今後の具体的な編集編集案について砂場2に記載しました（1917はこれをもとに行動されたものと思います）。ほぼ、編集一覧表だけのページになるということとなります。
ここしばらくヲチしてた者なんだが、「編成詳細はキャラページに任せる」という方針はそもそも合意が取れているのかい？ 思うに、ここをインデックスにして個別の強パに詳しくしない方向性ならそれでいいのかもだけど、強い組み合わせを特筆して高難度用チームとする目的ならキャラ目線のキャラページ側とは目的が一致せず、アウトソーシングするのは適切ではない気がする。現に>> 1896（f0f14氏）は反対してるようだけど。 それと、「エスコフィエ凍結」の部分がエスコフィエページへ、「スカーク編成」の部分がスカークページへと別々のリンクになっている、というのは直感的でないと思うし、ここまでの議論を読んで理解してないとなぜそうなってるのか伝わりづらいんじゃないかな。
キャラ目線のキャラページの意味がハッキリとはよくわからないんだけど、キャラ目線のキャラページならそこに高難易度用の最適編成が載っている事に違和感はないのでは？むしろ無いなら追加すべきだと思う。そして、キャラページにあって重複するならそちらに誘導すれば良いよねってのが今までの流れ。ここにしか書けない内容なら別だし全然書いていいと思うけど、自分は思い浮かばない
後半の部分は同意 上にある木の内容だけど元の月感電フリンズ、凍結スカーク、過負荷ヴァレサで良いと思う エスコやシュヴへの導線残すなら括弧書きで(他の凍結軸PT)みたいな書き方はどうかな
「編成詳細はキャラページに任せる」に関して、私としては仕方なくって感じ、このページの編成詳細を置いておいた方が何かと書きやすいが、「編集が進まない要因」と言われたら、まあ確かに最近編集してなかったしなぁって感じ。（正直それほど編集が遅いとも思ってないが）
>> 1920まさしく、このページを「一覧ページとして使うのか」、「強い編成を詳しく解説するページにするのか」ということが最大の焦点です。１年以上もこのページをどうするかの議論が続いていましたが、[1813-1864]の議論にあるように、多数決的意見では「一覧ページにする、もしくはページ削除」であると思っています。
>> 1922月感電フリンズ（イネファ軸）だけ試しに修正してみました。
[1813-1864]内で言われてることって「記述を大幅に減らす」や「概要欄に任せて本文はカットする」ではあっても「両方をカットする」ではなくないか？
読み直したら>> 1840が結構重要に感じてて、>> 1924はそこを焦点にするならこの1840の問いをスルーする訳にはいかないんじゃないかと思う。 個人的に、強編成をまとめるページの今現在の意義としては「幽境エクストラをギミック無視で轢き潰せる程度の編成が組めることによって、持ち物検査を迂回する攻略法を確立すること」だと思ってる。 編成解説自体はキャラページに載ってるけど、キャラページは飽く迄もそのキャラで組める編成を紹介するのが主眼で、「この編成は特に高難易度を轢き潰せる」という情報はキャラページ側からは読み取れず、こっち側から見て初めて分かる。1921に訊かれた目線って何っていうのはそういうこと。
なるほど。まず編成解説だけど、個人的にはここにあっても良いと思う。ただ、必須にすると負担が増えるから、同じ解説がキャラペにあるなら無くて良いよねってくらいの塩梅。少なくとも自分は。 次に強編成を纏める意義だけど、ギミック要素が強くなってきていて高凸は別としても火力で押し切れる場面がかなり減っている(仮に行けてもPSや聖遺物など条件がキツめ)。エクストラ以上であってアルティメットを視野に入れていない訳では無いので、エクストラのギミック無視に焦点を絞るとラインナップに違和感が出ると思う。それに最新の編成がギミック無視できてるのが接待込みなのか不明(例えば月編成がミミックパピラを突破できるのか？など)。 また、似た編成を2面で要求するケースも増えていて(炎編成や月編成、夜魂編成2枚など)、いわゆる2軍編成を検索する需要も増えてると思うんだよね。その辺をソート等を活用しつつ検索しやすくすると良さそうじゃない？
ギミックや接待が中心になってきて、キャラペ単体というか各種高難易度ページの攻略文＋キャラペを見たほうが良くてこのページが関わってくる有用性がなくなってきてると思う。なら強編成だけをまとめるより似たような編成が表に含まれていても編成一覧表ページにしちゃうほうがこのページの有用性が増す。その当時の環境に合わせた強編成のみを纏めるという形は高難易度コンテンツが螺旋しかなかった頃から編集が進まなくて度々議論されるも頓挫し続けていてもはや有志Wikiでは不可能だと思ったほうがいいし。
現環境はギミックや接待への対応がメインだから強編成まとめに以前ほどの需要はない、というのは同意するけど、じゃあ全員が全員ギミックや接待への対応を見越して新☆5キャラを毎回引けるのか？ 祝福紀行課金だと1Ver.あたり80～90連が限界だから、2Ver.に1回程度しか環境パのパーツを揃えられないそいつらにはエクストラ級は無理か？ と問われれば答えはノーでしょ。対応できるメンツが揃えられるステージはそちらで対応しつつ、持ってないステージはマヴィスカヌヴィ召使あたりの対応力高い強編成で穴を埋めるみたいな戦略をとってる微課金エクストラ勢は決して少なくないと思うよ。この辺の需要に答えることが今日の強編成まとめとしての意義じゃないかな。
ご意見ありがとうございます。変更案については反対多数ということで中止しようと思います。この議論を引き続き発展させたいという方がいなければ、砂場2の内容も消去したいと思います。（木主）
砂場のものはまだ残しておいていいと思います。骨子と議論内容自体は引き続き見れる余地があるため…。
たぶん、砂場ベースにして、編成一覧として別ページにした方が良いし早いんじゃないかな。今までの経験からしてこの展開になるとほぼほぼ纏まらないと思う。
既存ページに手をいれるのはかなり難しいですね。逆引きに特化したページを作成する方法はよいかもしれません。その場合、全アタッカー分つくることになる？？一旦代替候補を含めた表も作成しましたので、ご査収ください砂場2
ありがとうございます。基本的に現在主要な編成(主観で構いません)を追加しつつ、それ以外は「編成の追加に制限を設けない」方針が良いかと思います。幅広い編成をカバーする事で幽境だけでなくシアターでの活用も想定しています。また、議論が不要になり編集もしやすくなります。以前に時間があるときに編集者を募ったのですが居らず、1人では厳しいので諦めたんですよね。今は仕事が忙しく協力できず申し訳ありません。
何個か編成を追加しようかと思いましたが、既に一通りは十分過ぎる位に追加して頂いてますね……ありがとうございます。追加条件も大雑把に幽境のエクストラや螺旋12層であるのは今後を考えれば丁度いいかもしれませんね。
この木だけでなくこれまでの議論の多数決的に編成一覧表ページに変更しちゃっていいと思いますけどね。高難易度で強い編成のみを絞ったページとしてもギミック無視で轢き潰せる編成という要求自体がまず高くなりすぎますし、過去にその環境に応じて都度編集して現環境の強編成のみを維持する試みも失敗してます。逆に複数の広い編成を載せる意味として、例えば今の幽境でみてもマンドラゴラで足切りされる編成は現在の表内でも多いけど古のタル国際とかは通用するなどギミックを通せる編成を広く網羅できることがあります。あとたまに言及される方がいますが現状のページでは向いてないシアターにも対応できる点も付加されますしね。
このページはこのページで議論を続けたら良いのかな？個人的には「今後は編成詳細を書かずにキャラページへのリンクとしても良い（キャラページへのリンクへはマークをつける）」ぐらいにするのが反対が少なそうなんだけど、どうだろう？
>> 1953『「編成を厳選してまとめる」意味合いがなし崩し的に希薄化する』ことは私も危惧するところではありますが、編成逆引きのようなページを作る案が出るほど掲載のハードルを引き下げることが重要なようです。
言い出しっぺの法則持ち出して他人の口塞ごうとするのやめた方がいいよ
そうですね、卑怯でした、すみません。
あなたもこの施策が失敗したとて責任とれないでしょ。
そうですね私も責任が取れません、だから話し合いで総意として決定していくものだと思っています。 そしてこのままでは「このページが更新されなくなった」時、その原因はf0f14さんになってしまいます、なぜなら他に主だって反対する人がいないからです。
最後に私と似た意見の人に反論するのが難しくなってきましたので、他の方で意見がなければ投票に入りたいのですが、良いでしょうか？
・インデックス化派は、多様な編成が閲覧できることを求めてて、詳細を書かずキャラページに任せるので省力化できると言ってる ・編成厳選派は、ギミック無視できる強編成の記載を求めてて、分かり切った最強編成だけに言及するので編集コストは膨大にならないと言ってる 乱暴に話をまとめるとこうだと思うんだけど、この2つって全然別のページでは？なおかつ双方の言う通り各々低コストでいけるならページ自体並立させるべきじゃないか？ 「高難度用チーム集」をどう改造するのかで話がまとまらないなら、上記2通りの、例えば前者は「チーム編成例まとめ」・後者は「現行高DPSチーム集」という別個の2記事は少なくとも各々必要だと考えられるのだから作ればいいじゃないかと思った
>> 19552つのページに編集者が分かれて共倒れにはならないかな？それで上手くいくなら私としては>> 1934の枝を見守ってれば良いから楽で良いけど……
もう既に年単位での過去の話ですが以前にもコメ欄で使用率やDPSでラインを引いて高難易度で通用する編成を厳選するという話が立ち上がった際も結局編集問題でグダグダして上手くいかなかったので個人的には編成厳選は反対ですね。螺旋しか目指す高難易度コンテンツが無かった時代ですらそんな状態だったので更にコンテンツが増えた今では猶更自身も含めて編集者のハードルはかなり低めに見積もったほうがいいと思います。
>> 1954 自分は「他の人が作りたいって言ってるのを引き継いだだけ」で説明責任から逃げておきながら、反対意見は「失敗の責任はお前が取ることになる」と脅すのがあなたの中の「話し合い」の定義なんですか？ 提示された懸念事項に対し、改善案を出したり募集したりといったプロセスも踏まず「こっちの方が需要があるみたいだから」で封殺を図りとっとと決議に進むのが議論なんでしょうか。既存の表を廃止して置き換える理由として表そのものの改善点より先に「労力がかかっていてもったいないから」を挙げる時点でもうかなり不安なんですが……。
>> 1955 私が危惧するところは前者を採用した結果普通に組み合わせ爆発で更新の頻度やコストが激増し、最終的に現在以上に人が離れ無用の長物になることなので、そういったリスクを切り離せるなら分割案はありだと思います。いずれにせよ砂場案をそのまま採用するのは厳しい（例えば、2列目のコロンビーナと3列目のコロンビーナが独立でソートされる表をどう使えと？）ので検討は必要ですが。
>> 1957 個人的には逆で、幽境の実装でコンテンツの傾向が接待優先に変わった今だからこそ、それらを基準に掲載水準を決めやすくなったと考えています。加えて、上述した通りライン決定の議論が進まない理由は各々考える「高難易度」のラインが複数あることなので、「いろんなステージを接待関係なくぶっ壊せるライン」「直近の接待履歴があり今後の復刻時も活躍が見込めるライン」「直接の接待はないが、接待キャラと似通った属性を持ち、ある程度の対応が可能なライン」の3つくらいに分類してページ内でTierを分ける等で対応できると思います。あるいは今後も接待されうる=単独PUが回ってくると考えて、集録祈願入りを基準にしてしまってもよいです。いずれにせよ、今現在の空気感で自然に定まった目録とそう変わりない基準を再定義できます。
>> 1958脅す気はなかったのですが、すみません。どうやら私の進行は随分と荒かったようです、これ以上、私が進行してもf0f14さんの気を荒立てると思われるので進行を降ります、案は置いておくので引き継ぎたい人がいれば引き継いでください。
最後まで何が批判の的なのか理解しようともしないままに……まあいいです。
ともあれ、>> 1955の分割案を採用するならこちらも雛形やテンプレの作成を手伝えると思いますが、現時点で盛り込みたい要素・削りたい要素とかありますか。
「いろんなステージを接待関係なくぶっ壊せるライン」って要求ラインが高すぎて接待ありでの活躍と差が離れすぎてないですか？凸前提のページにするということでしょうか？
コシーホやシグルドのスカークパクリア報告があったり、饜夢を溶解マーヴィカでクリアする人が居たり、十分な実例はあると思います
特に追加意見がないのであればぼちぼち仮案の作成を始めます
不適切なコンテンツとして通報するには以下の「送信」ボタンを押して下さい。 現在このグループでは通報を匿名で受け付けていません。 管理者グループにはあなたが誰であるかがわかります。
どのように不適切か説明したい場合、メッセージをご記入下さい。空白のままでも通報は送信されます。
通報履歴 で、あなたの通報と対応時のメッセージを確認できます。
ここしばらくヲチしてた者なんだが、「編成詳細はキャラページに任せる」という方針はそもそも合意が取れているのかい？
思うに、ここをインデックスにして個別の強パに詳しくしない方向性ならそれでいいのかもだけど、強い組み合わせを特筆して高難度用チームとする目的ならキャラ目線のキャラページ側とは目的が一致せず、アウトソーシングするのは適切ではない気がする。現に>> 1896（f0f14氏）は反対してるようだけど。
それと、「エスコフィエ凍結」の部分がエスコフィエページへ、「スカーク編成」の部分がスカークページへと別々のリンクになっている、というのは直感的でないと思うし、ここまでの議論を読んで理解してないとなぜそうなってるのか伝わりづらいんじゃないかな。
キャラ目線のキャラページの意味がハッキリとはよくわからないんだけど、キャラ目線のキャラページならそこに高難易度用の最適編成が載っている事に違和感はないのでは？むしろ無いなら追加すべきだと思う。そして、キャラページにあって重複するならそちらに誘導すれば良いよねってのが今までの流れ。ここにしか書けない内容なら別だし全然書いていいと思うけど、自分は思い浮かばない
後半の部分は同意 上にある木の内容だけど元の月感電フリンズ、凍結スカーク、過負荷ヴァレサで良いと思う エスコやシュヴへの導線残すなら括弧書きで(他の凍結軸PT)みたいな書き方はどうかな
「編成詳細はキャラページに任せる」に関して、私としては仕方なくって感じ、このページの編成詳細を置いておいた方が何かと書きやすいが、「編集が進まない要因」と言われたら、まあ確かに最近編集してなかったしなぁって感じ。（正直それほど編集が遅いとも思ってないが）
>> 1920まさしく、このページを「一覧ページとして使うのか」、「強い編成を詳しく解説するページにするのか」ということが最大の焦点です。１年以上もこのページをどうするかの議論が続いていましたが、[1813-1864]の議論にあるように、多数決的意見では「一覧ページにする、もしくはページ削除」であると思っています。
>> 1922月感電フリンズ（イネファ軸）だけ試しに修正してみました。
[1813-1864]内で言われてることって「記述を大幅に減らす」や「概要欄に任せて本文はカットする」ではあっても「両方をカットする」ではなくないか？
読み直したら>> 1840が結構重要に感じてて、>> 1924はそこを焦点にするならこの1840の問いをスルーする訳にはいかないんじゃないかと思う。
個人的に、強編成をまとめるページの今現在の意義としては「幽境エクストラをギミック無視で轢き潰せる程度の編成が組めることによって、持ち物検査を迂回する攻略法を確立すること」だと思ってる。
編成解説自体はキャラページに載ってるけど、キャラページは飽く迄もそのキャラで組める編成を紹介するのが主眼で、「この編成は特に高難易度を轢き潰せる」という情報はキャラページ側からは読み取れず、こっち側から見て初めて分かる。1921に訊かれた目線って何っていうのはそういうこと。
なるほど。まず編成解説だけど、個人的にはここにあっても良いと思う。ただ、必須にすると負担が増えるから、同じ解説がキャラペにあるなら無くて良いよねってくらいの塩梅。少なくとも自分は。
次に強編成を纏める意義だけど、ギミック要素が強くなってきていて高凸は別としても火力で押し切れる場面がかなり減っている(仮に行けてもPSや聖遺物など条件がキツめ)。エクストラ以上であってアルティメットを視野に入れていない訳では無いので、エクストラのギミック無視に焦点を絞るとラインナップに違和感が出ると思う。それに最新の編成がギミック無視できてるのが接待込みなのか不明(例えば月編成がミミックパピラを突破できるのか？など)。
また、似た編成を2面で要求するケースも増えていて(炎編成や月編成、夜魂編成2枚など)、いわゆる2軍編成を検索する需要も増えてると思うんだよね。その辺をソート等を活用しつつ検索しやすくすると良さそうじゃない？
ギミックや接待が中心になってきて、キャラペ単体というか各種高難易度ページの攻略文＋キャラペを見たほうが良くてこのページが関わってくる有用性がなくなってきてると思う。なら強編成だけをまとめるより似たような編成が表に含まれていても編成一覧表ページにしちゃうほうがこのページの有用性が増す。その当時の環境に合わせた強編成のみを纏めるという形は高難易度コンテンツが螺旋しかなかった頃から編集が進まなくて度々議論されるも頓挫し続けていてもはや有志Wikiでは不可能だと思ったほうがいいし。
現環境はギミックや接待への対応がメインだから強編成まとめに以前ほどの需要はない、というのは同意するけど、じゃあ全員が全員ギミックや接待への対応を見越して新☆5キャラを毎回引けるのか？ 祝福紀行課金だと1Ver.あたり80～90連が限界だから、2Ver.に1回程度しか環境パのパーツを揃えられないそいつらにはエクストラ級は無理か？ と問われれば答えはノーでしょ。対応できるメンツが揃えられるステージはそちらで対応しつつ、持ってないステージはマヴィスカヌヴィ召使あたりの対応力高い強編成で穴を埋めるみたいな戦略をとってる微課金エクストラ勢は決して少なくないと思うよ。この辺の需要に答えることが今日の強編成まとめとしての意義じゃないかな。
ご意見ありがとうございます。変更案については反対多数ということで中止しようと思います。この議論を引き続き発展させたいという方がいなければ、砂場2の内容も消去したいと思います。（木主）
砂場のものはまだ残しておいていいと思います。骨子と議論内容自体は引き続き見れる余地があるため…。
たぶん、砂場ベースにして、編成一覧として別ページにした方が良いし早いんじゃないかな。今までの経験からしてこの展開になるとほぼほぼ纏まらないと思う。
既存ページに手をいれるのはかなり難しいですね。逆引きに特化したページを作成する方法はよいかもしれません。その場合、全アタッカー分つくることになる？？一旦代替候補を含めた表も作成しましたので、ご査収ください砂場2
ありがとうございます。基本的に現在主要な編成(主観で構いません)を追加しつつ、それ以外は「編成の追加に制限を設けない」方針が良いかと思います。幅広い編成をカバーする事で幽境だけでなくシアターでの活用も想定しています。また、議論が不要になり編集もしやすくなります。以前に時間があるときに編集者を募ったのですが居らず、1人では厳しいので諦めたんですよね。今は仕事が忙しく協力できず申し訳ありません。
何個か編成を追加しようかと思いましたが、既に一通りは十分過ぎる位に追加して頂いてますね……ありがとうございます。追加条件も大雑把に幽境のエクストラや螺旋12層であるのは今後を考えれば丁度いいかもしれませんね。
この木だけでなくこれまでの議論の多数決的に編成一覧表ページに変更しちゃっていいと思いますけどね。高難易度で強い編成のみを絞ったページとしてもギミック無視で轢き潰せる編成という要求自体がまず高くなりすぎますし、過去にその環境に応じて都度編集して現環境の強編成のみを維持する試みも失敗してます。逆に複数の広い編成を載せる意味として、例えば今の幽境でみてもマンドラゴラで足切りされる編成は現在の表内でも多いけど古のタル国際とかは通用するなどギミックを通せる編成を広く網羅できることがあります。あとたまに言及される方がいますが現状のページでは向いてないシアターにも対応できる点も付加されますしね。
このページはこのページで議論を続けたら良いのかな？個人的には「今後は編成詳細を書かずにキャラページへのリンクとしても良い（キャラページへのリンクへはマークをつける）」ぐらいにするのが反対が少なそうなんだけど、どうだろう？
>> 1953『「編成を厳選してまとめる」意味合いがなし崩し的に希薄化する』ことは私も危惧するところではありますが、編成逆引きのようなページを作る案が出るほど掲載のハードルを引き下げることが重要なようです。
そうですね、卑怯でした、すみません。
そうですね私も責任が取れません、だから話し合いで総意として決定していくものだと思っています。
そしてこのままでは「このページが更新されなくなった」時、その原因はf0f14さんになってしまいます、なぜなら他に主だって反対する人がいないからです。
最後に私と似た意見の人に反論するのが難しくなってきましたので、他の方で意見がなければ投票に入りたいのですが、良いでしょうか？
・インデックス化派は、多様な編成が閲覧できることを求めてて、詳細を書かずキャラページに任せるので省力化できると言ってる
・編成厳選派は、ギミック無視できる強編成の記載を求めてて、分かり切った最強編成だけに言及するので編集コストは膨大にならないと言ってる
乱暴に話をまとめるとこうだと思うんだけど、この2つって全然別のページでは？なおかつ双方の言う通り各々低コストでいけるならページ自体並立させるべきじゃないか？
「高難度用チーム集」をどう改造するのかで話がまとまらないなら、上記2通りの、例えば前者は「チーム編成例まとめ」・後者は「現行高DPSチーム集」という別個の2記事は少なくとも各々必要だと考えられるのだから作ればいいじゃないかと思った
>> 19552つのページに編集者が分かれて共倒れにはならないかな？それで上手くいくなら私としては>> 1934の枝を見守ってれば良いから楽で良いけど……
もう既に年単位での過去の話ですが以前にもコメ欄で使用率やDPSでラインを引いて高難易度で通用する編成を厳選するという話が立ち上がった際も結局編集問題でグダグダして上手くいかなかったので個人的には編成厳選は反対ですね。螺旋しか目指す高難易度コンテンツが無かった時代ですらそんな状態だったので更にコンテンツが増えた今では猶更自身も含めて編集者のハードルはかなり低めに見積もったほうがいいと思います。
>> 1954
自分は「他の人が作りたいって言ってるのを引き継いだだけ」で説明責任から逃げておきながら、反対意見は「失敗の責任はお前が取ることになる」と脅すのがあなたの中の「話し合い」の定義なんですか？ 提示された懸念事項に対し、改善案を出したり募集したりといったプロセスも踏まず「こっちの方が需要があるみたいだから」で封殺を図りとっとと決議に進むのが議論なんでしょうか。既存の表を廃止して置き換える理由として表そのものの改善点より先に「労力がかかっていてもったいないから」を挙げる時点でもうかなり不安なんですが……。
>> 1955
私が危惧するところは前者を採用した結果普通に組み合わせ爆発で更新の頻度やコストが激増し、最終的に現在以上に人が離れ無用の長物になることなので、そういったリスクを切り離せるなら分割案はありだと思います。いずれにせよ砂場案をそのまま採用するのは厳しい（例えば、2列目のコロンビーナと3列目のコロンビーナが独立でソートされる表をどう使えと？）ので検討は必要ですが。
>> 1957
個人的には逆で、幽境の実装でコンテンツの傾向が接待優先に変わった今だからこそ、それらを基準に掲載水準を決めやすくなったと考えています。加えて、上述した通りライン決定の議論が進まない理由は各々考える「高難易度」のラインが複数あることなので、「いろんなステージを接待関係なくぶっ壊せるライン」「直近の接待履歴があり今後の復刻時も活躍が見込めるライン」「直接の接待はないが、接待キャラと似通った属性を持ち、ある程度の対応が可能なライン」の3つくらいに分類してページ内でTierを分ける等で対応できると思います。あるいは今後も接待されうる=単独PUが回ってくると考えて、集録祈願入りを基準にしてしまってもよいです。いずれにせよ、今現在の空気感で自然に定まった目録とそう変わりない基準を再定義できます。
>> 1958脅す気はなかったのですが、すみません。どうやら私の進行は随分と荒かったようです、これ以上、私が進行してもf0f14さんの気を荒立てると思われるので進行を降ります、案は置いておくので引き継ぎたい人がいれば引き継いでください。
最後まで何が批判の的なのか理解しようともしないままに……まあいいです。
ともあれ、>> 1955の分割案を採用するならこちらも雛形やテンプレの作成を手伝えると思いますが、現時点で盛り込みたい要素・削りたい要素とかありますか。
「いろんなステージを接待関係なくぶっ壊せるライン」って要求ラインが高すぎて接待ありでの活躍と差が離れすぎてないですか？凸前提のページにするということでしょうか？
コシーホやシグルドのスカークパクリア報告があったり、饜夢を溶解マーヴィカでクリアする人が居たり、十分な実例はあると思います
特に追加意見がないのであればぼちぼち仮案の作成を始めます