もみじシューターのコメント欄です。
もみじって、よくコンセプトが云々とか言ってる人いるけど、あの人達ってもみじをメインに使ったことあるのかな？ 決まって弱いからエックスマッチで使うなとは言うけど、強化については言及しないんだよね。弱い武器コンセプトが好きなのかな？
もみじ自体もパワーが低いんだろうけど、大多数の使い手のレベルが低すぎるみたいな所がある。 塗って対面拒否してトピ投げ続ければ仕事してる感出るけど、実際それって弱い動きな訳だし。 特に低ランク帯になればなるほど思考停止でそういう動きをするプレイヤーが居る訳でなぁ… （だからこそ低ランク帯に居る訳だけど）
もみじ自体が初心者に向けて作られた武器でこのゲームに必要な塗りエイム索敵っていう3つのスキルを自動でやってくれるから何の練習をしたことない人でもとりあえずキャラの動かし方だけ分かってれば一定の水準で遊べる でももみじ含めどんな武器だろうと中級者から上っていくためには3つのスキルは絶対に必要だから練習しなければ伸びない しかももみじは自動でやってくれるせいでエイム精度や索敵力の地力がどれくらい低いのか気付けない 他の武器持ってみようにも基礎練習してないからほとんど活躍できてなくて、一定水準まで遊べてるもみじこそが自分に向いてるんだと勘違いして戻ってきてしまう もみじ自体にプレイヤーの上達を妨げる性能がある
より上手くなって上を目指したい競技プレイ思考のイカから見るとこれほどの害悪ブキはないのかもしれないけど、ウデマエを気にせずワチャワチャ遊びたいパーティプレイ思考のイカから見るとこれほど良い武器はないと思うよ ガチ勢もゆる勢もサモラン勢も受け入れる懐の広さがスプラトゥーンの良いところではなかろうか
ヒュンヒュン動いて馬鹿みたいに塗って余ったインクで索敵デバフばら撒いてって書いてることは素晴らしいのに主人公にに主人公されておもんね〜(スプラ楽しい！)となる
似たようなこと長文で何度も何度も書くやついるな。よほどこのもみじって武器がキライなんだな
剛速球で草
偏差値だけではなくて、使用率と一緒に見る必要がある 使用率が高いのに偏差値が高くなければ、それは平均XPが低い、つまり弱いブキor弱いプレイヤーが使うブキってことだ
ソナーやトピではキルタイムが遅く、クイボコンボみたいなこともモミジの射程の短さで成立しない 使うタイミングで上手い下手はでるけど、出した後では自動攻撃、継続範囲攻撃のせいで使用者の技量が介在する余地がなく（要は相手からすれば「見てから回避余裕でした」） ワカバのグレバリみたいにカウントを強引に進めるような事もできない キルデスだけが強さの基準じゃないけど、モミジへの理解が深まるとモミジの評価は下がるよね、ってなる まあ、昔あったヤグラでのゾンビ戦法とかあったけど、それぐらい尖った事をする必要があるってことじゃろな
いやそれを言うなら平均ＸＰが低いから弱い！だけでいいのよ 元の記事にも平均ＸＰの統計はあるんだし
でもそれで言うとＨ３リールガンが最強ブキになるけどおかしいよね？ってことで色んな補正を加味して偏差値を出してる訳だから、もみじのブキ自体の純粋の強さはちょうど真ん中くらい （まあそれにしたって高い気がするけど）
扱いやすいから初心者も多く使うので、弱いプレイヤーが多いってのは正しいと思う
でも記事の平均XPは2年前のデータだから、恐らく今はだいぶ違うよね 今のブキの平均XPってどこかで見られるのかしら？
データの大元だろうstateink死んでるから無理だと思うよ。
12月からデータが取れなくなってるらしいね 9～11月とかのデータでも構わないけど CSVのダウンロードはできるんだけどOfficeソフト持ってないから自力での分析はできないわ
未だに使用率が高くて平均XPが低いから弱いって言う人は統計学に対する自分の頭の弱さを気にした方が良いと思うよ。
理解力が無い上でマウントを取る思考が両立する害悪脳の人じゃないとこの発言自体が出ないからね😂
ここで出てる議論は、元記事に書かれてるブキ偏差値の設計思想と計算式のから見て比較的正しい推論だと思ったけど、どう間違ってるの？
上の書き込みだと2282が記事の内容に細かく言及してもみじシューターは弱いって主張している。元記事の内容に対して矛盾、不適切な解釈や誤解があれば指摘してみて。統計に詳しい人の意見があれば、もみじシューターの立場を考える上でも有意義な議論になるからぜひ力を貸してほしい
以下、2282の引用
%%{fg:darkgray}*名無しのイカ 2025/02/03 (月) 23:45:34 修正 17dbd@f0642 ブキ偏差値の元記事: https://note.com/splatoon_stat/n/n6bb85843665c
ブキ偏差値は XPの平均値-使用率 平面に引いたブキの強さ軸への直行射影（垂線ってこと）した後の原点からの距離を標準化して計算されるスコア。つまり、使用率が高ければ高いほど、XP平均値が高ければ高いほど、ブキ偏差値は高スコアになる。
Splatoon統計課(https://x.com/splatoon_stat?s=21 )の直近のポストを見てもわかるようにもみじシューターは使用率は高いのに、ブキ偏差値は低い。 （全ルール平均のブキ偏差値で、スプラシューター72に対し、もみじシューター49）
スプラシューターも、もみじシューターも使用率はトップクラスなのにブキ偏差値に大きな差がある。これは二つの武器の平均XPの差が非常に大きいことを物語っている。
つまり、プレイヤー+ブキの総合力で見た時に、もみじシューター使いはスシ使いに比べて相当弱い傾向にあるってこと。
ブキ偏差値はシンプルな計算で直感にあった指標を実現していてよく工夫されてる。*%%
そもそもブキ偏差値ってブキの強さを評価する指標の一つってだけであって完全に主観を廃した指標ってわけではないんだけどな 使用率と平均XP自体は客観的なデータだけど、その二つから偏差値を計算する際に重みづけを感覚的に行ってる(ブログにもそう書いてある)時点でブキ偏差値自体には主観が入っている ブキ偏差値は計算の際に若干使用率を重く見てるけど、人によっては平均XPを重く見ることもあるだろうし、その人から見たら使用率だけ高くて平均XPの低いブキは偏差値で表されてるより評価が低くなるだろうね でもその人は統計学を理解してないわけではなくて単に評価の仕方が違うってだけ
その指摘はおっしゃるとおりで、統計学に対する代表的な批判の一つだと思います。統計学はデータから妥当な推論をするための手法で、真の値は未知で主観的な仮定なくしては成り立たない分野です。重要なのはそこからの我々の解釈（ここでならもみじシューターは弱い）がどれほど妥当な推論なのかを感情ではなくデータに基づいて吟味することです。
補足:正規分布の性質や特定の条件を満たすデータ群で成り立つルール（定理）は多く見つかっており、確かに現実でも有用なケースは多いです。しかし、そのルールの前提事項が現実の解析対象の背景で必ず成立しているとは限らないのです。現実のデータで数学の方程式を解くかのような「完全に正しい」解析ができることはほぼありません。そのため、どこかの段階で人間が解釈をし、最終的には納得して受け入れなければなりません。
非常にいい指摘でしたので、長文でしたが、補足させていただきました。
個人的には、XPの方に重みを寄せた偏差値も見たいと思う まぁ実際に検定やら分析やらまでは面倒だからやらないけど 大学の論文で散々やったのを思い出してしまうわ
上に枝でついてたコメント消えた？確かに長文だったが暴言でもなんでもなかったし、ちゃんとデータ使って議論しようとしてたけど。統計科のリンクを貼ってたことが規約違反ってこと…？
誤字脱字に気づいて消しちゃってました。すいません🙇♀️
そうでしたか！失礼しました。
単純な話、使いやすいブキは練度の低い人が集まるんだから平均値が低くなるのは当然の事じゃん。
このゲームを毎日やる人も居れば週に１回や数ヶ月空く人だってざらに居る。
更に同じブキを選び続ける人も居ればサブブキを色々回す人も居る。
そうやってそもそものプレイヤーの熟練度によって差が出るのは至極当然の話なのにそれを無視してXPの高さをそのまま強さとして語ろうとしてるのが暴論過ぎるんだわ。
数字を自分の都合の良い解釈のみで講釈を垂れる正に嘘つきは数字を使うを地でやってるワケだからね。
無知な人はこの違いが理解出来ないから騙されるし理解しててこの発言をしてるならつまり意図的にネガキャンしてるワケでそれは議論に対する害悪以外の表現ができないんだわ。
こういう奴が話の中心になってるとそのコミュニティが丸ごと腐るから更にタチが悪い。
こうした個々のサンプル内の差異は現実世界ではある程度、正規分布様に散らばってると仮定して問題ないことが多いです。その場合では記事で行われていた、サンプル数を多く集めることで、この様な考慮しきれない差異を相殺できると考えるのが統計学における一般的な知見です。
「もみじシューターが弱い」という結論に納得いかない部分があることは理解しますが、統計的に比較的妥当な操作を「暴論である」や「嘘つき」と呼ぶのは議論の場にふさわしくありません。自論の強化に統計学等の学問を用いる場合は、ある程度その分野の基盤的な知識を持って議論されることをお勧めします。
誰もブキの評価は平均XPだけ見ればokなんて話してなくない？ スシともみじの件については近い使用率のブキを比較してるから平均XPだけの話ではないし、>> 2305あたりの件は単に平均XPが低い→ブキ+使い手の強さの平均が低いから期待しにくいよねって話でブキそのものの強さとはまた別の話だし
どうしてもXPの数値を比較対象にしたいなら使用率がある程度以下のブキだけでしか比較出来ないだろうね。扱い辛いブキならある程度使いこなす意志を持った人が集まりやすいし。
使用率が多いを絶対数が多いから信用度も高いって直結して考える人はもうちょい統計学の常識は身に付けなよ。
その指摘は誤りです。むしろサンプル数の多いデータの平均値は母平均に近づくことが証明されています。
ここの議論では、「もみじシューターはユーザー数が多いため、もみじシューターの平均XPは、もみじシューター使いの実力をそれなりの精度で取得していることが期待する」という文脈で使われています。世間一般で言われる「有効なサンプル数」の表現はここの定理に由来しています。
この定理について疑わしく思われる場合は、「大数の法則」、もう少し踏み込んでユースケースを知りたいなら「中心極限定理」について調べてみるといいと思います。証明は難解ですが、定理自体はシンプルで有用です。
個人の直感ではなく、どんな分布とどんな変数が仮定しているのかを説明してください。武器偏差値やその基盤の平均XPの議論がおかしいと思うなら、あなたの仮定する分布を明示した上でそれを指摘するべきです。
統計学の基礎的な議論の方針を理解していない中で、他人に「統計学の常識を身につけなよ」と言うのは学問的に未熟です。
今一度、あなたの主張の基盤となる分布、変数における仮定を明示してください。それが、他者の統計的推論を反論する上での「統計学の常識」だと思います。
強さも実績もまるで無い割にやたらコメントが盛況なのがこのブキを表してるなあって 弱いけどウザい、ウザいけど弱い
このスレでの統計の議論が、感情的により過ぎていて、統計の定石や基本的な定理を無視して進められていることが気になっていましたので長文でしたがそれぞれ指摘させていただきました。
読みにくかったらすいません。元記事のデータを見るに「もみじシューターが弱い」を否定するのは難しいと思いますが、重要なのはそれを踏まえてどうゲームを楽しむかではないでしょうか？
妥当な推論を言う人に現実逃避的な暴言を吐くよりも、データから導かれた推論を一旦受け入れて、「もみじシューターが弱い世界」での自分の行動を考えるのが、現実と向き合うと言うことなのではないでしょうか？
大数の法則を当て嵌めるのは例えばサイコロやスロットの確率の様に１つ１つの事象がある程度平等なサンプルだからこそ有効になるので有って対戦ゲームのプレイヤーっていう初心者からちょこぺろレベルまで玉石混淆に使いやすさってベクトルが加わったらそれは玉と石をふるいにかけて意図的に分けてるのと変わら無いのにそれを信頼出来る数値だって言い切るのは最早恣意的ですら有るね。
中心極限原理は……ちょっと初めて聞く単語だな。 しばらくググって勉強してくるね。
中心極限定理に誤解がある様なので訂正します。
大数の法則は平均値が有限の時、任意の分布で成り立つことが知られています。
XPは必ず有限値を取るため、ちょこぺろや初心者がいる分布でも無限回サンプリングすれば、必ずサンプル平均は母平均に収束します。
中心極限定理はサンプリング回数が有限の時、サンプル平均の分布は元のデータの分布の形状に限らずに正規分布になると言う定理です。つまり、ある程度のサンプル数で平均を取れば余程の不運がない限り真の平均付近の値が取れると言うことです。
現実には、サンプル平均はある程度母平均と対応してるだろうと推論する過程で便利に使われています。
中心極限原理は要は統計グラフの真ん中のあの山の部分の事ね了解。教えてくれてあんがと。
そして今話してるのはそれ以前の問題だな。
自分の主張をもう一度やるなら上の統計で強さの基準を測るのはそもそも無理が有るってのが主軸の主張になるな。んで追加の質問の代わりの有効な方法だが申し訳ないがこれに関しては有効な方法の提示は思い付かないな。ただ思い付かないからと言って分かってる部分を無理矢理繋げて結論を急ぐのはやはり恣意的だと言わざるを得ないな。とても失礼。
どうしてもXPを根拠にしたいならプレイヤーのそのブキに対する熟練度も数値化しないといけないしそれを元に何かしらの係数を作らないといけない。
極端な話し３回しか使って無い人と星5越えても使いまくってる人を同じ１人として数えてるんだわ。
そんなんで強さを計ろうとしても合うワケ無いじゃん。
その様な事象は全ての武器で頻度は異なりながらも一般に起こり得る事象です。そのため、それなりの数のサンプルの平均XPを取ることで、そういった影響をある程度相殺しています。
また、>> 2282の主張はあくまで「プレイヤー+ブキの総合力で見た時に、もみじシューター使いはスシ使いに比べて相当弱い傾向にある」であり、もみじシューター自体ではなく、プレイヤー+もみじシューターの総合力がスプラシューターのそれに比べて低いです。
この総合力の観点での主張は、平均XPの指標としての信頼性から比較的妥当な仮説だと私は思います。実際に自分がマッチングするもみじ使いが弱いかどうかはわかりません。ただユーザー全体では弱い集団であるといっているだけの比較的弱い主張です。また、統計に基づく現実データに対する主張は概ね、反論可能な仮説であるため、結論を急いでる様には見えません。件の主張は仮説にすぎず、検定もされていない様なので、反論は自由にされればいいと思います。ただし、反論する場合は、相手のモデルの誤りを論理的に指摘するべきです。特に有効な指摘はご自身でテストケースのデータセットを構築し、あなたの想定されている特殊ケースが本当に解析の過程で支配的に悪影響を与えるのかを計算して検定結果を示すことです。
統計において、正しいまたは間違っていると断言するのは大変なことです。その過程を経ても大体の主張は仮説の域を出ません。
統計学に対してあなたが真摯に向き合うことを期待します。
数値が低いからもみじシューターが弱いのを否定するのが難しい、は今まで俺が言った事を全て恣意的にねじ曲げ無いと出ない言葉やぞ実際。
本気で言ってるならマジで汚染されてるなここのコミュニティは。
統計の基本の定理、ロジック、議論の進め方をご存じない様ですから、改めて勉強し直すことをお勧めします。どの主張が本当に正しいかは誰にもわからないことです。ですから、ここで罵詈雑言に現実逃避するよりも、一旦、あなた自身の知識不足、スキル不足を受け入れて、勉強されてはどうでしょうか？その方が、より万人に受け入れられる主張ができるはずです。統計は説得のための学問です。罵詈雑言よりは役に立つと思います。
察するに、初心者プレイヤーには難しそうな武器より扱いやすそうな武器を選ぶというバイアスがかかっていると考えられるので、扱いやすいもみじは初心者集団によって平均XPを不当に（＝その武器のポテンシャルと関係ない要因で）引き下げられていると主張したいのかな だったらもみじよりも使用率が高く、必要ランク2で初心者がわかばの次に手に取るよう導線も用意されているスシと比較する分には文句のつけようがないと思うんだけども
そもそも、本当に始めたての人はXマッチに参加できないので、初心者集団にパワーを下げられている説はなりたたなさそうですよね…
しかも、スシの方が強くて扱いやすいから数字が出てるのではないかなぁと直感的には感じてしまいます。
もうどっか別でやってくれよ
そーいやスシスシコラわかばに対してって反論は見てねーな。
この辺とも比較してもみじだけが有意に低いって話ならもみじ弱い説は仮説としては成り立つってのは認めようと思う。 この少し下にシャプマシャプマネオ黒ザップ辺りも入れて良いか。
リンクは上の方に流れ過ぎてもう見れないや。 そういう数字は見えそう？
Xにある中で最新の使用率と偏差値を見る限りではスシスシコラわかば黒ZAPシャプマシマネ(ついでに52も)ともみじを比べるとシマネ以外の全ブキが紅葉より偏差値高い 唯一もみじと偏差値が並んでるシマネについては使用率がこの中では抜けて低く、もみじの半分未満しかない もみじは扱いやすいシューター内で比べても使用率の割に偏差値が低い(平均XPは低い)という傾向があると言えそう
同族やワイパーに対してはメインサブスペ全て刺さらないから確実に弱い。他に対しては腐ってもわかばなので放置するほど侮れない。 この武器の評価ってそのくらいでしょ シューター使いほど低く評価するはずだよ
まずstat.ink に投稿されたバトルの統計情報を元に「統計的に証明」とかどうかしてる 1200万本売れたスプラ3プレイヤーの中でstat.inkに投稿してる人なんて0.1％もいないだろう 参考程度にはなるかもしれんがデータとしては不充分であることを念頭に置いておかないとダメでしょう
止めろとか余所でやれとかまでは言わんがコメント返しのつもりなら、なるべくならツリー化してやってくれないか？ 連投でタイムラインを埋め立てる荒らしとやってるコトがかわらんべ
>> 2343 stat.inkの仕組み知ってていっている？
もちろん知ってるが？何か間違ってるか？
ならば下で、>> 2358さんも書いているけれど、無作為で有意な数のデータが取れている、とは思わない？
思わない。全数に対してのサンプル数が少なすぎる。 参考程度になることには同意するが 「stat.inkのデータではこうだからこれは全体に当てはまる事実だ」とはとても言えない stat.inkのデータをもとに推察することは自由だし無意味とも思わないが それは推論の域を出ていないので、事実のよう語るのはやめてもらいたい
日本全国を対象にする調査でも、サンプル数は1000もあれば統計的な信頼性は十分だけどね 例えば日本の人口は1億人以上いるのに、世論調査のサンプル数は1000くらいだろ 割合にして0.001％しかないけど、それでも統計的な信頼性は十分なんだよ
母集団が500の場合で標本誤差3％以内に抑えたい場合はサンプル350程度、 母集団が5000の場合で標本誤差3％以内に抑えたい場合はサンプル900程度必要になるけど、 母集団が50000になろうが500000になろうが5000000になろうが50000000になろうが、それこそ5億だろうが5000兆だろうが、標本誤差3％以内に抑えるために必要なサンプル数は1100くらいで頭打ちになるのよ それ以上データを集めても精度は向上しなくなる（厳密に言えば向上するけど、誤差3％が1％になったところで労力に見合わずコスパが悪い。誤差1％とか0.1％まで精度を求める統計調査なんてほとんど存在しない）
実際は誤差5％は許容することが多いけど、誤差5％許容だったらどんなに母集団が多くても400～500サンプルあれば良い つまり、stat.inkで見た時にプレイヤー数が400を下回っているブキは確かに参考程度にしかならないけど、 プレイヤー数が1000以上のブキのデータは、統計的にも一定以上に信頼して良い
なんでもいいけどもうちょい建設的な話をしようぜ 相性の良いギアパワーにゾンビがあるけどあんま強そうに見えないというか、サブ効率やスぺ増・スぺ強で妨害特化した方が活躍できそう
もみじに限らないけど前線に立つ塗りブキのゾンビはありだと思ってる キルでの貢献がそこまでできない以上勝つためには有効な場所≒前線付近に塗りを作り続けることが必要で、どうしても危険地帯で動き続ける必要がある 前に出て狙われても全然デスしませんというのならまあゾンビは要らないんだけど、実際問題それなりにデスすることは避けられないんだからデスのリスクを背負おうが塗り続けるという動きを成立させるためのゾンビは普通に有効 もみじの場合インクに余裕があるからインク系の意義が相対的に薄れていることもあってゾンビの優先度はそれなりに高いんじゃないかな
塗りブキの復活短縮は生存時にデスするかしないかの瀬戸際で生存しっかり塗ることで、死んでも塗りが残るから塗り替えしに時間使わせて盤面有利・時間アドを稼ぎながら価値ある生存時間を伸ばせるから強い。キルブキは連キルできなきゃ価値ないから復活短縮は保険でしかないけど、塗りブキは塗りが残ってキルに頼らず仕事しやすいので復活短縮の相性はキルブキよりも良い。 あと機動力活かして一対一で相手の射程ギリギリで見合ってキルされずに粘ればspの軽さと塗りの強さでsp有利と塗り有利で押し返しやすく、キルできたら爆アド、あいこはこちらのアド、キルされてもローリスクのこちら有利のムーブができるのが強い。
もちろんこれはデスの損を消せる活躍を生存時にできるから強いのであって、デス自体が仕事という話ではないのでそこは勘違いしないように。
確かに言われてみれば素のインクタンクがある分ゾンビとかにギアを割いた方が他のトピブキとも差別化できるしありだな
インクSP系と復活短縮ギアの併用でヤグラ2500更新出来たけど、どっちもありだと思う インク系だとひたすら味方の支援だけど、復短だと多少無理する択も選びやすくなる
ただどっちの場合でも「この試合、もう片方のギア構成なら勝ってたな」って思うことはあるね
いや、ギアパワーとか試行錯誤して強さを求めるなら、1番妥当なのはそもそも持たないことでしょ。
もみじシューター持つなら負けてもいいや、チームのパワー下げてもいいやって思わないと
つまりギアパワーを無視して見た目で組むのがもみじシューターの最強ギアでしょ
17dbdさんもうやめませんか あなたは以前も議論の相手を精神病扱いして暴言を吐きまくり、雑談掲示板に自演荒らしして削除されてましたよね
社会人ならもう手遅れだけど、学生ならまだ間に合うからこんなところで憎悪を吐き出してないでスプラから離れた方がいいですよ ゲームって楽しんでなんぼなので
そうですね。もうやめます。すいませんでした。
構うと増長するから粛々と通報が一番
データを元にした議論が通じないことに腹を立てて荒らしをしてしまいました。こんなことしても何にもならなかったと反省してます。もう何も書き込みません。ごめんなさい。
ここのスレ、もみじ弱くないですかって主張に対してデータ無視のお気持ち表明と感情論のレスバしかないのが良くない。統計わかんない人がイキって噛み付いて他人をバカ呼ばわりしてて不毛。
弱いのはどうしようもないんだから楽しむ方向で考えようよ。そんなわけで見た目最優先で組んだ穴あきギア装備のワイドローラーコラボでXマッチ潜ってくるからよ…。カムバ、ステジャンは邪道。負けたら切り札のインク効率3.9を出してやるわ
ブキが弱いことと弱いなりに最適解を探ることは普通に両立すると思うけど
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もみじって、よくコンセプトが云々とか言ってる人いるけど、あの人達ってもみじをメインに使ったことあるのかな？
決まって弱いからエックスマッチで使うなとは言うけど、強化については言及しないんだよね。弱い武器コンセプトが好きなのかな？
もみじ自体もパワーが低いんだろうけど、大多数の使い手のレベルが低すぎるみたいな所がある。
塗って対面拒否してトピ投げ続ければ仕事してる感出るけど、実際それって弱い動きな訳だし。
特に低ランク帯になればなるほど思考停止でそういう動きをするプレイヤーが居る訳でなぁ…
（だからこそ低ランク帯に居る訳だけど）
もみじ自体が初心者に向けて作られた武器でこのゲームに必要な塗りエイム索敵っていう3つのスキルを自動でやってくれるから何の練習をしたことない人でもとりあえずキャラの動かし方だけ分かってれば一定の水準で遊べる
でももみじ含めどんな武器だろうと中級者から上っていくためには3つのスキルは絶対に必要だから練習しなければ伸びない
しかももみじは自動でやってくれるせいでエイム精度や索敵力の地力がどれくらい低いのか気付けない
他の武器持ってみようにも基礎練習してないからほとんど活躍できてなくて、一定水準まで遊べてるもみじこそが自分に向いてるんだと勘違いして戻ってきてしまう
もみじ自体にプレイヤーの上達を妨げる性能がある
より上手くなって上を目指したい競技プレイ思考のイカから見るとこれほどの害悪ブキはないのかもしれないけど、ウデマエを気にせずワチャワチャ遊びたいパーティプレイ思考のイカから見るとこれほど良い武器はないと思うよ
ガチ勢もゆる勢もサモラン勢も受け入れる懐の広さがスプラトゥーンの良いところではなかろうか
ヒュンヒュン動いて馬鹿みたいに塗って余ったインクで索敵デバフばら撒いてって書いてることは素晴らしいのに主人公にに主人公されておもんね〜 となる
似たようなこと長文で何度も何度も書くやついるな。よほどこのもみじって武器がキライなんだな
剛速球で草
偏差値だけではなくて、使用率と一緒に見る必要がある
使用率が高いのに偏差値が高くなければ、それは平均XPが低い、つまり弱いブキor弱いプレイヤーが使うブキってことだ
ソナーやトピではキルタイムが遅く、クイボコンボみたいなこともモミジの射程の短さで成立しない
使うタイミングで上手い下手はでるけど、出した後では自動攻撃、継続範囲攻撃のせいで使用者の技量が介在する余地がなく（要は相手からすれば「見てから回避余裕でした」）
ワカバのグレバリみたいにカウントを強引に進めるような事もできない
キルデスだけが強さの基準じゃないけど、モミジへの理解が深まるとモミジの評価は下がるよね、ってなる
まあ、昔あったヤグラでのゾンビ戦法とかあったけど、それぐらい尖った事をする必要があるってことじゃろな
いやそれを言うなら平均ＸＰが低いから弱い！だけでいいのよ
元の記事にも平均ＸＰの統計はあるんだし
でもそれで言うとＨ３リールガンが最強ブキになるけどおかしいよね？ってことで色んな補正を加味して偏差値を出してる訳だから、もみじのブキ自体の純粋の強さはちょうど真ん中くらい
（まあそれにしたって高い気がするけど）
扱いやすいから初心者も多く使うので、弱いプレイヤーが多いってのは正しいと思う
でも記事の平均XPは2年前のデータだから、恐らく今はだいぶ違うよね
今のブキの平均XPってどこかで見られるのかしら？
データの大元だろうstateink死んでるから無理だと思うよ。
12月からデータが取れなくなってるらしいね
9～11月とかのデータでも構わないけど
CSVのダウンロードはできるんだけどOfficeソフト持ってないから自力での分析はできないわ
未だに使用率が高くて平均XPが低いから弱いって言う人は統計学に対する自分の頭の弱さを気にした方が良いと思うよ。
理解力が無い上でマウントを取る思考が両立する害悪脳の人じゃないとこの発言自体が出ないからね😂
ここで出てる議論は、元記事に書かれてるブキ偏差値の設計思想と計算式のから見て比較的正しい推論だと思ったけど、どう間違ってるの？
上の書き込みだと2282が記事の内容に細かく言及してもみじシューターは弱いって主張している。元記事の内容に対して矛盾、不適切な解釈や誤解があれば指摘してみて。統計に詳しい人の意見があれば、もみじシューターの立場を考える上でも有意義な議論になるからぜひ力を貸してほしい
以下、2282の引用
%%{fg:darkgray}*名無しのイカ 2025/02/03 (月) 23:45:34 修正 17dbd@f0642
ブキ偏差値の元記事: https://note.com/splatoon_stat/n/n6bb85843665c
ブキ偏差値は XPの平均値-使用率 平面に引いたブキの強さ軸への直行射影（垂線ってこと）した後の原点からの距離を標準化して計算されるスコア。つまり、使用率が高ければ高いほど、XP平均値が高ければ高いほど、ブキ偏差値は高スコアになる。
Splatoon統計課(https://x.com/splatoon_stat?s=21 )の直近のポストを見てもわかるようにもみじシューターは使用率は高いのに、ブキ偏差値は低い。
（全ルール平均のブキ偏差値で、スプラシューター72に対し、もみじシューター49）
スプラシューターも、もみじシューターも使用率はトップクラスなのにブキ偏差値に大きな差がある。これは二つの武器の平均XPの差が非常に大きいことを物語っている。
つまり、プレイヤー+ブキの総合力で見た時に、もみじシューター使いはスシ使いに比べて相当弱い傾向にあるってこと。
ブキ偏差値はシンプルな計算で直感にあった指標を実現していてよく工夫されてる。*%%
そもそもブキ偏差値ってブキの強さを評価する指標の一つってだけであって完全に主観を廃した指標ってわけではないんだけどな
使用率と平均XP自体は客観的なデータだけど、その二つから偏差値を計算する際に重みづけを感覚的に行ってる(ブログにもそう書いてある)時点でブキ偏差値自体には主観が入っている
ブキ偏差値は計算の際に若干使用率を重く見てるけど、人によっては平均XPを重く見ることもあるだろうし、その人から見たら使用率だけ高くて平均XPの低いブキは偏差値で表されてるより評価が低くなるだろうね
でもその人は統計学を理解してないわけではなくて単に評価の仕方が違うってだけ
その指摘はおっしゃるとおりで、統計学に対する代表的な批判の一つだと思います。統計学はデータから妥当な推論をするための手法で、真の値は未知で主観的な仮定なくしては成り立たない分野です。重要なのはそこからの我々の解釈（ここでならもみじシューターは弱い）がどれほど妥当な推論なのかを感情ではなくデータに基づいて吟味することです。
補足:正規分布の性質や特定の条件を満たすデータ群で成り立つルール（定理）は多く見つかっており、確かに現実でも有用なケースは多いです。しかし、そのルールの前提事項が現実の解析対象の背景で必ず成立しているとは限らないのです。現実のデータで数学の方程式を解くかのような「完全に正しい」解析ができることはほぼありません。そのため、どこかの段階で人間が解釈をし、最終的には納得して受け入れなければなりません。
非常にいい指摘でしたので、長文でしたが、補足させていただきました。
個人的には、XPの方に重みを寄せた偏差値も見たいと思う
まぁ実際に検定やら分析やらまでは面倒だからやらないけど
大学の論文で散々やったのを思い出してしまうわ
上に枝でついてたコメント消えた？確かに長文だったが暴言でもなんでもなかったし、ちゃんとデータ使って議論しようとしてたけど。統計科のリンクを貼ってたことが規約違反ってこと…？
誤字脱字に気づいて消しちゃってました。すいません🙇♀️
そうでしたか！失礼しました。
単純な話、使いやすいブキは練度の低い人が集まるんだから平均値が低くなるのは当然の事じゃん。
このゲームを毎日やる人も居れば週に１回や数ヶ月空く人だってざらに居る。
更に同じブキを選び続ける人も居ればサブブキを色々回す人も居る。
そうやってそもそものプレイヤーの熟練度によって差が出るのは至極当然の話なのにそれを無視してXPの高さをそのまま強さとして語ろうとしてるのが暴論過ぎるんだわ。
数字を自分の都合の良い解釈のみで講釈を垂れる正に嘘つきは数字を使うを地でやってるワケだからね。
無知な人はこの違いが理解出来ないから騙されるし理解しててこの発言をしてるならつまり意図的にネガキャンしてるワケでそれは議論に対する害悪以外の表現ができないんだわ。
こういう奴が話の中心になってるとそのコミュニティが丸ごと腐るから更にタチが悪い。
こうした個々のサンプル内の差異は現実世界ではある程度、正規分布様に散らばってると仮定して問題ないことが多いです。その場合では記事で行われていた、サンプル数を多く集めることで、この様な考慮しきれない差異を相殺できると考えるのが統計学における一般的な知見です。
「もみじシューターが弱い」という結論に納得いかない部分があることは理解しますが、統計的に比較的妥当な操作を「暴論である」や「嘘つき」と呼ぶのは議論の場にふさわしくありません。自論の強化に統計学等の学問を用いる場合は、ある程度その分野の基盤的な知識を持って議論されることをお勧めします。
誰もブキの評価は平均XPだけ見ればokなんて話してなくない？
スシともみじの件については近い使用率のブキを比較してるから平均XPだけの話ではないし、>> 2305あたりの件は単に平均XPが低い→ブキ+使い手の強さの平均が低いから期待しにくいよねって話でブキそのものの強さとはまた別の話だし
どうしてもXPの数値を比較対象にしたいなら使用率がある程度以下のブキだけでしか比較出来ないだろうね。扱い辛いブキならある程度使いこなす意志を持った人が集まりやすいし。
使用率が多いを絶対数が多いから信用度も高いって直結して考える人はもうちょい統計学の常識は身に付けなよ。
その指摘は誤りです。むしろサンプル数の多いデータの平均値は母平均に近づくことが証明されています。
ここの議論では、「もみじシューターはユーザー数が多いため、もみじシューターの平均XPは、もみじシューター使いの実力をそれなりの精度で取得していることが期待する」という文脈で使われています。世間一般で言われる「有効なサンプル数」の表現はここの定理に由来しています。
この定理について疑わしく思われる場合は、「大数の法則」、もう少し踏み込んでユースケースを知りたいなら「中心極限定理」について調べてみるといいと思います。証明は難解ですが、定理自体はシンプルで有用です。
個人の直感ではなく、どんな分布とどんな変数が仮定しているのかを説明してください。武器偏差値やその基盤の平均XPの議論がおかしいと思うなら、あなたの仮定する分布を明示した上でそれを指摘するべきです。
統計学の基礎的な議論の方針を理解していない中で、他人に「統計学の常識を身につけなよ」と言うのは学問的に未熟です。
今一度、あなたの主張の基盤となる分布、変数における仮定を明示してください。それが、他者の統計的推論を反論する上での「統計学の常識」だと思います。
強さも実績もまるで無い割にやたらコメントが盛況なのがこのブキを表してるなあって
弱いけどウザい、ウザいけど弱い
このスレでの統計の議論が、感情的により過ぎていて、統計の定石や基本的な定理を無視して進められていることが気になっていましたので長文でしたがそれぞれ指摘させていただきました。
読みにくかったらすいません。元記事のデータを見るに「もみじシューターが弱い」を否定するのは難しいと思いますが、重要なのはそれを踏まえてどうゲームを楽しむかではないでしょうか？
妥当な推論を言う人に現実逃避的な暴言を吐くよりも、データから導かれた推論を一旦受け入れて、「もみじシューターが弱い世界」での自分の行動を考えるのが、現実と向き合うと言うことなのではないでしょうか？
大数の法則を当て嵌めるのは例えばサイコロやスロットの確率の様に１つ１つの事象がある程度平等なサンプルだからこそ有効になるので有って対戦ゲームのプレイヤーっていう初心者からちょこぺろレベルまで玉石混淆に使いやすさってベクトルが加わったらそれは玉と石をふるいにかけて意図的に分けてるのと変わら無いのにそれを信頼出来る数値だって言い切るのは最早恣意的ですら有るね。
中心極限原理は……ちょっと初めて聞く単語だな。
しばらくググって勉強してくるね。
中心極限定理に誤解がある様なので訂正します。
大数の法則は平均値が有限の時、任意の分布で成り立つことが知られています。
XPは必ず有限値を取るため、ちょこぺろや初心者がいる分布でも無限回サンプリングすれば、必ずサンプル平均は母平均に収束します。
中心極限定理はサンプリング回数が有限の時、サンプル平均の分布は元のデータの分布の形状に限らずに正規分布になると言う定理です。つまり、ある程度のサンプル数で平均を取れば余程の不運がない限り真の平均付近の値が取れると言うことです。
現実には、サンプル平均はある程度母平均と対応してるだろうと推論する過程で便利に使われています。
中心極限原理は要は統計グラフの真ん中のあの山の部分の事ね了解。教えてくれてあんがと。
そして今話してるのはそれ以前の問題だな。
自分の主張をもう一度やるなら上の統計で強さの基準を測るのはそもそも無理が有るってのが主軸の主張になるな。んで追加の質問の代わりの有効な方法だが申し訳ないがこれに関しては有効な方法の提示は思い付かないな。ただ思い付かないからと言って分かってる部分を無理矢理繋げて結論を急ぐのはやはり恣意的だと言わざるを得ないな。とても失礼。
どうしてもXPを根拠にしたいならプレイヤーのそのブキに対する熟練度も数値化しないといけないしそれを元に何かしらの係数を作らないといけない。
極端な話し３回しか使って無い人と星5越えても使いまくってる人を同じ１人として数えてるんだわ。
そんなんで強さを計ろうとしても合うワケ無いじゃん。
その様な事象は全ての武器で頻度は異なりながらも一般に起こり得る事象です。そのため、それなりの数のサンプルの平均XPを取ることで、そういった影響をある程度相殺しています。
また、>> 2282の主張はあくまで「プレイヤー+ブキの総合力で見た時に、もみじシューター使いはスシ使いに比べて相当弱い傾向にある」であり、もみじシューター自体ではなく、プレイヤー+もみじシューターの総合力がスプラシューターのそれに比べて低いです。
この総合力の観点での主張は、平均XPの指標としての信頼性から比較的妥当な仮説だと私は思います。実際に自分がマッチングするもみじ使いが弱いかどうかはわかりません。ただユーザー全体では弱い集団であるといっているだけの比較的弱い主張です。また、統計に基づく現実データに対する主張は概ね、反論可能な仮説であるため、結論を急いでる様には見えません。件の主張は仮説にすぎず、検定もされていない様なので、反論は自由にされればいいと思います。ただし、反論する場合は、相手のモデルの誤りを論理的に指摘するべきです。特に有効な指摘はご自身でテストケースのデータセットを構築し、あなたの想定されている特殊ケースが本当に解析の過程で支配的に悪影響を与えるのかを計算して検定結果を示すことです。
統計において、正しいまたは間違っていると断言するのは大変なことです。その過程を経ても大体の主張は仮説の域を出ません。
統計学に対してあなたが真摯に向き合うことを期待します。
数値が低いからもみじシューターが弱いのを否定するのが難しい、は今まで俺が言った事を全て恣意的にねじ曲げ無いと出ない言葉やぞ実際。
本気で言ってるならマジで汚染されてるなここのコミュニティは。
統計の基本の定理、ロジック、議論の進め方をご存じない様ですから、改めて勉強し直すことをお勧めします。どの主張が本当に正しいかは誰にもわからないことです。ですから、ここで罵詈雑言に現実逃避するよりも、一旦、あなた自身の知識不足、スキル不足を受け入れて、勉強されてはどうでしょうか？その方が、より万人に受け入れられる主張ができるはずです。統計は説得のための学問です。罵詈雑言よりは役に立つと思います。
察するに、初心者プレイヤーには難しそうな武器より扱いやすそうな武器を選ぶというバイアスがかかっていると考えられるので、扱いやすいもみじは初心者集団によって平均XPを不当に（＝その武器のポテンシャルと関係ない要因で）引き下げられていると主張したいのかな
だったらもみじよりも使用率が高く、必要ランク2で初心者がわかばの次に手に取るよう導線も用意されているスシと比較する分には文句のつけようがないと思うんだけども
そもそも、本当に始めたての人はXマッチに参加できないので、初心者集団にパワーを下げられている説はなりたたなさそうですよね…
しかも、スシの方が強くて扱いやすいから数字が出てるのではないかなぁと直感的には感じてしまいます。
もうどっか別でやってくれよ
そーいやスシスシコラわかばに対してって反論は見てねーな。
この辺とも比較してもみじだけが有意に低いって話ならもみじ弱い説は仮説としては成り立つってのは認めようと思う。
この少し下にシャプマシャプマネオ黒ザップ辺りも入れて良いか。
リンクは上の方に流れ過ぎてもう見れないや。
そういう数字は見えそう？
Xにある中で最新の使用率と偏差値を見る限りではスシスシコラわかば黒ZAPシャプマシマネ(ついでに52も)ともみじを比べるとシマネ以外の全ブキが紅葉より偏差値高い
唯一もみじと偏差値が並んでるシマネについては使用率がこの中では抜けて低く、もみじの半分未満しかない
もみじは扱いやすいシューター内で比べても使用率の割に偏差値が低い(平均XPは低い)という傾向があると言えそう
同族やワイパーに対してはメインサブスペ全て刺さらないから確実に弱い。他に対しては腐ってもわかばなので放置するほど侮れない。
この武器の評価ってそのくらいでしょ
シューター使いほど低く評価するはずだよ
まずstat.ink に投稿されたバトルの統計情報を元に「統計的に証明」とかどうかしてる
1200万本売れたスプラ3プレイヤーの中でstat.inkに投稿してる人なんて0.1％もいないだろう
参考程度にはなるかもしれんがデータとしては不充分であることを念頭に置いておかないとダメでしょう
止めろとか余所でやれとかまでは言わんがコメント返しのつもりなら、なるべくならツリー化してやってくれないか？
連投でタイムラインを埋め立てる荒らしとやってるコトがかわらんべ
>> 2343
stat.inkの仕組み知ってていっている？
もちろん知ってるが？何か間違ってるか？
ならば下で、>> 2358さんも書いているけれど、無作為で有意な数のデータが取れている、とは思わない？
思わない。全数に対してのサンプル数が少なすぎる。
参考程度になることには同意するが
「stat.inkのデータではこうだからこれは全体に当てはまる事実だ」とはとても言えない
stat.inkのデータをもとに推察することは自由だし無意味とも思わないが
それは推論の域を出ていないので、事実のよう語るのはやめてもらいたい
日本全国を対象にする調査でも、サンプル数は1000もあれば統計的な信頼性は十分だけどね
例えば日本の人口は1億人以上いるのに、世論調査のサンプル数は1000くらいだろ
割合にして0.001％しかないけど、それでも統計的な信頼性は十分なんだよ
母集団が500の場合で標本誤差3％以内に抑えたい場合はサンプル350程度、
母集団が5000の場合で標本誤差3％以内に抑えたい場合はサンプル900程度必要になるけど、
母集団が50000になろうが500000になろうが5000000になろうが50000000になろうが、それこそ5億だろうが5000兆だろうが、標本誤差3％以内に抑えるために必要なサンプル数は1100くらいで頭打ちになるのよ
それ以上データを集めても精度は向上しなくなる（厳密に言えば向上するけど、誤差3％が1％になったところで労力に見合わずコスパが悪い。誤差1％とか0.1％まで精度を求める統計調査なんてほとんど存在しない）
実際は誤差5％は許容することが多いけど、誤差5％許容だったらどんなに母集団が多くても400～500サンプルあれば良い
つまり、stat.inkで見た時にプレイヤー数が400を下回っているブキは確かに参考程度にしかならないけど、
プレイヤー数が1000以上のブキのデータは、統計的にも一定以上に信頼して良い
なんでもいいけどもうちょい建設的な話をしようぜ
相性の良いギアパワーにゾンビがあるけどあんま強そうに見えないというか、サブ効率やスぺ増・スぺ強で妨害特化した方が活躍できそう
もみじに限らないけど前線に立つ塗りブキのゾンビはありだと思ってる
キルでの貢献がそこまでできない以上勝つためには有効な場所≒前線付近に塗りを作り続けることが必要で、どうしても危険地帯で動き続ける必要がある
前に出て狙われても全然デスしませんというのならまあゾンビは要らないんだけど、実際問題それなりにデスすることは避けられないんだからデスのリスクを背負おうが塗り続けるという動きを成立させるためのゾンビは普通に有効
もみじの場合インクに余裕があるからインク系の意義が相対的に薄れていることもあってゾンビの優先度はそれなりに高いんじゃないかな
塗りブキの復活短縮は生存時にデスするかしないかの瀬戸際で生存しっかり塗ることで、死んでも塗りが残るから塗り替えしに時間使わせて盤面有利・時間アドを稼ぎながら価値ある生存時間を伸ばせるから強い。キルブキは連キルできなきゃ価値ないから復活短縮は保険でしかないけど、塗りブキは塗りが残ってキルに頼らず仕事しやすいので復活短縮の相性はキルブキよりも良い。
あと機動力活かして一対一で相手の射程ギリギリで見合ってキルされずに粘ればspの軽さと塗りの強さでsp有利と塗り有利で押し返しやすく、キルできたら爆アド、あいこはこちらのアド、キルされてもローリスクのこちら有利のムーブができるのが強い。
もちろんこれはデスの損を消せる活躍を生存時にできるから強いのであって、デス自体が仕事という話ではないのでそこは勘違いしないように。
確かに言われてみれば素のインクタンクがある分ゾンビとかにギアを割いた方が他のトピブキとも差別化できるしありだな
インクSP系と復活短縮ギアの併用でヤグラ2500更新出来たけど、どっちもありだと思う
インク系だとひたすら味方の支援だけど、復短だと多少無理する択も選びやすくなる
ただどっちの場合でも「この試合、もう片方のギア構成なら勝ってたな」って思うことはあるね
いや、ギアパワーとか試行錯誤して強さを求めるなら、1番妥当なのはそもそも持たないことでしょ。
もみじシューター持つなら負けてもいいや、チームのパワー下げてもいいやって思わないと
つまりギアパワーを無視して見た目で組むのがもみじシューターの最強ギアでしょ
17dbdさんもうやめませんか
あなたは以前も議論の相手を精神病扱いして暴言を吐きまくり、雑談掲示板に自演荒らしして削除されてましたよね
社会人ならもう手遅れだけど、学生ならまだ間に合うからこんなところで憎悪を吐き出してないでスプラから離れた方がいいですよ
ゲームって楽しんでなんぼなので
そうですね。もうやめます。すいませんでした。
構うと増長するから粛々と通報が一番
データを元にした議論が通じないことに腹を立てて荒らしをしてしまいました。こんなことしても何にもならなかったと反省してます。もう何も書き込みません。ごめんなさい。
ここのスレ、もみじ弱くないですかって主張に対してデータ無視のお気持ち表明と感情論のレスバしかないのが良くない。統計わかんない人がイキって噛み付いて他人をバカ呼ばわりしてて不毛。
弱いのはどうしようもないんだから楽しむ方向で考えようよ。そんなわけで見た目最優先で組んだ穴あきギア装備のワイドローラーコラボでXマッチ潜ってくるからよ…。カムバ、ステジャンは邪道。負けたら切り札のインク効率3.9を出してやるわ
ブキが弱いことと弱いなりに最適解を探ることは普通に両立すると思うけど