1868
名無しの旅人
2022/10/28 (金) 18:09:17
c9512@55fea
お疲れ様です。時の流れは早いものでVer3.2のアップデートまでもう5日ですね。
以前、話題に出ていたネタバレ防止板についてのご提案なのですが、ネタバレ防止の需要が高まるであろうこの機会に、砂場に作成した「ネタバレ回避板兼初心者質問板」を試験運用してみたいと考えています。つきましては、何か反対意見や問題点などあればお伺いしたいです。よろしくお願いします。
（念のため補足しますと、以前提案されていた「攻略考察板」や「雑談板への規制」とは性質の異なる板を作成する提案です。現在の雑談板の運用を変更するものではありません。）
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中身は問題ないと思いますけど、名前はそのままか上のハイパーリンクにした方がいいと思いますよ。赤字で書いてある「旅道の掲示板」に変えたら肝心のネタバレ回避したい人と初心者と質問したい人が辿り着けなくなる
返信ありがとうございます。名前を変更したいと考えたのはひとえに長すぎるからです。Menubarに上手く収まる長さの名称があれば変更したいと考えています。誘導については雑談板と掲示板項目にリンクを置かせてもらおうと考えています。
水を差すようで申し訳ないですが以下の2点の理由から試験運用には反対です。
①質問板を作るなら雑談板とは分けるべき
掲示板新設にあたっては、その対象を明確にしていないと既存の掲示板との線引きが不明確になってしまい利用者の混乱を引き起こしかねません。今回のように兼務して複数の役割を持たせるのは危険であり、端的な名称がつけられない掲示板の創設はやめた方がよいと感じました。そもそも区別せず一つの掲示板で処理するなら（ネタバレの問題は残るにせよ）既存の雑談板でよいのではと思ってしまいます。
②試験運用の前に既存の掲示板との関係性を議論すべき
今回の提案はあくまで既存の雑談板に制約を課すものではないとのことですが、全く影響が出ないということはないと思います（例：誘導コメントの発生、既存の雑談板でのネタバレコメの増加）。掲示板の新設が諍いの発生要因となることは十分に考えられることなので、たとえ試験運用であっても関係性の議論は事前にすべきだと思います。
1,2 共に同じく
返信ありがとうございます。
②議論すべき課題が残っているというのはご指摘の通りだと思います。アップデート直前でいささか性急な提案になってしまいましたが、これから議論を再開できれば幸いです。
①役割の明確化については、既に問題は起きていると考えています。質問板の不在・ネタバレ板の不在・初心者板・考察板の不在。これらの歪みを全て雑談板で吸収しているのが現状です。今回の新板でこれらの役割を兼務させたのは、これら個々の需要が個別で見れば小さいものであり、「ネタバレはできるなら回避したい側」であるという共通点で括れるという考えのもと行ったものです。
これらの歪みを現状のまま受容受忍するのも一手ですが、一度全て整理して潜在的な需要に応えるというのもまた有益な一手であると考えています。この機会にどちらを選択するのか議論できればと思います。
1個の大きな板から役割を切り取って別の掲示板を作ると、どうしても人の流れが偏り、どちらかが過疎り、反対側にもう片方が役割を果たすべきトピックが立ってしまうと思います。恐らく1868氏の考えでは「雑談板で質問を投げかけることを規制する意図はない」のでしょうが、役割の混然とした掲示板が2つあるのは避けるべきかなぁ、と思います。現状を問題視する方がいらっしゃるのは存じ上げておりますが、全体の利益を考えるのであれば現状より更に問題が顕在化してから議論でも遅くはないかなと思います。
返信ありがとうございます。
掲示板を分けると人が偏重してしまう問題については、こちらも同じ問題意識を共有しております。あくまで雑談板が主であり、新板は従であるという形式に持っていくのが今回の理想とするところです(需要がない状態では新板は過疎化してもよいと思っています)。そのために必要な議論は行っていきたいと考えています。
問題が顕在化してからでも遅くないという点に関して、今回の問題意識は既に上の枝や木で述べたところではありますが、これらは既に暗黙のまま受容受忍してしまっている状態であり、凪いだ水面の泡のように何度も湧き上がってる問題になります。当然このままでも顕在化するような問題は起きないでしょうが、ならば一度きちんと問題を浚(さら)ってみて、解決できるものがないか検討してみるのも必要なことなのではないでしょうか？
まず、砂場での作成お疲れ様です。有耶無耶となってしまった議題が生産的な方向に進むよう行動してくださりありがとうございます。
その上で意見なのですが、
①上の枝でも挙がっている通り、質問板兼ネタバレNG板ではなく、用途をはっきりさせた方が良いと思います。理由は上に同じなので省略させていただきます。
②その上で、質問板の運用は現実的ではないと考えます。理由は下に挙げますが、“初心者向け”質問板として独立した用途で試運用してみることについては反対しません。
特定のキャラクターに関する質問…主にキャラ板で行われており、そこでなされる方が有効な解答が得られる可能性が見込める。雑談板からそちらに誘導する流れも見たことがある。
チーム編成に関する質問…螺旋板で行われていることが多く、雑談板で話題が出た時も雑談として盛り上がっているように見える。
荒らしなのか質問なのか分からない質問や、話題作りのための質問の乱立(言葉が悪いですが、いわゆるレス乞食)…おそらく質問板があっても、賑わっていない限りそちらに行かない。
雑談として質問している利用者も多いため、使い分けの難しさがあると思います。(例:新キャラのPVって実装の何日前だっけ？毎日ワクワクしちゃうよ。等)しかし、どこで質問するべきか、知りたいことのためにどの項目を読むべきかもまだ分からない初心者の方が安心して質問を書き込める場所としての質問板が存在することには一定の価値があると思えます。「雑談板から質問を排除する意図を感じさせず」「安心して質問を書き込める」この２点を両立できる落とし所としては、初心者向け質問板とし、初心者向け情報から誘導する等でしょうか。
③ネタバレNG板として用途を独立させた上での試運用には反対しません。おそらくネットにおけるマジョリティがネタバレ自衛派のため、「NG板があればそちらにこもっていたい」という方は名乗りを上げづらく、反論を恐れて積極的な意見を述べられていない…という可能性があると思います。どこからをネタバレとするか、伏せ字ならOKか書き込みもNGなのか等詳細については課題があると思いますが、試運用してみて利用者がいなかったら消すということに積極的に反対する理由はありません。
どちらについても自分自身は直面しなかった問題のため、積極的な賛否をはっきりと述べられないことをご容赦ください…
ご意見ありがとうございます。
挙げていただいた理由は全て正しいご指摘だと思います。ですので、今回は最初に提案させていただいた掲示板案と、初心者質問板・ネタバレ回避板に分割した案、全てを取り止める案、それぞれのメリットデメリットを天秤にかけて投票を行う形にするのが良いと考えています。また、今回の案を提案した理由を上の枝の方の返信で追記させていただいたので、そちらをご覧になっていただけると幸いです。また何か追加で補足意見等ありましたらよろしくお願いします。
完全初心者向けの質問としては↑にも出てる[初心者向け情報]に掲示板を設置する形が良いと思う。今は普通にwikiのコメント欄があるけどそっちは編集用として、新規にzawazawaを追加する。汎用的な質問ならそのまま[初心者向け情報]に追加してしまえばページの充実にもつながる。
アップデート当日になりましたが、私自身議論が十分でないと感じているので、結論を出すのは後日にしたいと思います。
この数日間で「名前が分かりにくい・用途が混在している」とのご指摘について思案してみましたが、初心者掲示板の名で掲示板を作成してそこに質問目的の人とネタバレ回避目的の人も同居できるような形にするのが、一番わかりやすいのではないかという結論になりました。また何か良い案や更なる問題点の指摘についてご意見あればお待ちしております。
休日かつアップデート直後のいい機会なのでリマインド失礼します。
・掲示板案・投票所
1週間+α経ちましたが追加意見はなかったため、投票に移りたいと思います。あくまで試験運用としているのは問題が判明した時点で掲示板の運用を停止することを予定しているためです。
これまで議論に参加していない方も投票可能です。共用で使う場所なのでなるべく多くの意見がもらえると嬉しく思います。（不正投票は分かるので、控えるようにお願いします）
投票期限はあまり長く取りすぎてもだれてしまうので、11月9日23:59までの3日半の間とします。投票よろしくお願いします。
最後の投票の信頼性について。投票にはwikiの編集差分によってブラウザとIPアドレスから一意のIDが付記されています。インターネット上の投票で個人確認をすることは不可能と言ってよく、これ以上の信頼性をもった
投票を行う方法を私は存じ上げません。現在、投票はコメントアウトによって停止されていますが、これについても同様にログがしっかりと残っています。代案がなければ再開時にはまた解除編集を行いますが、過去の投票結果からすべて記録が残っているので、それでも信頼性について問題があればまたご指摘ください。
>> 1954 コメントありがとうございます。投票移行提案の不存在・選択肢の恣意性という点につきまして、妥当なご指摘だと思います。既に投票していただいた2名の方には本当に申し訳ないのですが、一度投票を撤回し、再度投票案を作成させていただきます。その時は恣意性の排除のため、またご意見いただけるとありがたいです。
あのご忠言いただいてる身でなんなのですが、日曜日のこの時間に議論が2時間以上滞る状態だと時期尚早の時期まで何週間かかるか分からないのですが、どうするのがよろしいと考えていらっしゃいますか？
「議論が滞る」の仰りたいことがよく分からないのですが、>> 1956で今回の投票については撤回し、今後再度、投票に関する議案を提示するという結論に達したのではないのでしょうか。詰まるところ、ボールは貴方の側にある状況かと思っているのですが。
IDが変わってしまっていてどなたか分からないのですが、投票の信頼性などのお伝えした話についてはご納得いただけたということでよろしいでしょうか？でしたら新しい木を立てて再度議論を進めますが。
木の議事進行の問題点や今後すべき行動はすでに説明したとおりであり、私もボールは木の側にあると思っています。そもそも>> 1927の時点からボールはいまだ動いていないと思っています。兼務板はやめた方がいいという指摘に対して当初の案から名前を変えただけの「初心者掲示板」を再提案するだけでしたから。その時点でこれ以上協力する必要性を感じませんでしたので私はコメントを控えていましたが、突然投票を行い始めたのでさすがにどうかと思い、先の強めの言葉を使ったコメントをさせていただきました。
私の意見に対してどう対応するかは木の自由ですが、投稿・編集ガイドラインにて、ページの新規作成の際は「ページタイトルは簡潔かつページ内容の主旨に則ったものにする」必要があると明記されていることをご承知おきください。そしてあなたが提案している「初心者掲示板」がこのルールに適合しているかどうかを再考してもらえると助かります。
兼務板はやめた方がいいという指摘は受け取り、その趣旨について詳しく説明させていただきましたよね？名義の変更での対応は不服とのことでしたらそこで返信にその旨をお伝えいただければ無用な誤解を生まずに済んだと思います。返信を行わずに協力する必要性がないと勝手に見切られては話し合いになりません。
投票の開始に合意がなかったことについては申し訳ありませんでした。今回賛成に投票してくれた方も2人いたことですし、他の方の意見も広く聞いていきたいので、再度議論の木を立てます。
ネタバレNG板なら作ってもいいんじゃない？みたいな流れになってたあと話を追ってないワイがたまたまここを見たのでログを追わないまま葉を生やす。
とりあえず作る掲示板作る・一部作る・やめるの3択しかないのはめちゃくちゃ不誠実だから、もうちょっと選択肢を具体化して詰めたほうがいいよ。
「質問・雑談などはこちら」ってトップページにリンク貼るみたいないろんなやり方があるのに、掲示板新規創設以外の択を文面から消してさあ投票どうぞっていうのは良くない。
投票で意見を募ろうっていうんだったら、まずは「ネタバレNG板の必要性を感じますか？」「ネタバレNG板の必要性は感じないが板があってもいいと思いますか？」くらいからしっかり詰めなよ。
それでネタバレNG板を作ろうってなったら、今度は「ネタバレとはどの範囲を指しますか」って詰めるでしょ。そこで最新のストーリー以外はネタバレに当たらないって話になって、ようやく過去にやったイベントの復刻がいつになるかわからないこのゲームでネタバレ禁止板に初心者質問板と兼務させる話ができるんじゃん。
全然合意が積み重なってないから意見のぶつけあいに終始するばっかりで議論にならない。まず根本のネタバレNG板の必要性からしっかりやんな。
>> 1967コメントありがとうございます。確かに議論の立て方が拙かったかもしれません。また、筋道の例を挙げていただけること非常にたすかります。
今回は不適切な工程を進めてしまいましたが、いち編集者としてこの要望を上手く昇華してwikiを良くしたいという点は変わりません。そのためには、なるべく多くの意見が必要です。非才の身ではありますが、再度議題を立て直すので、どうか皆様の知恵をお貸しください。（案がまとまるまで少々お時間をいただくかもしれません。）
>> 1871>> 1954
すみません、本日のログを再度読み返して自分の中で至らなかった点を反省したのですが、ちゃんと謝罪をしていなかったので謝らせてください。
議論が初期から思わず長期間になってしまったことで、結論を出すことを逸ってしまい、語調は荒く、自らの正当性を押すばかりになってしまいました。お二人のご意見を再度確認し、受け止めましたので、再度筋を通した議題を立て直した時には、またご意見いただけると嬉しいです。
今回は申し訳ありませんでした。