原神wiki

賛成＆同意です。考察総合ページ自体はインデックスの機能があるので残しておくとして……コメント欄は考察総合ページそのもの用であることを明記して、ネタバレ板に誘導できるといいと思います。

ぺージは残しておくのね。いいと思います。

考察総合にあるネタは攻略ネタ報告のページに移設しようかと思っているのですが、攻略ネタ報告自体もコメント欄がzawazawa非対応で機能してないので、統合の方法は考えたいですね……

少なくとも提案者としては、そちらをいじる気はありません。

雑談掲示板の運用は変わらないと言いつつ雑談掲示板で最新ネタバレはいつまではダメという規則を作る時点で自分は運用は大きく変わってると思います

うーむ提案していますのは「ネタバレならいつのネタバレでもOKだよ！」って板です。そのような目安は(あってもいいと思うが)こっちでなく「雑談板がいつまではダメ」っていう目安で作ったほうが良いかと。

もちろんそういうつもりで書いた。ネタバレ板専用になる目安

これには明確に反対。こういうルールを厳密に運用しているコミュニティなんて見たことがないし、それはつまり新規にとっても把握しにくいということ。この提案は新規に優しいと標榜しながら込み入ったローカルルールを作ろうとしていて自己矛盾している。そもそも木はネタバレする（ことになってしまう）側の保護が目的で全くその主旨を酌んでいない。

提案者だけど反対を表明しとくよ。まさか鵜呑みにする人がいるとは思ってなかったから無視してたけど、3枝1葉のとおり雑談板とは関係なしの提案です。

いやまぁたたき台なんで全然反対でいいんですけど、木の人が想定していたネタバレ板ってのがどういうものだったのかは気になりますね……

「雑談掲示板はそのままでネタバレNG板を作る」これに賛成です

自分も雑談掲示板のルールは変えず、ネタバレNG板を作成する方がいいのではないかと思います

自分もこの枝に賛成です。

ご意見いただけることは非常にありがたいのですが、対立する意見にクレーマーというレッテルを貼ることは議論の妨げなるのでお控えください。今回の議論は掲示板を分けたくない人の利益を守るためにも行われてる議論です。

実地されていないのは編集掲示板に持ち込まれなかったからではないでしょうか
この手の話題になる度にwikiはネタバレサイトなのにという話がでてきますが、そのメインコンテンツであるwikiの記事にネタバレ対策がとられていることはどうお思いですか？
wikiの記事をつくるための機能には見出しや表など様々なものありますが、その中の一つに伏せるシステムがデフォルトで用意されていることはどうお思いですか？

全部その通りだと思います。でも、少し視点を変えると、wikiを見に来る人ってwikiに書かれてる内容を知らなかった人が多くいると思うんですよ。wikiに書かれてる内容を全て理解してる人はwikiを見に来ないはずで、見に来る人は自分で見たい情報を取捨選択して見てるはずなんです。そういった前提に立つ場合、ネタバレサイトでネタバレ禁止板があっても利用したい人っていると思うんですよね。

>> 1718まず論点が違って、記事でネタバレ配慮を行うことと、雑談板で一定期間のネタバレ発言を禁止することは全く性質が異なる。木主の提案を飲むならば記事でも同様に、ネタバレに該当する情報の記載が制限されなければならないはず。多くの閲覧者がいる以上ある程度の配慮は必要だと思うが（雑談板でいえば自分は折りたたみや白字化による自主的なネタバレ配慮は肯定的）、それによってwiki本来の特性が否定されうるのは良くないと思う。
>> 1719個人的な感覚で言えば知らなかった情報を見に来る時点でネタバレは覚悟しているべきだよな、と思ってしまう。けどたしかに、閲覧情報を主体的に選択できる機会が閲覧者にまったく与えられていないというのは公平性の観点から問題で、雑談板のネタバレ配慮に限界がある以上ネタバレ禁止板の設立には賛成したい。

＞＞枝
>> 1718です。ですから、多くの記事でネタバレに該当する情報が規制されているため、メインコンテンツがネタバレ配慮しているのでは？と問いかけているのです
wikiがネタバレコンテンツであることを根拠としてあげるのならば、記事での配慮と雑談での配慮の性質が異なるとは言えないと思います

1718と1722が言う｢wiki｣は、本来の意味やこの原神wikiのことではなく、wikiwikiのことを指しているようなのでその前提に立っての返信になるけど、そもそもwikiwikiがネタバレ配慮のツールを提供していることと、個別のwikiがどういう方針で運営されるかは全く別問題。ネタバレ配慮のツールが存在しているからといって各wiki が全てネタバレ配慮をしなきゃいけないわけでもしているわけでもない。そしてこの原神wikiにおいて、現時点では各記事はごく一部の例外を除き、ネタバレ配慮をするという方針ではなく、基本的にネタバレ配慮をしないコンテンツとして運用されている。おそらくルールとしてネタバレ配慮がされている唯一の例外は「キャラ・一族・団体」のページで、あそこは記事内容が更新直後に(既出キャラや設定などの確認のため)最も需要が増える一方でネタバレにもろに直結する&ネタバレ規制しないと編集合戦が発生しかねないという特殊事情によるもの。それ以外に、例えば鍾離のページや新規キャラボイスなんかでも個別に配慮されていることはあるけど、それは個々の特殊事情により編集者が提案し、合意を得られたから配慮しているだけで、ネタバレ配慮することが記事の基本指針になっているわけではない(つまり、今の雑談掲示板の各個人による配慮と何ら変わらない)

ついでに補則するなら、「キャラ・一族・団体」では、議論の結果、記事本文はネタバレ配慮するが、コメント欄では議論の妨げになるのでネタバレ配慮はしないという方針になっていて、明確に記事本文とコメント欄ではネタバレに関する性質が異なると結論されている(そして配慮の必要度は記事本文＞コメント欄とされている)

葉1＝1718＝1722です
原神wikiを指しています。配慮はイベントページや任務ページなどでもみられますね。たしかに編集ガイドラインでは決まっていませんし、それらが個々人によるものであることには同意します。システムと各wikiの運営は別であり、wikiwikiのシステムを持ち出すのはナンセンスでした。お詫び申し上げます。
ところで鍾離については2021/12/13/9：56にプロフィールが伏せ字に変わっているのを確認しましたが、鍾離掲示板と編集者掲示板と雑談掲示板のその日付近辺で「個々の特殊事情により編集者が提案し、合意を得られたから配慮している」がみあたりませんでしたが、どちらでの経緯でしょうか。

それを訊くことと、今回の議論に何の関係があるの？端から見て、反論されたから腹いせに揚げ足取りしようとしているようにしか見えないんだけど。

右記の「」がなければ引き下がっていたのですが、「個々の特殊事情により編集者が提案し、合意を得られたから配慮している」と本来発生するものではないが特別に許された事例のように書かれていましたが、おそらくそうではなく、まさしく個人の配慮によって成されているケースのほうが多いと感じたため調べただけです。小さな部分だと、現行イベントページでも伏せ配慮がなされてますね。たしかに主旨には関係ありませんが、かといって各配慮が「特殊事情によりゆるされた特殊案件」という立ち位置に置かれていることはひっかかりを感じます。そもそもの木がネタバレに対するもののため、別件とは言えネタバレ配慮が特別に許されたからされている特殊事例扱いになるのは言葉が強いと感じたからです

横からごめんだけど、ここは編集議論を行う場なのでレスバがしたいなら5chかTwitterに行ってほしい。少なくともは自分には、あなたの発言によって今回の議論が進んでいるようには見えない

これは結局雑談をネタバレNG板に変えてるようなものだと思いますけどね。ネタバレはどうかと思いますといった横やりが入ってギスりそうですし。隔離されたほうが過疎るから結局人が集まりそうにないというのは同意ですけど、新たに制限を設けたいなら、やっぱまずはネタバレNG板を作って需要が本当に高いのか見てみたほうがいいと思いますね

ごめん板じゃないね 考察ページのコメ欄だわ ここを活用できないかと思ったんだけど下の枝の人のように新しく攻略考察板を立てるということならそれも賛成です

攻略考察がどういったものかがよく分からないのと、真面目な内容とネタで分ければネタバレが消えていくというのには懐疑的です。まず前者は、攻略考察という字面からは例えばキャラのビルドだとかボスの攻略だとかスキル爆発の仕様分析だとかがイメージされるけど、少なくとも木が想定するようなネタバレが含まれるとは思えない(もちろんギミック含めゲーム攻略自体を自分でやりたい立場からすればネタバレだろうが)。それとも例えば神の正体だとかカーンルイアの真相みたいな既存の考察板やキャラ・一族・団体で議論されているような内容を想定しているのだろうか(それなら攻略の文言は語弊があると思う。あと既存の考察ページコメント欄とどう違うのかわからん)。そして後者の実効性については、例えば現在の雑談板でも影の存在を前提にしたネタコメや新任務に関する感想なんかは度々書き込まれてるし、今後も今回や今後の魔神任務のネタバレに関するネタコメ・感想コメントは書き込まれるだろうし、それは考察板があって十分に機能してたとしても減らないと思う(だって考察ではなくネタコメであり感想なのだから)。なら、ネタバレNG板作る方がまだ有効だと思うし、ネタバレ回避にならないのに、既存の板と類似した板を立てるのは無駄でしかないから明確に反対です。

ご説明ありがとうございます。5枝です。
まず、木の人と別人なのはIDや名前で分かると思うので、誤解？を生じさせたとすれば雑談板で先行していた会話の流れによるものなのかなと。
その上でこちらも釈明？させてもらうと、規制はあくまで方法の一つであって、雑談板の自由な気風を抑圧・自治するために持ち出した話ではないということです。
また、その後の議論について、木の想定を誤認して勝手に議論を運んでしまったことについてはこちらの落ち度なので、申し訳なかったです。
しかし、今回木の方がおっしゃっているような方策はネタバレは攻略情報からのみ起こるという前提から疑問です。さらに言えば、規制も動機もない誘導に効果があるとは思いません。
私の考えは以上です。本当に勝手に論点をすり替えてしまっていたのであれば重ねてお詫び申し上げます。

>> 1737私も言い方がキツかったです。すまない。私も認識ができていると思いこんでいたのでこちらにも落ち度があります。攻略・考察の具体例は今から認識を共有したいと思います。

攻略考察板を新設した場合、雑談板との対比により「雑談板はネタバレNG」と誤解する人が出てくる懸念があります。それを防ぐような追加の措置（例えば雑談板ルールにネタバレ許容であることを明記）を取らないのであれば、新設には反対です。

攻略・考察の具体的な内容について。たとえばドラゴンスパインの頂上の行き方がそうで(キツい時間挑戦)わからないor実は諦めていた謎解きだったものということはあると思う。今だと(今verの世界任務のため反転)「権能」がそうで、地下から行くのか、時間が必要なのか、他の世界任務が必要なのか整理されてないかと。考察はたとえばマハールッカデヴァータは500年前に何が起こったんだろうとか、デーヴァーンタカ山の超巨大アレは過去何があったとかは想像が膨らむ人も多いと思う。

純粋にゲーム攻略の補助を行う目的で攻略掲示板を設立するというのならまだしも、ネタバレ防止対策の一貫として（あるいはそれを期待して）設立するというのは、そもそもとして理解しがたい。木主の考えるネタバレ情報を含むネタ投稿や雑談は相変わらず雑談板で行われるだろうし、そもそも議論の発端としてはこういう何気ないネタバレを避けたい人がいるためでは？それに風神の正体までもについてがネタバレの範疇であり攻略掲示板でこの話をすべき、という考えでいるならゲーム情報の大半を雑談掲示板で話すことができなくなるのだが、そのあたりを理解した上での発言？

意見ありがとうございます。聞いていくうちに自分が提案したい板の形がちょっと変わったので、枝のコメントを変えさせていただきます。
つまり、単純にネタバレをしても良い場所をつくり、雑談板のネタバレを防止することは全く考えないということです。

くわえて出発点の認識が違っていて、1葉や6葉で挙げられているネタバレコメントのことは考慮に入っていませんでした。

それでも4葉のように勘違いをする人は出てくる懸念はありますし、そこは考えてもよいと思います。

「ネタバレ」にしろ「攻略考察」にしろ何がそれに該当するのかあまりに曖昧で、自分以外の人にも広く通用する基準・定義になってるのかという部分を練り直して改めて提案してほしい。

提案お疲れ様です。賛否は置いておいて、当初と提案の方向性が変わっているので別の木にしたほうが適切な議論になると思うのですが如何でしょうか。またその際には既存の板との関係性(住み分け・統廃合等)をどうするのか示したほうが、より的を絞った議論になると思います。

まだ24時間も経ってないうちに別の木などするのは早すぎるかも(ここをまだ見てない人もいる)だろうなと思って様子見をしてますが、目指すものが漠然としていたのは申し訳ないです。

それには賛成。というかこの議論のお陰でネタバレ配慮がかなり浸透してきてるし（以前よりも多いように思う）、もはや現状のままで良くないか？とか思い始めているんだが

ただそうすると、次はいつまで魔神任務や伝説任務のネタバレを白字で書けばいいのかという話になりませんか？強制ではないにしろ、配慮を求めるとなるとやはりどれだけの期間配慮すべきなのかという問題になりますし、私としては配慮を求める注意文の追加も慎重に考えるべきかと思います。

>> 1749「ルールを決めることによる自治」を行うのではなく「ネタバレを気にする人がいるかもしれない」ということへの認知によって、利用者個々人の良心(?)に従って緩い自治を想定しています。
強制ではないのならその人が「もうそろそろ○○の情報については黒字で普通に書き込んでも問題ないよね」って判断すれば自然とそういう風潮が出来上がると思います。(し、それで問題ないというのが個人的な考えです)
繰り返しにはなるのですが、ルールを決めて少しでも堅苦しくなってしまうことは避けたく、(雑談板の目的としても多くのルールに縛られるのは健全とは言い難いですし)、利用者の他者への思いやりにネタバレの扱いを委ねる形で問題ないかな～と思っています。

「雑談板を使っていく上で」という前提があっての議論であるはずなので、廃止するという対処ではこの議題においては本末転倒になってしまいます。雑談板を廃止したいとの意向をお持ちであれば、廃止が良いと考える理由や廃止によるメリット等を挙げていただき、別途検討する必要があると考えます。

廃止と書きましたが、読めばわかる通り実質改名です。議論が必要なのはわかっていますが、あくまで一つの意見です。
というか、「「雑談板を使っていく上で」という前提があって」というのは、必ずしも木の問いかけには明記されていませんよ？

むしろ、現在、主となっている雑談用途を制限(または禁止)する方向での改名のようなので、「実質改名」ではなく、改名という名の実質廃止のように読めます。念のため、私はどちらの意味でも枝案に反対します。

改名は反対です　名前が変われば在り方が変わってしまいます　あくまで雑談掲示板は名前もルールもそのまま何も替えず、新たな別の板を新設する事のみ賛成です

実質どちらかという話を延々と続けるのはあまり建設的ではないのでこれくらいにするとして。反対でも構いませんが、是非具体的な理由もたくさん書いていただきたい。雑談掲示板を「死守」すべき理由も、それはそれで貴重だとは思うので。それから枝の最後に書いたことの繰り返しになりますが、自分は決して廃止論に固守するつもりはないです

当サイトにおいて、最も書込み頻度の高い(おそらく他全部を足したよりも多いでしょう)掲示板を廃止する必要性もメリットも全く分からないので、改名も廃止も反対です。また枝の主張する「雑談する場所がなくなったからと言って人が減るわけでもありません」「事実、雑談板に出入りしているのはごく一部のユーザーのみ」というのも根拠がなく、妥当性に大いに疑問があります。さらには「実際Twitterで呟けばよいようなくだらないものも多い」というのも枝の主観に過ぎない上に、それを書き込むことのできる場を無くす必要があるともなくしてよいとも思いません。

ご意見ありがとうございます。一つずつお答えします。　①「必要性もメリットも全く分からない」とありますが、これはすでに枝のコメントで書きました。文章そのものがわからないというなら別ですが。　②「雑談板に出入りしているのはごく一部のユーザーのみ」に関して、これは確かに私見ではありますが、「現在閲覧者数」と照合した結果です。閲覧者が400人を上回っていることも多い中、雑談掲示板では多くともせいぜい40人ほどが書き込んでいるのみ、しかも普段は流れる速度も速いものではなく、その時点での掲示板使用者は5％ほどかと思われます。　③「くだらないというのは主観にすぎない」という点に関して、これはもっともでありますが、逆に「くだらなさ」を数値化して客観する方法をお教えいただきたい。主観であることは承知の上で申していることです。私としては、木の流れる速度が速い場合は特にそうですが、質問以外のほぼすべての書き込みは有用でないし、他の掲示板で代用が利くものだと考えています。　④それから「無くす必要があるともなくしてよいとも思いません」とありますが、是非ともさらにその理由も書いていただきたかった。冒頭もそうですが、「必要性がない」の一点張りでは積極的な理由とは言えない。私の目的は議論に勝つことではなくあくまで提案なのでこれ以上話を続けることはしませんが、雑談板擁護派の積極的な意見もうかがいたく思います。

枝から読み取れるのは「雑談板をなくすことでネタバレに関する議論をしなくて済む」の一点だけなのですが、そのためだけに、しかも他の解決策が色々提案されている中、雑談板を無くす必要があるとは私には到底思えません。そもそもネタバレに関する議論が出ないようにその原因となる雑談板を無くすというのはあまりに暴論な対処法かと思います（なので改名・廃止に反対です）。また、ここだけに限った話ではありませんが、掲示板の利用者＝書き込み数ではありません。一般論として、掲示板には俗にROM専と呼ばれる、書き込みせずに読むだけの人間が数倍～数十倍いるとされています。なので掲示板利用者が5%程度とする推定は誤りだと考えます。また先日から、雑談板廃止反対の意見を「死守」「擁護」と強い表現をし、雑談板を「なくさない」ための積極的な意見を求めていますが、現時点で雑談板を廃止することを提案・賛同しているのが枝主だけである上に、「廃止」が現状変更である以上、「積極的な意見」を提示し、理解と納得を得る必要があるのは枝主です。複数の葉が「廃止」する理由やメリットを挙げて欲しい、分からないと言っているのですから、それを繰り返し、伝わるように説明する必要があるのも枝主です。現状変更をしない理由は、「その必要性がない」で充分ですが、現状変更をする理由は「必要性がある」ことを説明・納得させる必要があるわけですから