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まあ実際強機体ズの中では埋もれるが、強機体の中で埋もれるのは強機体なのでは。普通を通り越して「弱い」「餌だ」と振れる程ではない。他国もメタ機ばかり使われるから、使われる機体達の中で相対的な戦績の評価をするべきと言ってるのも読んだ。陸と空でBR共有してるからなんとも言えないが、空RB向けの性能(上昇合戦の有利)で引っ張られてる部分はあるかもな。しかし戦績でBRを決定しているのも事実で、という事は他の4.0ズと空RBの勝率は同率に近いはず。その時点で統計的に負けがちって推論は根拠ない。そもそも勝率自体が個人成績よりマッチメイキングに影響されるから、BR自体がプレイヤーありきのパフォーマンスの指標としても不適切か。キルレが何処まで影響してるかも分からないし、チームによってキルレも変わるから指標にならないかもな。この部分は葉1の否定になることを言っている訳ではない。BF109F-4のFM更新履歴は1年前が最後だが、中身は変わってない。強いと表立って言われる機体はBR1段階ごときに左右される範疇にないというのが私の考えなのと。近いBRだとP-51CやF8Fが極端に低空で速いくらいか。この数年で環境が変化したというところがあまり大きいと思わない。マッチメイキングは国籍の組み合わせが影響する程度かと。性能だけ見れば超優秀なのに戦ってて簡単に勝てる印象があるなら、相手のプレイスタイルが悪い。だがメッサー乗りだけ下手というのも不自然な話で、ほかの機体使ってる人が同程度なスキルなら"使い易さ"要因あれど、他の機体が強いと言い切れる。って読んだ。しかし、それはメッサーという機体が弱い事にはならない、機体の性能から逸脱した部分だ。この環境故にってのは葉1が言ってる事だし。葉1の内容自体が「陸RBに出てくるF-4は簡単に倒せる」と言ってるだけなのを、俺が「機体が弱い」と解釈した事も齟齬を生じてるかもな。上昇、ラジエーター閉じた時の速度、旋回、全てが平均以上の高水準な機体だ。性能だけ見れば低空くるくるしてたって弱い機体とは言えない。葉1はF-4を、特化した強みの無い機体と言っているが、上昇と平均以上の旋回性能という取り柄がある。挙げられたF4Uは、旋回で勝るし。G.55は上昇以外の性能全般でF4を超える。だが性能だけ見て強機体中の強機体なのに、簡単に倒せるなら乗り手の質の問題かという結論に至った。ドイツは戦車使いにおいても、機体性能に対して乗り手の質が低いという評価が通念と化してる。プレイヤーの質のばらつきが陸戦でだけ起きていたとして、違和感のある事だろうか。
とにかく機体性能を見れば、挙げられた強機体と同格。俺の判断では挙げられた機体全部が選り選りの強機体だから、そいつらと相対的な評価をして弱いと言う事自体が狭いスケールに思える。それに、言う気はあまりないが、俺が使えばってのは、葉1のメッサー相手の戦闘にも言える事で。葉1の知っている戦闘のコツが勝たせているのでは、という事も可能だ。Do335もBV155も速さと旋回という極端な強みはあるが、それも強機体だ。バランス良く全性能が高いのも強機体だ。

無駄に長いからここだけ読めばいい様に打ち直すが。性能は強機体。安定してF4だけ倒しやすいなら個人の相性と言える、プレイスタイルとか。BR自体がもともと性能の指標として機能しないから、性能にバラツキはある。しかしF-4がやられ役になっている傾向を、観察して感じ取った事がない。それが「F-4が普段ボコられてる」って話ならまだしも、葉1からは「俺VSF-4だと」と読んでしまう。F-4が平均以下って感じてる人は見た事があるが、使った当人の主観が多かったかな。俺の意見は「俺なら性能を引き出せる」ち近いものがあるし、それらの条件が合わないから意見も合わないんだろう。俺はF-4は未だに強機体だと思うけどね。

【勝率】-「他の4.0ズと空RBの勝率は同率に近いはず」
F-4：49.1％　A-4：48.4％
日：A6M3　63.2％
仏：VB.10C-1　61.0％
以：P-51D-20　57.6％
英：Spitfire Mk Vb　55.8％
ソ：Yak-9K　54.2％
中：P-51D-20　54.3％
伊：C. 202EC　53.0％
瑞：J26　51.3％
米：P-63C-5　49.9％
まぁ下と比べれば近いんじゃないか　それでも負けてるけど
日仏は10％以上　以英は6％以上差がある訳だが
勝率に関する根拠はこれ　陸も混みだが他国も条件としては同様　陸戦でよく使用される9Kにもしっかり負けてる
「その時点で統計的に負けがちって推論は根拠ない。」対する否定的な根拠になる
BR比で優秀な機体（先述した通り所謂雑に使える機体）の多い国の勝率は高くなる
下手くそが多いからBRが上がらないに関しても機体が相対的に弱い可能性を否定でき得る材料にはならない　実際数値として出ている訳だからね
高度を上げない、低空で突っ込む、すぐに適正の低い機体で格闘戦を始める　すべての国でも同じことはおきていて、それでも勝率に差がついている理由が「所謂雑に使える機体」の有無
プレイヤースキル、運用思想、プレイ方針　この辺りを希釈していった場合にフラットに強い機体が強機体
言い方として正しいかはおいておくとして、運用方法を適切に行った場合に強い機体は個人的には「良機体」だと思う
ただその場合は万人が使って強いのか　という話なり、レートのないランダムマッチである以上は戦闘数を重ねた結果勝率に直撃する　それが今の環境であり、今回の根本

「BF109F-4のFM更新履歴は1年前が最後だが、中身は変わってない」
だからどうしたとしか言いようがない　環境に飲まれた機体ということは揺るがない
あくまでもドイツ機としては強い　これは協調する　重ね重ね言うが「他国主力戦闘機と比べて弱い」んだよ
これはゲームシステムとの兼ね合いもあるし、そのシステムとの嚙み合いがあまり良くないのがドイツ機でもある

「上昇と平均以上の旋回性能という取り柄」
上昇は概ね同意できるが、旋回性能に関しては△
日本機はおいておくとして、所謂主力戦闘機であるスピット、Yak、低高度であればLa系、202には勝つことは難しい
自分基準で言えば前者2種は厳しく後者はなんとかなるが、これは繰り返し記述してちる希釈したフラットな状態であればシンプルに負ける可能性が大きい
数回の交差という条件であればF6Fも厳しい場合がある　コブラも条件次第では厳しいかもね

で、ここで重要なのが『速度』　VBやアメリカ機の多くはスピードで勝る
このゲームのレシプロは上昇至上主義なところがあるんだが、速度面での優位性はかなり大きい
水平方向の引っ張り力の差は雑になんとかなる場面が多い　特別な動きなしでとにかく逃げの一手が撃てる
ドイツ的に言えばDo335がこれ

「俺の判断では挙げられた機体全部が選り選りの強機体」
比較的使用率が低く強い機体であれば言いたいことはわかる（XP55とか課金イベYakシリーズ）が、比較的使用率の高い機体を上げているぞ？
その判断が個人的なバイアス入りすぎ　自分は客観的なデータとして出ている物ベースで強弱を論じているんだがな

あと自分が書いた「コメ確認したけど直近１ページ目（2024/10/27 (日) 21:13:26）」の件
これに対しての反論はない感じかな？　まぁこの様子だと個人的なバイアスありきで印象だけで語ったみたいだけど

「葉1からは「俺VSF-4だと」と読んでしまう。」
先述した通りデータ準拠　本当に自分基準でいいならもっとボロクソ書いてるぞ
それなりに飛べる側だとは思うから機体毎の対策とかももちろんできるし

分隊は全体の2-3割くらいだから極端な例までは行ってないと思うよ

「「俺なら性能を引き出せる」ち近いものがあるし、それらの条件が合わないから意見も合わないんだろう。」
データとして出ている物をあれこれ印象でお気持ち表明してるんだから合わないだろうな
そもそも前提が希釈したランダムマッチで相対する他国主力戦闘機と比較して戦果が直結してないって話に「個人」を持ち出されたら「そうですか　で数字で出てますけど」としか言えないんだわ

私が旋回するわけじゃない、大半のプレイヤーが地べたで旋回戦する。旋回性能が高い方が、大勢を見れば、他のパラメーターを遮って活躍しやすい。
長いのは今更どうでもいいとして。BRの話は自分で言ってて「いい根拠にならない」ってオチだから、すっ飛ばして良かったな。そこらは国(マッチメイキング)依存すぎる。まあ正直メッサーのアドバンテージについては過大評価気味だったかなという考えに、スライドしつつはある。なんくせ付けるとしたら、BR帯メッサー以外にドイツの良い戦闘機が無いことで、戦績が引っ張られてると言う事も可能。それは葉1の言った「ドイツの中では」に絡めてる。でもまあメッサーはラジエーター100%のまま使ってるとトロいし、上昇だけの機体って感じが強いかな。ペラピッチ下げるのめちゃくちゃ面倒臭いし、それを考慮して強いってのもまあ、当たり見回した時の話じゃないよな。ラジエーター20%と比べて50Km/hくらい最高速に差があったっけか、今更確認せずに数値出して悪い。印象で語った面はあった。しかし充分同程度の性能あると思うんだけどな〜。
0%なら高度1000mで57Kmphの差だ。

こっから少しまた波立つ事言う。俺が昔の印象で語ってたんかな。まあスタットシャークのは僅差だし勝率はこちらが高い...が本来はどうでも良い事だな。趣味機体使うと下がるのは避けられない。自分は分隊で遊ばない数年の蓄積で、今更統計なんぞ変わらん。実際他の環境に合ってる戦闘機と比べれば並だ。もう一度言うが、並は並だ。並を通り越して雑巾みたいに絞れるってなら、それは己のスキルの誇示の領域に踏み入ってる。俺もプライドが刺激されるのでこのゲームにハマってる節があるし、今更なんだか。
ほとんど総合性能に差なんてないのに、大きな格差があるように扱うのは、評価が極端なのでは。というのが最初に気になった所だった。それこそ、使用率高い機体で比較するのはごもっともだが。全員が強機体だけでロテーション組んでる訳じゃない。F4Fとかも惑星は飛んでる。
まあ最初のリプライ見るとF-4に愛のある者が、護る動機でしのごの言ってるように見えるよな。自分は、くだらないと自分でも思えるこだわりで正しさを求めてるだけだから、互いにパッシブアグレッシブでも付き合ってくれた葉1にはありがとうとか言っておきたい。F-4は現環境ではまあ微妙なんだろう。無双してた過去の記憶に囚われてるのがわかった。先に勝つ事を目的としてしまったら話し合いはしょうもない。負けたよ、というよりは認めたって言った方が俺は気分が良い。迷惑をかけた。

なんだったら今度ペラピッチ下げ試してみてよ、上昇も楽になる。まあやってるかもしれないが。

下からなぞる形での返信になってしまうが、MECに関しては基本的に「自分は」行ってるから重々承知している。
MECによる機体性能の変化も考慮した「希釈したフラットな状態」での判断
〇〇すれば強い　〇〇すれば改善する　の　〇〇の部分ができる　これ自体がこのゲームにおいては上澄みということを理解するべき
そこまでしないプレイヤーがかなり多いのは戦っていたら思い当たる節はあると思うんだ

前後して申し訳ないが、「並を通り越して雑巾みたいに絞れる」ここの部分に関して言えば雑に使える機体からしたらってことね（自分基準ならもっとボロクソにry）
レシプロにおいては特殊なことをせずに雑に旋回してケツ取れる機体ってのが基本的にKDもK/Sも高くなる傾向にある
無論圧倒的な速度や上昇力、空中リスの優位性等々も関係はしてくる訳だが、総合力的に優れていることが重要　それは日英仏の勝率が妙に高い辺りに数値として表れている形
マッチしやすい国がどれくらい偏っているかの情報が見当たらなかったのでなんともいえないとこではあるが、日＝仏＝英＞以＞瑞＝伊＝中＞ソ＞米-後半＞（50％の壁）＞独＝米-前半　ざっくりとこれが勝率になる
F-4を基準としてKDベースでBR3.7～4.3の各国機体をピックアップするが、これを見ればどういうことかがわかると思う

【各国KD上位3機種】-BR3.7～4.3-単発戦闘機-通常ツリー
日：A6M3 mod. 22 1.51 60.9% / A6M3 1.47 63.2% / Ki-100 1.31 61.9%
英：Spitfire F Mk IX 1.21 58.1% / Spitfire Mk Vb/trop 1.04 55.2% / Spitfire Mk Vb 1.04 55.8%
仏：VB.10C-1 1.22 61.0% /　F6F-5N 0.71 58.0% / P-63C-5 0.66 58.3%
伊：G.55 sottoserie 0 1.13 53.1% / C. 205 serie 1 1.04 53.5% / C. 202EC 0.97 53.0%
瑞：J21A-2 1.33 54.3% / J21A-1 1.26 53.6% / J22-B 0.97 53.0%
中：Ki-44-II Hei 1.20 57.6% / Ki-61-I Otsu 1.13 57.8% / P-51D-20 0.58 54.3%
ソ：Yak-3 1.32 51.7% / La-5FN 0.84 48.0% / I-185 (M-82) 0.59 49.2%
米：P-51　0.79 44.9% / P-47D-22-RE 0.64 47.4% / P-51C-10 0.61 45.0%
独：Fw 190 A-5/U12 1.01 48.6% / Bf 109 G-2/trop 0.85 49.1% / Fw 190 A-5 0.85 48.1%　（F-4 0.79 49.1%）

曲がる機体がKDを稼いで結果的にゲームを作りやすいということがわかると思う
もしくは火力の高い機体であったり、最高速度、空中リスの優位性がある機体　J21　VB辺りはこれ
散々言っている「優位性」であり「雑に使える機体」　端的に言えば誰が使ってもある程度の成績が確保される可能性の高い機体ということ

自分はドイツ機の中で最も扱っていて好きな機体はF-4で次点はG-2（さらに次点でDo335）ってくらいには好きな機体ではあるよ
ただ環境についていけていない　ただこれだけのこと　
自分基準で語ればいくらでも強い部分を相手に押し付ける戦い方のできる機体はいるが、野良プレイヤーベースで考えた場合にはやはり「雑に使える機体」がどれだけ多いかで勝率が変わってくる
勝率が変わればKDへの影響は大きいし、生存性が上がる＝ゲージを削る余力が全く変わってくる
この辺り全てひっくるめて「相対的な優位性が薄い」ということ

最後に「全員が強機体だけでロテーション組んでる訳じゃない。F4Fとかも惑星は飛んでる。」
これは残念ながらレアパターンとしか言えない　

【アメリカ航空機使用数】3.0-4.0-単発戦闘機-通常ツリー
P-51C-10　203,038
F6F-5　169,372
P-63A-10　136,130
P-51　134,346
P-47D-22-RE　109,220
P-51D-5　107,945
P-63A-5　93,582
F4U-1D　67,191
P-63C-5　35,501
F4U-1A (USMC)　23,132
F4F-4　9,332

と　まぁこんな感じなので　使用数がこのリストの中盤にでもいれば言いたいこともわかるんだが・・・
あくまでゲーム的な「主力」戦闘機との比較がベースだからね
3.0-4.0で比較するならリストは変わってくるんだが、こちらでザックリ確認した感じだと勝率もKDもドイツぼろ負けは変わりないぞ

まぁとにかく環境が悪い　というか環境に合っていないってことだ
長々とすまんな