Splatoon3 - スプラトゥーン3 攻略&検証 Wiki

ホクサイの塗りってまっすぐ飛ばないから移動するための前塗り作れないんよな
初動の移動の時とか前にインク出来なくて移動しながらイライラしたりする

飛び先をビーコンで安定して確保できることと、ジャン短プラスステジャン必須なムーブをより少ないギアのサブ性と自前のビーコンだけでできるだけでメリット十分でしょ？ホクヒューはスプロラと違ってカバー回避バリアないわけで、飛び逃げで生存することができるのはメリット。もちろん連キルは狙いたいけど死ぬぐらいなら生存したいでしょ。
それともなに？サブ性ビーコンの強み上げてけばいいの？
適切な位置に置けば最悪相打ちでもサブ性分相打ちしても早く復帰できること、それが味方も使えるので擬似的に味方の復活短縮になること、あとこれは理解度高い野良に限るけど、野良の味方も潜伏キルからのビーコン飛び逃げムーブも2000位マッチの味方だとやる味方はいるよ。

ビーコンがついてるってことだけしかメリットがないならロラコラで良くない？
ローラーのメインで飛び逃げするよりホクサイのメインで飛び逃げすることのメリットは結局ないの？

キルからの飛び逃げ自体が人数有利作るムーブで、潜伏したこっちにスペシャル吐かせて生存できれば盤面有利にもなるなどそもそも適切なタイミングでの飛び逃げ自体強いムーブだから変に差別化意識する必要がないと繰り返してる。
キルは誰とっても同じように、人数有利や盤面有利作るのは作れたのならばどのブキでもいいでしょ。
そのうえでロラコラでよくないに関しては200からの枝でだいたい語られてるのでそっち見てください。

差別化する必要がないって劣化の立ち回りに甘んじ続けてるタイプの人ならもう分かり合えないからいいや
200からの話題は複合的、総合的な性能を論じてるからまた話が違う
私がロラコラをあげたのはビーコン持ちで飛び逃げのムーブをするならロラコラで良いのではという話であって総合的な性能の話はしてない、話の本質すら読み取れないのならもう結構です

飛び逃げのムーブをする場合にはホクサイよりローラーの方が適性が高い→ホクサイは別の道を目指してそこに向けてギアを割いた方が強いのでは？
ビーコンがあるからローラーとはそこで差別化出来る→ロラコラはビーコンがあるのだから飛び逃げに特化させるのならロラコラの方が適性があるのでは？
どちらにせよローラー種の劣化になるのなら飛び逃げはローラーに任せてホクサイは別の視点から強みを伸ばした方が効率的では？そうでないと思うのならホクサイがローラーよりも飛び逃げに於いて優れた点を挙げて欲しいと言い続けているのに劣化になろうが問題ない、利点があるから差別化の必要がないなんて返答が来るとは拍子抜けでした
残念です

そもそも飛び逃げ自体は別にそこまで強くない。逃げてるだけじゃ主導権を握れないのだから。じゃあ主導権を握るにはどうすればいいか、敵との距離を詰めてキル・撹乱することが必要。敵陣を荒らして危うくなったら味方に飛び、隠密性を回復させて崩れた敵陣を再び急襲する。
俗に一撃離脱戦法と言われるものだが、単なる飛び逃げを一撃離脱戦法に昇華させるには、まず敵に距離を詰めるための機動力が必要。
スプロラはカーリングがそれを担ってたけど、ロラコラにはそれが無い。一振りが重く目立つローラーのメインに機動力など無く、ロラコラには距離を詰める手段が存在しない。だからロラコラの一撃離脱は大会とか味方が都合良く塗りを作れる状態じゃなきゃそもそも成り立たない
一方ホクサイにはフデ移動がある。フデ移動の詳しい性能は使い手じゃないから分からんけど、ある程度の距離までバレずに動ける隠密性と、敵に強引に距離を詰めれるだけの機動力がフデ移動にあるのなら、一撃離脱はホクサイにも可能
ロラコラにはそもそも不可能だけど、ホクサイには可能性がある。本家スプロラを超えれるかは不明だけど、ビーコンで自己完結できるのは強い

ホクサイの筆移動って重量級武器のイカ速より遅い上に敵インクに引っ掛かるからパブロみたいに敵インクの中を爆走する使い方するもんじゃないよ
フィンセントより遅い
鈍足のホクサイの筆移動で姿丸見えの中を外してくれる間抜け相手なら上手くいくんじゃない？
ボムで敵を動かして退かす術もなくただ筆移動で詰めて帰りはジャンプで帰りますを戦術として本気で採用出来ると思えるなら良いんじゃないスカ？
私はそんな事するくらいなら他にギア割いて真面目にやるけどね

あなたがホクサイがローラーよりも飛び逃げに於いて優れた点を挙げて欲しいと言ったから、私がロラコラよりはホクサイのが向いてるという根拠を挙げたまで
これを受けて実際にどう運用するかは使い手次第だし、私やあなたのようにホクサイを使いもしない外野が横からあれこれ言う話では無い
これ以上話したいなら、あなたがホクサイの運用方法や本家スプロラのジャン短運用にどれだけ精通していて、あなたとの話がホクサイ使いにどう有益になるのか示してほしい

満足した？

何をもって私がホクサイ使いじゃないなんて思い込んだのかは知らないけれど、少なくともホクサイの使い手じゃないというあなたよりはホクサイについて詳しいと思うよ
ホクサイ使いの私とホクサイ使いじゃないらしいあなたがここで会話する事に他者がどんな価値を見出すのかは知らないけど、少なくとも私はあなたのくだらない話に付き合う事になんの価値も感じないかな
あなたと話すことで私が得られるものはなさそうだし
上で最初に話していた人は私が知らない何かを示してくれるかと期待も出来たけれど、あなたからはそんな期待すらも感じ取れない
ホクサイ使いでもないあなたがわざわざ首を突っ込んできてこれ以上話したいのならなんてわけのわからない事を言い出さなければ、もう少し建設的な意見も聞けたかもしれないけれどね

それに加えてイカ忍まで積むから圧迫されるんだと思う。イカ忍積むとなるとヒト速9〜15は欲しいし。まあスプロラでも上位だとイカ忍切ってるし、イカ忍積まなきゃ余裕はかなりあるけど
それよりホクサイにこの戦法が実現可能なのか気になる。>> 231で言ったように敵との距離を詰めることがこの戦法を使う上で必須条件。スプロラはそれをカーリングでやってたけど、ホクサイはメイン一本でやる必要がある
上でだれかが言ったようにホクサイじゃ実現不可能なのか、熟練の使い手ならメイン一本で自ら敵に詰めて、そこから1キル取るまでいけるのか

私の言ってる事に間違いがあるなら具体的に指摘が欲しいんだよな
今のところ劣化でも気にしないって意見と勘違い以外にまともに何も意見が貰えてない
都合の良い答えしか受け入れないなら手の施しようがない。って言われても論として成立するものを未だに貰えてないから擦り合わせようもないし

劣化でも気にしないって人はケルビンやクラブラでウルショマシンするって言ってる人にスシでやれって言わないの？
他に差別化出来る点があるから劣化だろうが気にせずウルショマシンしなって言ってあげるってこと？
私なら別の道を模索することを推奨するけど

ふーむ…正論というか合理的というか
あまりにも真っ直ぐだね。
まあその考えは間違ってはない、劣っていると思う点で競うよりも差別点や別の道を探すのは良い考え。
ただ、それで最初から否定に入ったり、自らとは違う考えの人への対応が辛辣に感じる。つまり>> 236と同意見

文面が冷徹とか考えが合わない相手への対応が冷たいってことね
「問題はキル速の遅いホクサイで同じことをするのがどれだけ旨みがあるかってこと」って書き込みが旨みなんてない前提条件を自分の中に持って書き込みを行なっているように見えて、それが攻撃的だって他者の目に映ったってことかな？
誤解を生む書き方だったのならそれは申し訳ない
謝罪します
私が最も主張したかったことはその後の書き込みで度々述べている通りで、私は上の立ち回りをする場合には他の武器の劣化になると思うが、他の人がそうは思わない理由=ホクサイが他の武器よりも優れた要素を持っていることがあるのならそれを知りたかっただけなんだよね
自分が見落としている強みがあって他の人がそれを知っているのなら共有して欲しかっただけ
結局それを聞けなかった事に対しては残念だと書いたけど別にそのことで相手を責めて攻撃したつもりはない
途中で何故か現れた似非ヒーローには皮肉な態度で応対したけど他の人物に対して攻撃的な行為を行う意図はなかった
勘違いで攻撃を受けた正義感もどき以外には別に悪感情を持っているわけでもないので攻撃する理由もないし
故に、攻撃を受けたと感じた人物がいたのならその人にも申し訳なく思う

残念です。もう結構。と言った言葉が攻撃的に見えたのかもしれないけれど、本当に文字以上の意味なんてなく、残念だと思った、これ以上はもう大丈夫ですというただそれだけの言葉でしかないので、もし何かもやもやを引き摺るようなことがあれば申し訳ない
忘れてくれて大丈夫です。
相手を責め立てる攻撃の意図のある言葉ではなく、ただ額面通りに受け取っていただいて良い言葉でしかないので
何度も同じことを繰り返し問うても質問の意図が相手に通じている手応えがなくて無意識に苛立っていたのかもしれません
1名を除いた他の人達を責め立てる意図はありませんのでご容赦ください

ジャン短運用する上でホクサイがロラコラと比較して優れている点については私が>> 231で指摘したのだから、他の人に粘着してないでまずはこれに正面から向き合うべき
建設的な議論とは互いに新しい知識を出し合うことであり、自身はなにも出さずに相手にだけ意見を出すことを強いることでは無い。周りに散々意見を求めておいて、出された意見が都合の悪い正論と分かった途端に話のすり替えと誹謗中傷しか言えなくなるのは、みっともないとしか言えん

まだ素直に謝れないのか……
勘違いから人に攻撃して議論妨害しておきながらホクサイ使いじゃない人の机上の空論に素直に向き合うべきなんてドヤ顔出来んのすげーわ
読んできてあげたけどさ、ホクサイにヒト速を積もうとする人の意見に真正面から向き合うんだって？面白い事言うね
ヒーローよりつまらないギャグを量産する方が向いてるんじゃない？
上にも書いたけどホントに厚顔無恥極まる
自身はなにも出さずにって自分が使ってるギアも公開してさんっざん私の意見を書き連ねた上でのまだこれなのか
ホントに文字が読めない厚顔無恥って怖いの域にまで達する狂い具合だな
私にとって都合の悪い正論ってなんなんだろう？どれのことだ？貴方は自分の勘違いを認めて謝罪することすらも出来ないみたいだけど私がどの意見を無視してるって？
話のすり替えがどれの事がマジで分からん
上であまりにも真っ直ぐって言われるくらいずっと一貫して同じ事を言ってるんだけどどこがどうすり替わって見えたのか

私が何か間違ったことを言ってるなら具体的にこれって挙げて欲しいと上にも書いてるけどそれも読んでないんだろうな
物言いが冷たいってのは言われたけど具体的にこれが間違ってるよって言われてるのって何かある？机上の空論以外でさ
ホントに正義のヒーロー気取りで誤った相手を攻撃しておきながらそれについて1言謝罪を述べることすらも出来ない人間がいるっていうのが恐ろしいわ
たった1言の謝罪すらも出来ない精神性ってどこから生まれるものなんだ？
くだらないプライドが邪魔をするのか自分を正義のヒーローだと思い込む妄想がそうさせるのか

ならあなたが求めていたであろうホクサイでジャン短運用する旨みと、ローラーとの差別化が可能かについて、改めて説明しよう。他の方、特に最初の提案者などこの戦法を試したい方がいれば是非ご覧こださい
まずビーコンブキでジャン短による一撃離脱戦法を行うことの強みは、野良だと味方の位置が常に変わり連携も取れないことから、味方飛びに一定の危うさがある。そのため自分が設置するビーコンに飛べるのは確実性が高い。それと6GP節約できるのも大きい。これはイカ忍やステジャンを残す場合に特に恩恵がある。
ビーコンブキの中でホクサイヒューを採用する利点として、まずホクサイの強みは>> 240の言う戦局に応じて立ち回りを柔軟に切り替えれる器用さと、>> 201の言うフデ移動と高い連射力で強引にキルが取れる点。
加えて私が>> 231で言ったように、ロラコラとホクサイじゃ機動力に雲泥の差があるから、ロラコラでこの戦法を使うのは不可能に近い。一方ホクサイヒューでは以上の理由から実用化できる見込みは十分にあってそれなりに強く、試す価値もあると言える。本家スプロラとの差別化もビーコンの利点とホクサイ独自の強みを発揮できれば十分に可能と考える。
私はホクサイについては疎いけど、スプロラのジャン短運用については詳しく知っている。試す気が無い人には言ってもしょうがないけど、試したい人がいれば私の持つ知識は提供するし実用化まで付き合う。
机上の空論と言われればそうだが、そもそも誰も試したことが無いからここで提案されてるわけで、実用化できる見込みが十分にあることはいま説明した通り。この仮説が空論かどうかは実際に検証してみれば分かる。

なんでローラーの使い方に詳しいからホクサイについての意見にも信憑性があってそれを参考にしてもらえるなんて思えるんだ？
別の武器だよ？
他の方、特に最初の提案者などこの戦法を試したい方がいれば是非ご覧こださい？
なんでホクサイ使いでもないのにここまで自信満々の態度が取れるのか本当に不思議
自分によほどの自信があるナルシストタイプの人間か？
自分が間違ったことを言う可能性を露ほども考えず自分の意見は常に正しいから参考にされるべきだと信じてる？

野良だと味方の位置が常に変わり連携も取れないことから、味方飛びに一定の危うさがある。そのため自分が設置するビーコンに飛べるのは確実性が高い。それと6GP節約できるのも大きい。これはイカ忍やステジャンを残す場合に特に恩恵がある。
↑に関しても常に味方に飛べるとは限らないのと同様に常にビーコンがあるとも限らないパターンが抜けてる事に気付いてないのか無視してるのか
ビーコンが壊されたり、味方がビーコンに飛んでなくなってたり
ビーコンがない時に備えて通常のジャン短も少し積む場合には節約出来る6も存在しない場合まである

まずホクサイの強みは>> 240の言う戦局に応じて立ち回りを柔軟に切り替えれる器用さと、>> 201の言うフデ移動と高い連射力で強引にキルが取れる点。
↑
これは飛び逃げ戦術とは何も関係がない論点ずらし
飛び逃げの話をしている所に戦局に応じて立ち回りを変えられる柔軟さは何も関係しない
ホクサイに高い連射力なんて言葉が当てはまると思っている時点でホクサイのことを何も理解していない

私はホクサイについては疎いけど、スプロラのジャン短運用については詳しく知っている。
↑本人がこう述べた通りこの人はホクサイに対する理解度が著しく低いにも関わらずホクサイの運用について述べ、それに向き合い参考にしろとまで言っている
これがどれだけ荒唐無稽なことかはこの書き込みで本人が理解してくれることを期待する

議論するのは結構だけどメンションするなりして枝まとめて長文は畳んでくれ

ありがとう
おかげで枝ミスってたことに気づきました
失礼しました
畳むがこれであってるのかは知らない

どちらかというと、厳密には●●の劣化ではあるけど、強いムーブをその都度場面に合わせて選択できるのがホクサイの強みという文章なんだけどな。そこそこ濡れて、そこそこキルできて、そこそこヘイトも取りつつ生存できなくもないという器用さがホクサイという理解。
具体例出すと段差上キル狙うならスロッシャーやブラスターの方が強いけど、カウント進む場面で圧かけて相手押しとどめるのとか、潜伏気味に近づくの待ってて狙って段差上の相手落とすのはホクサイもやった方がいいでしょ？
同様に、潜伏キルからの飛び逃げやスペシャル吐かせて逃げるとかもも毎回主軸にするものではないけど、ワイプアウト取った後とかの強気の前目の潜伏とか、オブジェクトに触らせない形でスペシャル吐かせたら強いから狙えるなら狙いたいよねというのが私の考え。

筆移動もそれだけ延々やるムーブはパブロの劣化になるんだろうけど、だからって一切使わないのは違うしな
単一の行動に固執するだけでは何かの劣化になりがちだけど、その時々に合った動きが大体できる柔軟さをイカしてあげるとホクサイならではの良さが輝くんだろうね

やれることほぼなくなるイメージがあるな。って文章から今の環境だと役割がほぼないってニュアンスの意見だと見てたわね。だから私も浮気してんだけど
パブロちゃんとホクサイは役割が違い過ぎるから比較対象として実はあんまり適当ではないと思っている派閥なんだよね
上にも書いたけどパブロの持ち味は高機動と塗り
ホクサイは筆移動も遅く塗りもかなり貧弱だから同じ役割はそもそも出来ないから

でも正直ホクサイヒューにあそこまで熱くなれるのはすごいと思うよ
使ってるけどあそこまでは熱くなれないわ

これホクサイに熱くなってるって言うより相手の理論をねじ伏せて気持ちよくなりたいだけなのでは

ホクサイに熱くなってるというより、議論に熱くなってるタイプだなとは思うよ。他の所でも長文連投してツッコミを受けてるの見受けられるし。