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いやソロモンでの海戦が艦隊決戦かっていうと全くそんなこと無い気がするけども……

起こり"かけた"ね

主語がでかいわ　ラバウル空襲の時のTF38にもトラック在泊の遊撃部隊にも戦艦いねぇじゃん　あれは連合艦隊側は明らかに艦隊決戦狙ってたぞ

だーかーらーその戦艦を決戦以外で使用するそれまでの常識に当てはめると特異な状況ってやつが2次大戦では平常になってしまったんだからその時代の戦艦にとっては特異でもなんでもないんだってば　設計思想からズレた運用をする羽目になってもその中で有用性を見つけなきゃいけないの　そうやって戦果をあげた戦艦もいるのだから　この言ってる意味わかる？　あなたが思う太平洋戦線における特異じゃない砲戦の例を上げてくれ　それがないならもう逆に艦隊決戦的な砲戦が特異なんだよ　目視での着弾観測が参考にならないってじゃあ帝国海軍とかどうなっちゃうわけ？　初弾命中が難しいって話を額面通りに受け取ってんじゃないよ　遠方の移動目標に対して修正射無しで正確な狙いをつけるのが難しいって話なんだけど　例え夾叉であってもそれが当たらなかったのはたまたまの話で狙いがどうこうとか関係ない(正確に言えば夾叉でも弾の落ち方に差があるから若干ないこともないけどこの話の本質ではないよね)　あと散布界について話したのはよく米海軍は狙いは良くても散布界が広いから結局当たらねえみたいな話を聞くから比較的散布界は広くてもそれが致命的に命中率に影響を与えるほどではないと予め言っといただけ　そしてこの御大層なレーダーを使用した場合であっても砲戦距離は安全距離を下回った距離なんだけど　直進している戦艦に対しての命中率は確保されたって言ってるけどこの砲戦基本的に2万メートル切ってるからあなたが言うような艦隊決戦とは程遠い砲戦距離だね　あと882に関しては俺も知りたいから返信してあげてね

だからって言ってるけど夜戦での奇襲が特異な状況ではないと？それ以外での戦艦同士の戦闘は空母が運用できない状況若しくは使うまでもないの状況のみ。ならどう使うか。圧倒的戦力での夜戦での待ち伏せ、奇襲のみ。この様な状況で遠距離砲戦の有用性をどうのこうのもクソもなくないか？その様な状況では相手の隙をついて叩くしリスクも少ないから距離を取る理由もないしな。反撃されても当たる可能性も低いし。それに目視での弾着観測射撃は染料を入れることで対策してるぞ。米軍は入れてないし、その時刻にその他艦艇も砲撃してるからレーダーでの弾着観測の方がより信憑性が高いのは目を見るより明らかでは？
それに正確に言えば夾叉の場合でも修正はする。弾の落ち方に差こそあれど夾叉の仕方によっては修正射を行う場合もある。ただ正面を向いた直進してる戦艦に対して命中弾が出てるし平均射距離は20880ヤード。約19キロだぞ。なら横っ腹さらしてる戦艦に当たらない道理はないよね。さらに距離を詰めた理由のは比較的広い散布界と、使用しうる徹甲弾の弾数に基づいて長距離砲戦は好ましくないとの命令があったからだからね。弾薬不足がなければ砲戦開始距離は26000ヤード。つまり23キロだった訳だ。しかも当時のアメリカ側も距離を取ろうとしてたけど弾薬とのせめぎ合いの中でしょうがなく距離を詰めただけや。逆に言えば弾薬さえあれば距離を取って砲撃戦をしてたとも取れる訳で。確かに特異じゃない砲戦の例はない。なぜなら戦艦同士の撃ち合いの全てが夜戦での奇襲だからな。ただ夜戦での奇襲では圧倒的戦力で一方的に叩くだけでリスクも少ないからその様な状況下で遠距離砲戦の有用性を語ってもそれは違うだろ。それに最初君は戦艦同士の砲撃戦での遠距離砲戦の有用性の話をしてたけどそれは航空主兵の中での話なのか？まあどっちにせよだが

「日米であってもともに命中弾を出す為に自然と距離が詰まるのは道理では？」と君はいっているよね。これは戦艦同士の砲撃戦での話だろ？そもそもこの様な状況になるのは戦艦同士の砲撃戦だろ？それも艦隊決戦のようなお互いがお互いを認識した上で砲撃戦を開始して徐々に距離を詰めていくみたいな感じでコメントし
たんだろ？

この様な事が起こるのは艦隊決戦では？

スリガオ海峡海戦は戦艦山城が突撃したけど標準型戦艦群から距離を詰めてはないし砲撃開始の距離が遅れたのは弾薬不足からだし戦艦同士の砲撃戦ではあるけど山城は命中弾を出そう距離を詰めてないよね。

それに君は「海戦を見ても早々に距離を詰めて一万5千メートル以内に敵をとらえようとしている」「用兵側はそれを意識して運用する事はできなかった」これらも明らかに戦艦同士の砲撃戦の話で”航空主兵の時代における”戦艦同士の砲撃戦の」話じゃないよね？？？

トラック島にはいるはずですよ。トラック在泊の遊撃部隊がどの事かわからないですがラバウル方面に派遣する遊撃部隊の抽出元の第三艦隊には金剛、榛名がいるので。ただ連合艦隊が投入を命じて、連合軍に決戦を挑むつもりだったのは事実ですしTF38に戦艦がいないのも事実ですね。主語が大きかったですね、、すみません。

最初から思ってたけどいちいち葉つけすぎ。ただでさえこんだけ長く話して葉が伸びまくってんのに１返信するのに6葉ってあなた非常識すぎる　まとめろよ　そう、太平洋では極論それが特異じゃないって言ってんの　クソもなにもないの　着色料はつけてたけど確実に見分けられてた訳じゃないし、好条件下でしか有効に作用しないんだけど　mk8以降のレーダーだとほかの艦艇との砲撃を定量的に識別することができる　mk3以前ならわかるけど、mk8以降のレーダーよりも目視の着弾観測のほうが信憑性が高いって言えるのはなぜ？スリガオで距離が詰まってから砲撃した理由も途中から残弾を気にしていたからって理由だけになってるし　理由の内の前者は命中率補完のためだろ？　スリガオでは基本交戦距離２万切ってて命中を期待できるから詰めなかっただけだろ　結局この海戦でも残弾を気にしていたからこそ仮にその後接敵したとしてももう一戦交えることができることができたんだけど、これが戦略に基づいた砲戦ってやつじゃないの？　太平洋でも艦隊決戦以外で戦艦同士の砲撃戦起きてるだろ　最初は欧州戦線での話も織り交ぜてたけど欧州戦線は近距離戦を想定してるから参考にならないんだろ？戦艦の最長命中距離も、戦艦同士の最長命中距離も欧州が記録持ってるんだけどね　たからわざわざ太平洋に限定した話に移した結果後半のほうは航空主兵における戦艦の話に移り変わったんだろ

mk8以降のレーダーよりも目視の着弾観測のほうが信憑性が高いって言えるのはなぜ？コメント読んでね。そんなこと一言も言ってないよ。命中率補完のためだろ？これはすまない。
着色料はつけてたけど確実に見分けられてた訳じゃないし、好条件下でしか有効に作用しないんだけど　そもそも戦艦の夜戦を想定していないからと訓練を積んでいる観測員と観測機を用いればほぼ確実に見分けることが可能となっている。ただ夜戦では不可。太平洋でも艦隊決戦以外で戦艦同士の砲撃戦起きてるだろ　奇襲、夜襲、待ち伏せ。戦艦の砲撃戦ではあるが全て一方的。戦艦同士の遠距離砲戦の有用性を語るうえではどちらも片方が一方的すぎる。まぁ、双方が対等な砲撃戦の実例がないのも事実。
たからわざわざ太平洋に限定した話に移した結果後半のほうは航空主兵における戦艦の話に移り変わったんだろ　だからなぜ戦艦同士の遠距離砲戦の有用性の話をしているのに航空主兵での戦艦の話になるのか。そもそも戦艦同士の砲撃戦の話だろ？
これが戦略に基づいた砲戦ってやつじゃないの？　それはそう。それは合っている。スリガオでは基本交戦距離２万切ってて命中を期待できるから詰めなかっただけだろ。いや違う。仮に砲戦開始距離が２万切っていなくても米軍は距離を詰めることは無かった。途中で徹甲弾による長射程の利点を生かせないと言っており弾薬不足で結局距離を詰めているが距離を詰めるのをかなり渋っていた。欧州戦線は近距離戦を想定してるから参考にならないんだろ？　ドイツ側に至っては寧ろ距離を詰めたほうが設計思想的にも有利。実際参考にならん。デンマークの件も双方距離を詰めようとしてたしね。

結局距離を詰めているなら、それが”回答”なんじゃないの？　長距離砲戦では命中率が下がり、有限の砲弾も浪費される。だから理想論ではなく現実を見て距離を詰めているんでないの？　あと欧州戦線の想定交戦距離は18～25kmだぞ。10数kmの近距離砲戦なんて想定していたのはWW1時代の老艦だけだぞ。

いや、デンマークで距離を詰めたのは防御的な理由。水平防御装甲が不安だったから距離を詰めてる。それにビスマルクの設計を見てほしいんだけど、近距離での砲撃戦を想定してタートルバックになってるしね。ビスマルクは寧ろ距離を詰めたほうが有利になる。距離を詰めるのは命中弾が当たるようになる代わりに自身にも被弾する確率が上がると同時に装甲が貫通されて被弾時の被害が増える。距離を詰めるのは被弾時の被害が増えるリスクを目的が上回るかどうかが重要。もしくは片方が圧倒的戦力を持っててリスクが低下するかどうかとかね。戦力が均衡している時なら、少なくとも太平洋戦線では20kmー25kmでの砲戦になるよ。アイオワ、サウスダコタとか大和とかの最新鋭戦艦は距離を詰めるリスクは負わない、てか負えない。

>> 860　結局のところ、ドクトリン上は距離保って攻撃するのが基本で、実際気合入れて距離を詰めるかどうかは戦略目標と、その場の彼我の状況と、指揮官の決断次第なんだろうなって　ほんで実際行われた戦闘では距離つめる決断をしたパターンが多かったんだろう　って言ってくれてるけど、散々長々と語ってて申し訳ないけど、個人的にこれが核心だと思う。

その時刻にその他艦艇も砲撃してるからレーダーでの弾着観測の方がより信憑性が高いのは目を見るより明らかでは？って言ってるけど←このレーダーってmk8のことではないの？　どういうこと？　mk3以前に限定しなきゃいけない理由でもあるの？　観測機はサマールでも出してるけど航空機に追い払われて役目を果たせてないでしょ　この時は空母を襲ったからってのもあるけど、昼間の砲戦時には直掩がいてもおかしくないから観測機頼りにはできない　複数の戦艦が砲撃しても着色を見分けることができるって何か定量的な記録とかあるの？　スリガオの際は6隻の戦艦＋巡洋艦隊が砲撃してもレーダーで見分けられてたけど、そんな激しい砲撃下でも目視で見分けられるものなの？　帝国海軍は夜戦にも力を入れていたけど戦艦が夜戦を想定していないってどういうこと？　探照灯などは夜戦に使うためにつけられてるんじゃなかったのか　スリガオは結局2万切った戦いしてるから事前にワイラー少将が渋ったとかは関係ない結果が全て　欧州は近接戦を想定していて参考にならないって言ってるけど最長命中距離記録はその欧州が持ってるって皮肉なものだね　896の最後で戦力が拮抗してる時ならって言ってるけど艦隊決戦みたいにお互い準備してやる砲戦なら局地戦以上に戦力が拮抗する確率は減るでしょ　それがわかってたから日本も１隻で複数隻相手できる大和型を建造したわけだし　例に挙げてる戦艦だけで比較しても大和型２隻に対して条約型8隻なんだけど

>> 896　おうだから書いてるじゃないか。「WW1の老艦だけ」と。少なくともWW1以降の戦艦、つまりユトランドの戦訓を取り入れた戦艦たちの想定距離は18～25kmなんだが。それにビスマルクの想定砲戦距離も同値だぞ。故にあんな特徴的な三段水平装甲を備えているわけだからな。　設計と砲戦距離が功を奏して無敵の垂直装甲！近距離特化！という評価は、結末を知る神の目を持ってる我々目線の評価であって、当時は10数キロで撃ち合う想定なんぞしてないが。
命中率と砲弾残数の問題に対応するため距離を詰めるのがWW2の一般的な砲戦であって、戦力が均衡なんて「ゲームみたいな状況」が起こる可能性は極めて低い訳だが。リスクを負えないというが、サーマル沖海戦は有利側であるにも関わらず、魚雷の射程内まで詰めるという特大リスクを犯しているわけだが。どんな理由や根拠があったら「負わない」「出来ない」って結論付けれるんだ？そんな実証は1例たりともなく、否定する例は幾つもあるのに。

戦力均衡か……いい勝負しそうな海戦となると、ミッドウェーの主力基幹&警戒部隊の大和長門陸奥伊勢日向扶桑山城vsTF1のコロラド2ニューメキ2テネシーペンシルバニアか、マリアナ沖海戦前衛部隊大和武蔵金剛榛名（長門）VSTG58.7のアイオワ2サウスダコタ3ノスカロ2かな……

せめて長文は畳め。ゲームじゃなくて現実の話したいなら掲示板にスレ立てでもしてろ。妄想を話したいならチラ裏にでも書いてろ。

>> 900　いやそんなことないぞ。ビスマルクは建造段階で水平装甲よりも側面装甲に焦点を当てて作られている。それにあの三段防御甲板は砲弾より寧ろ爆弾と小口径砲弾に対する防御の目的のほうが強い。確かに砲弾の破砕効果を狙ってはいるけどドイツ海軍としても結局徹甲爆弾に貫通されるのをわかっていたしな。それにビスマルクは視界の利きにくい北海やバルト海での戦闘を前提に作られてるしな。だからこそのタートルバックやろ。あと魚雷の射程内まで詰めるという特大リスクを犯していると言ってるけどこれは敵を正規空母を要する機動部隊と誤認をしてたからでしょ。リスクを目的が上回ってる。実際、艦載機が発艦しきる前に打撃を与えるために陣形の再変更を行わずに攻撃命令だしてるし大慌てなのと航空攻撃されたらそれこそ艦隊全滅だったからでしょ。それに補助艦艇もいたから突撃敢行したんやろ。まぁ戦艦だけでも突撃はしただろうけどね。例を挙げるならビスマルク追撃戦みたいなね。

あと>> 903のいう通りだし議論続けるなら別の掲示板行こうぜ

自分のことは棚に上げて、長文を綴った後に偉そうに「別の掲示板行こうぜ」とか面白すぎるやろ。これだから日本乗りはガイジとか言われるんだよ

そもそも惑星やってる時点で皆社不ガイジ定期

全文読んだけど枝主だけじゃなくてお前ら双方ともア◯ペ持ちのガイジや人のこと言えんやろ

一体何枚の葉がついてんだこの枝　まあ俺も何枚かつけちまってるが……