてない中でこれを作るのは無理がある。

現状では反対　管理者不在、譜面比較ページが完成していないなどの理由でこれは無理がある。最低でもむずかしい譜面を全て議論してからにした方が良いと思う。

賛成反対以前に現状では無理 自演対策込みページ作成のためにはまず管理人がzawazawaで議論用掲示板を作成しないとならないため、管理人行方不明状態の今はどうにもできない。譜面比較は自演があろうがどうでもいいけど、議論ページは流石に対策してないとダメ。

具体例等あればおねがいします。一応ですが、返信の人物を特定する方法としてはIDの前半部分の確認があります。赤字のNew！の隣のボタンを押すと確認できます。

反対ってか制限ならありかと思う。何度も言うが過去の蘭子裏やカンフーで明らかにおかしい意見が出ておりこのルールを制定しきってしまうと制限が聞かなくなる。
追記 色々と見誤ってたので結論から言うと反対。特にあなたのやっている事は難癖に近いからなんならそっちを制限したいくらい。

反対。というかあなたが厳しすぎるだけだと思う。MMの反対意見の指摘はひとつは分かるがもう1つの指摘に関しては別に意見として成り立ってると思った。意見について言うとそんなに細かく禁止してしまうとたとえしっかりとした意見でも誰かが指摘をしてむりやり賛成意見や反対意見を変えるということになりかねない。

反対。タベテモの議論が長期間硬直した原因が「(自分の)指摘が厳しすぎて、本来無効票とすべきではない意見まで無効にしてしまう」ことで「結果が変わってしまう」ことであったためである。それを受けて「指摘した意見を無効票とする条件」が設けられ、厳しすぎる指摘で議論停滞しないようにはしている。そのため、指摘に対する異論(意見)が出来なければ、理不尽な指摘による結果の改変が起こる危険性がある。それを防ぐために指摘に対する意見はあったほうがいい。なお、通常の投票に支障をきたす程、指摘への意見がヒートアップした場合、制限を設けてクールダウンさせ、結果に影響を受ける場合に限り投票締め切り後に指摘された意見の有効性の可否を問う投票を行ったほうがよい。

あのときはまだ議論してなかったからセーフだと思ってました。すいませんでした。

流石に厳しいです。それだと提案の結果は1週間で決めるとした意味がなくなる。こういう場である以上、こういうことは起こって然るべきなので、多少は目を瞑るしかないと（少なくとも私は）思いますよ。というか今回のケースだと提案者が確認を怠ったとしか思えないんですが…　やはり提案をする以上は、最終確認も慎重に行って頂くという教訓を持っておくべきだと思います。

やりましょうとか〇で行きますとなった後に意見が来てお流れ、もう少し様子見、となると折角の流れを壊すことになる。これが大問題なんですよ。ロキ(賛否両論でやろうとなったのにその後反対が来てお流れ)、にんじゃり(逆詐称決定の筈がその後弱が来て様子見に)、TOKIMEKI裏(2)(中決定の筈がその後強が来て結果残留)とかの様な前例があり、このような事態は避けるべき。

賛成かな 今回の三瀬川裏以外にも事例が結構あるみたいで決まった時点でとりあえず意見募集を閉じるようなルールは欲しいところ。議論始めるにしろ議決するにしろツリーやらインフォメーションやらとやることが多くタイムラグが発生しやすいですし。

個人的に提案した後意見募集期間と空白期間はあった方がいいと思ってる。最初の5日を意見募集期間にして残りの2日を空白期間にするとか

異論なければ明日、提案と票の意見を基に以下の通りルールに追記
①再議論やりましょうや昇格・降格・残留でいきますと書き込まれた後の投票は無効
②議論に向けての準備の為に翌日1日は空白期間とし、その翌日に議論を開始

追記された後に意見を言うのもアレなのだが、↑でも言われている23時スタートと0時スタートでは期間差が大きくなるという意見について、「○○で行きましょう以降一切意見を受け付けない」ではさっさと言ったもん勝ちなんてことになりかねない(特に拮抗しているときは)ので、議論期間募集期間1週間と決めている以上は0時スタートなら締め切りも1週間後0時以降、23時スタートなら23時以降とかにした方がいいのではと思う(勿論厳密に168時間経たなきゃ宣言しちゃダメということはないにせよ最低でも議論はそこまでやりましょうということで)。

おおむね賛成だが、この件に関しては議論禁止と対象外でも無条件で議論やっていいと思う。というのも対象外は割れ過ぎて決定不可能状態ということなので、昇格降格した場合は案外すんなり決まるかもしれないし、議論禁止もまたそうなるかもしれないため。

反対　そういうルールがある以上、投稿はルールに乗っ取るべき。指摘を禁止したら、それを良い事に書き込む側がいい加減な書き込む可能性がある。

賛成 タベテモは勿論、今回のMMの再議論とか提案時も投票時も余程さげたいのか提案者による揚げ足取りが酷いものだと思った。勿論カンフーアスノヨゾラ蘭子裏の時みたいなのが再来したら話は別だけど議論を円滑に進めるためにはやはり必要かなと思う。

賛成。理由はほぼ同じだが、最近あからさまに他人の意見をねじ曲げるような指摘が多いように私も感じる。そうなると議論が止まってしまう原因にもなるためやっぱり必要かなと思う。もちろんカンフーみたいなコメントは指摘は必要だが。というかこれは私が意見し忘れてたのもあるが個人的には議論終了しますをいったあとの投票の禁止すらいらないと思う。議論している曲が1曲だけとかならいいがそれこそ複数曲やっている時はどうしてもこの曲議論してたんだというのが出てきてしまう。(私が気をつければいい話ではあるが)特に私みたいな星10や星9だけでなくおにの低難易度の投票にも積極的に参加している人は特に見逃しやすい。またこれが正直今回の提案の原因のひとつでもあるかなと思う。

反対。指摘の禁止は「評価に対する内容が欠落している」意見の放置につながるためすべきではない。重箱の隅をつつくような指摘があっても、『「自分の主張」「譜面の特徴」「類似譜面比較」』のうち1つだけ欠けているなら無効票とならないし、指摘への異論があれば無効票とならないこともある。≠MMの指摘は「類似譜面比較が不十分」というだけで、指摘された意見の他の要素は十分であるため、全て無効票にすべきではないかと思う。なお、タベテモの一件がある前から、指摘されてから無効になるまで一週間の猶予はあった。今は議論締切後の意見変更が認められていないかと思うため、猶予中に議論が締め切られた場合、結果に影響がある場合に限り有効性の判断を行ったほうが良い。

そこまで言われる蘭子裏やカンフーって一体どんな意見だったんですか？もうそれって詐称+とだけ書いてあって文章がないも同然だったのですか？

賛否はつけませんがコメント。程度にもよりますが、あまりにも意見として成り立ってないようなもの以外は、基本的には指摘は程々にしといた方がいいかと思います。但しそれが「意見を捻じ曲げている」とか「揚げ足取りだ」と判断するかどうかは個人差の領域になってしまうかと。比較は飽くまで「おまけ」程度のものなので、一言でも入っていれば何ら問題ありませんけども…　あと、「～でいきますといった後の投票は無効」に関しては提案のみの適用がいいかと思います。流石に議論にまでそれを適用してしまうと議論が膠着してしまいますので。

明らかに意見になってない605を除いた上で計算したら賛成多数なので、ルールの記載変更を行います(他者が指摘の文面削除や過去に議論された譜面比較の例外についてなど)。

反対　再議論禁止期間は、｢再議論｣ができないだけで、｢提案｣ができない訳ではない。
よって、提案なら別にいつしても問題ないと思う。
それに、再議論で一度残留となれば、しばらくは否決され続けるだろうし、わざわざ提案可能期間を定める必要はないと思う。

1つ質問させてください。「別の策」とは具体的にどのような策でしょうか。

634の通りその”別の案”がまとまらない限りは賛否は決められませんね。

とりあえず思いついた案
①最初に投稿する票は原則自由
②それを見た人は気になる点があれば質問
③質問が多かった票は無効票の審議を行う

いい案だと思いますが、これをいつ使うかってなると…　かなり機会が少ないかもしれません。

過疎っている難しい議論所や鬼の低レベルなどで必要だなと思います、よって賛成。ぶっちゃけ否決後20日間でいいんじゃないかと思いました。

賛成多数なので提案否決後20日間の再議論提案禁止ルールとしてコメント時のルールに追加します

会議室の方でもあったので昨日、チャーリーに編集をしてみた者です。どの位短くすればいいのか分からないので、テストみたいに書いたものをみてご意見を下さい

簡略化であれば具体的に「どの曲の○○がどう問題なので△△にした方がいいのでは」と提案しなければ同じくそう思っている人以外は誰もやりません。詳細をきっちり書くか、ご自身で小さい修正であれば自由に直し、大きく直すのであればこういう文章にしていいかと一声かけて直すくらいのことはやるべきでしょう。

region機能を駆使して、ジャンル別に集約すると見つけやすくなるかもしれません。「探しにくい」とのことですが、それは重くて探しにくいのか、それとも単純に長くて探しにくいのか、どっちですか？　それによって私の賛否は異なります。

大きくなりすぎて頁が重たいのなら賛成かな。たんに探しにくいだけならわざわざぜんぶ変える必要はないよねって話。僕自身は今この表で特に不満はありません。

攻略というか難易度順の文章で書かれているやつは譜面の特徴。長複合や難複合の分け方や認識の仕方があるやつは攻略になっちゃう(青ネズミやルカルカ裏など)が、それを除けば別に今のままでいいと思いますね。それに難易度が高くなると特徴が増えるのも仕方ない

短く代えていく方針で決まりました。できる範囲で良いのでご協力お願いします。

手を抜かず書くべきだと思う。「提案者です」だけでは本当に提案者かどうか見るのにいちいちIDまで見ないと分からない(嘘ついて提案者言ってたら大問題)し、そこのページでも言われてたけどツリーが流れることも十分にありえる
追記：あとから思いついたことだが、仮に「提案者です」が通るのであれば全く同じ理由で「賛成(反対)者です」も通ってしまいもはやどれがどれだかわけわからないことになる(今のところそういう意見した人はいないが)。そういう意味でも書く必要はあるだろうと思う。

私は書くかな。提案者表ですって言っても分かるけど、上の方のようにツリーが流れることがあるので軽く簡略化したり、コピーしたりでもいいから書いた方がいいと思います

書きます。むしろ提案理由を下書きくらいにして本筋を投票時に書きます。ツリーが流れても過去ログ見ようよって言う意見は重々承知の上とはいえ、やはり根拠は逐一言うべきです。by[660]とIDが同じ人

異論もないようなので、「コメント時のルール」に追記しておきます。

むずかしい赤薔薇のことかな？個人的には賛成か反対かを聞いてから集計結果を出すべきだと思います。

賛成　自分も同じような事を経験した事があるので、あの時と同じ思いを今後誰にも感じて欲しくない。

賛成　前にマジカルパフェとケチャ玄人で来なかったのでそういうのがあって欲しい。流れてしまったらしょうがないがそれまではそのルールが欲しい

賛成　提案来てない状態でたまたま自分が未プレイだったとき、「プレイしてきたから今日なら意見出せたのに」って時が結構あるため。

異論もなさそうなので、追加しておきます。

決議後ではあるが、一応補足説明として何故「提案から1週間経っても誰も賛否意見を言わないと見送られるか」というと、結構前にテルミンおにの提案で「全員ノーコメント」で「誰も賛否意見言わなかった」にも関わらず、再議論を開始したものの、ここの[415]の意見などから「提案者以外に賛成者が居ない場合は見送り」というルールが追加された。そのルールが追加された後、「提案者以外に誰も意見を言わずに見送られた」ということが何度も起こった。ちなみに、「提案が20日以上放置され、再提案禁止期間が設けられない」ということが最近起こっているため、意見募集期間延長における「再議論禁止期間の延長」も考慮しなければならない。むずかしい赤薔薇は提案から誰も意見しないまま13日経っての見送り決定だったが、決定の理由は「これ以上待つと十分な再議論禁止期間が設けられなくなるという危険性があった」ためである。

これに関しては「譜面の特徴」だけが簡略化された感じで、「個人差表記」に関してはほぼ削除はされなかった感があるので、私は別に譜面の特徴のみを簡略化するなら良いんでは、とは思いますが…　ただトゥラッタッタ裏に関してはだいぶ消えてるみたいなので、個人差の部分だけ戻してもいいんじゃないかとは思っています。

一応反対票はなさそうなので対象外と議論禁止のみ表の文面を元に戻す方針で行きます。

反対。というか混乱してなくないですか？これ採用してしまうとさらに混乱してしまうと思います。いまいち混乱してる理由が分からないので教えてくれますか？

反対 そこまでする必要なし、どうしてなのかもっと丁寧に理由を言ってくれ。

長文失礼しますね。
提案者様の意見を汲み取るに、最近は最難関よりまださいたまや星屑裏（将又MMまで来る可能性も高し）、強より気焔・まるはやなどが難関へと来たことによって難関が異常なまでに増え、強との差が僅かしかなく、バランスがおかしくなったことが理由の1つとして考えられるでしょう。更に、その譜面の殆どが再議論提案に掛けられていることから、提案所が混乱していると考えられると判断したために、この提案を出したのだろうと思います。ですが、正直、この程度は仕方がありません。あくまで個人差なので、提案が多く出てしまうのも不可逆の事実です。その一例がデッドオアダイ。何回も難関→強への提案が出ていたことから従来よりも長い40日間の提案禁止期間が設けられたこともありました。MMもそうで、3回目の降格提案でようやく再議論まで漕ぎ付けましたが、結局降格ならずということになっています。これだけ見れば確かに混乱しているように思えますが、これくらいは正直目を瞑るしかありません。提案者様のような提案を採用し、そのような移動を禁止したところで更に混乱してしまうことは火を見るより明らかであり、明らかに個人差を無視しているようにしか思えません。ここはそこまで厳しい所ではないので、ある程度の個人差は許容してあげましょう。投票する人の違いで提案の採否は異なるのは仕方がないので、これ以上提案についての禁止事項は追加しない方が良いと思います。

やっぱり取り下げ

投票結果は、その投票に誰が参加したかによってコロコロ変わるということは不可逆の事実です。毎回毎回①～③のような結果になるのなら短縮してもまあ問題はないかなとは思いますが、人間である以上、そうなるとも限らないので反対ですかね…　因みに新曲の場合は「過大評価」が起こりやすいため、猶更曖昧になることもあり得るでしょう。ただ、どっちにしろ再議論提案の嵐になるということは免れないと思いますが。

今後増える可能性が無きにしもあらずなので反対。

何とも言えませんが、↑の方も仰るように、今後増える可能性も無くはないでしょう。また、表の分かりやすさの加減の為だけに移動するのも、何か気に食わないかな…ってね。

「不十分」の捉え方は個人差があるので、そこをきっちりした上で、どの範囲までを許容範囲にするのかを決定する必要があると思われます。この前みたいなあまりにも厳格過ぎる指摘は避けたいところですが、まあ程々にしておきたいですね。

反対 何故禁止になったのかをもう一度考えていただきたい。揚げ足を取るような指摘や厳格すぎるものでも指摘されたらされたで人間の心理として”結局これの扱いどうすればいいの？”ってなるものだからどう足掻いても議論が停滞する。ていうかもしも影響がないと言いきれるなら言う意味もないしものによっては周りの人間を不快にさせるだけ。

遅くなったが、とりあえず今日の午後からどの程度指摘を許可するか話し合いを始める。

結果の集計って出来るんですかね…？　そこだけが気掛かりです（分からないだけですが）。

とりあえずはこの後0時頃に実験的に貼り付けてみます。それ以降の取り扱いに関しては状況や反応・意見等を見て考えたいと思います。

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反対寄りの中立。サヨナラ曲の(再)議論に関するルールがないようなので、再議論提案はサヨナラ日の16日前の7:00以降不可とし、議論はサヨナラ日の7日前の7:00までなら開始可能とし、サヨナラ日の7:00までに通常の議決ができない場合は7:00を迎えた時点で議論を終わらせ、その時点での票で議決(2週間経過後の議決形式でも決まらない場合は残留or対象外扱い)としたほうが良いです。過去には、サヨナラの発表があったため議論が打ち切られ、AC15のサヨナラ曲欄にも入っていない曲がある。その一つがダイハツ裏で、打ち切り前の時点で弱と中が2票ずつあった。

条件付きで賛成。まあやってもいいとは思いますが、どうせ結果が一緒なら…　ってことにはなりますがね。サヨナラが決まった後に再議論提案という形で出して、半数以上の賛成があればやってもいいとは思います。反対が多いのにやっても議論の進捗を妨げかねませんし。議論のルールに関しては[720]のコメントにある通りでいいと思います。

すみません。新曲議論ツリーを立てましたが初めてやってるので何か不足あれば補足お願いします。

一応考慮はしていますが、あくまでおまけ程度です。基本は譜面の特徴と他譜面との比較で議論をしています。
今まで出された意見の中でもゲージ考慮の理由で投票している意見は数えるぐらいしかありません。

ゲージの伸び率こそクリア難易度に直結するので考慮するべきでは。

むずかしいとおにくらい伸び方が違うならともかく、同一難易度内だと完全に誤差レベルなので、やりたい人がやればいいくらいのふわっとした感じでいいんじゃないかなと(そもそも厳密にやるとかそこまで考えてプレイしてる人少数だろうし)

消えていました

ごめんなさい、どれくらいの指摘を入れるかの議論ツリーに参加出来なかったのをここで謝っておきます。結論から申し上げますと、かなり反対寄りですが、一部の票に関して指摘を入れる程度のものについては賛同出来ます。ですが、前にも言った通り「どの程度まで許容範囲にするか」は明確に決めた方が良いと思います。例えば「例外的な曲に関しては、比較は任意。入ってなくてもいい」だとか、「比較の際には、指定された難易度で比較する。違反の場合は指摘を入れてもいい」だとか、「最低でも譜面の特徴だけは述べるべきだ」だとか。ここはもう個人によって意見が違うんで、私だけでは弁解のしようがありません。また、その指摘を「揚げ足取りだ」だとか「無理やり引きずり込もうとする行為だ」だとか思うのも個人差です（私は極力思わない方が良いと思いますが）。その件も含めて話し合いたいところですね。
ここからは飽くまで私論ですが、理由が薄弱である票に指摘を全く入れない現在の状況では、確かに提案や議論が円滑に進むかと言われたら不自然にも思いますが、流石に1つ1つそれをかいつまんでその都度指摘を入れ続け、結局議論や提案の進捗状況がままならないなんてことになったらどうなんだろうと。直近で言うなら、魔人エモの低レベル表記提案で、私は無視しましたが「個人的に弱レベルだから」とか「クロートーと何が違うか分からないから」とかいう票は、確かにそう感じた理由を述べてないので不十分であるとは思っていますが、そういうのを一々噤もうとするのも卑怯かと思ってあの時は敢えて無視していたわけです（ロボットロケンローに1票だけ来たやつは理由を全く述べてないので指摘を入れましたが）。とりあえず皆さんの意見が来ないと、私のコメントだけではどうにもならないんで、意見お待ちしています。長文失礼しました。

どっちかというと反対寄り。　個人的に魔人エモの低レベル表記についての話はただ中にしては弱いって事に矛盾がなければいいだけだと思うので「自分は弱派だから」は普通に中にしては弱いという意味に矛盾がないので特に問題ないと思う。ただ「クロートーと何が違うか分からないから」はこれはクロートーが実際の票では弱にいるためエモとクロートーは大差なくエモが弱ってとらえることもできるがそのクロートーが中でも中堅くらい(弱くない)と感じる人も中にはいると思うので、その人が今クロートーがどの位置に感じるっていう表記を書いとかないと意見に対する矛盾が生じちゃうのかなと。要は意見に対する矛盾があるやつだけを指摘すればいいだけで特に矛盾がない意見なら少しくらい意見が薄くても問題ないかと。

前の方でも言ったけど停滞しない、意味が無いとわかってるなら言わんでいい、余計な混乱を招くだけで百害あって一利なし。実際これを認めることによって表の正確性が上がるとは考えにくい(指摘された側がアクションを起こさなければ意味が無いから)し投稿者の自己満足以外で利点がひとつもないと思ってる。