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あのスキン背面の布地がガバッと開いてるから背中の外装が映えていいよな

それにIonヘルメット合わせてるわ

あとそれとは別に事前に行ったグランドスラムの高度による範囲補正がスタンススラムの衝撃波範囲に影響し続けるバグがup39.0から起こってるから注意

情報感謝へーなるほど全然見えなかったわこりゃ計測大変だなぁ

いや、ダメージを受けようが受けまいがどっちにしろパッシブで不死身だから本体を硬くする意味がないなーって

パッシブ活かさないと死ぬのと、パッシブ活かさなくても耐えられる、だったら後者の方がよくない？

死んでもパッシブで即復活できるからといって、装甲が役に立ってないという結論と結び付くか？というとそうではないという話じゃないかな。Rage等でEN供給できたり、他フレームでシルゲで受け損じたら即死亡みたいなケースでも装甲とヘルスで受けて安定して動け回れるレベル帯が存在してるというのは大きなメリットだし。そういう安心感あるプレイが出来る点は無視しちゃいけないかと

木主の言わんとすることもわかる。もともと「不死身はよくないし装甲値の意味がないので不死身取ります！」から始まってるのに、似たような不死身能力を得てるから結局装甲値の意味ないじゃん、って事だと思う。まあその辺はDEも調整が難しかったんだろうね。実際、反発もすごかったし・・・

まあ確かにヘルス受けできるとこで銃メインとかなら役に立ってるか…

錬金術みたいな敵を殴る以外のタスクが必要なシーンでは猶予に差が出るかな

そもそも敵味方双方がリソース消費無しで連続で殴れる以上、ターン制バトルと違ってダメージ軽減効果で耐える仕組み自体に無理がある（ダメージ一桁まで下ないとずっと撃たれて死ぬ）。システムの根本いじるよりはアルケイン バッテリーみたいな参照バフを増やす方向で調整すべきだと思う

エンドコンテンツならあらゆる手段を講じて挑むのは当たり前なんだしペットや近接にヘルスリジェネ付けたっていいじゃない。そう考えると装甲はヘルスリジェネが機能するレベル帯(被ダメよりも回復量が上回る閾値)を押し上げるのにも貢献するね。

上の木主だが、あれは装甲が機能していないと言っているのではなくて、装甲を機能させる意味がないなっていう話だったんだ。確かに個人的なプレイスタイル次第だから言い方が悪かったなと反省している。

パッシブがちょっと強すぎて装甲はデフォルトのままでも割といけちゃう っていうぐらいの話なら自分も同意かな。でも最初に150%貯めるためには敵の攻撃を受けながら殴らないといけないし、不死発動後の5秒間に毎度必ず150%まで貯めないといけないとなると戦車戦とかで詰みそうなのでやっぱり装甲値やダメージカットは積んでおきたいなって自分は思いました。

上級で装甲耐久できないのはワイが下手なだけ？ｗ

深淵の話ね😜

最高の装甲をもつVALKYRで耐久出来ないのは流石に下手というか、耐久に対する理解が不足してるんじゃない？このページが参考になると思うよ

木主もいってるけど、ちゃんとビルド組めば今のVarkyrは深淵も次元も余裕でヘルス耐え出来る程度の硬さはあるのよ。アンブラx3と威力少し盛って200%にするだけでダメージカット率が無印でも94、Primeなら95%にまで届く。4番でTaron装備時は状態異常も無効だから、エフェルボン等による装甲低下も受け付けない。

論点コロコロ変わって今は「パッシブあるから装甲意味無い」のフェーズらしい

上の木はリワークを否定してないぞ。ネガティブな意見を全部リワーク批判で一纏めにするのはちょっと過剰反応しすぎじゃないか？

多分、みんな基点と視点が違うだけだよ。同じ物をいろんな角度で違う場所から見てるから意見も多角的でダメだったり良かったりするだけさ

俺はリワークは失敗だと思っている。けど上手いこと着地は出来てるとも思っている

集敵効果をもつアビリティの追加や、無敵削除の代わりに不死のパッシブを追加する事でEN回復が可能になった恩恵とかそういう全体的な話を無視して、また自分に都合のいい部分のみ取捨選択して、その部分がダメになった＝全体がダメになった、失敗だとか騒ぐの何度繰り返せば気が済むんだろう。本当うんざりする　

「MOD構成の観点」と議題決めて話してんのにMOD構成関係ない話しだしてうんざりするとか…うんざりされてんのはお前の頭だよ

(不死のパッシブは追加されたけど)無敵が無くなりMOD構成を見直さなければならない"から"リワークは失敗。という主張自体がおかしい。MOD構成を変えなければならない、今まで通りのMOD構成にできないからリワーク全体が失敗だ、という主張はただの論理飛躍した詭弁でしかない。

リワークで性能が変わった。でも前のほうが好き。今のほうが好き。これは別に個人の好みだからあって当然。だけど前のほうが好きだからリワークは失敗！はただの暴論じゃないか？

無敵があって耐久MOD一切いらなかったのに、リワーク後は耐久MOD必要になった！失敗！って言いたいんだろうけど、それは失敗じゃなくて変化でしょ　ビルドの話するなら、前どういうビルドしてて今どういうビルドに変わったのか自分で貼らんとその文句は通らんと思う。そもそもビルドってパッシブとかアビリティにも左右されるんだから無敵以外のとこも含めないとダメでしょ

EN管理Modと時間Modの枠がヘルスアーマーになった

ヘルスアーマーはともかくとしてヘルスアーマーだけでアホ硬いしパッシブ保険もあるからダメカットは過剰だと思うよ　アンブラならヘルスアーマーは威力MODの役割でもあるし、前積みまくってた時間と効率がそこまでいらなくなったから真上と上二つが言ってる「En管理MODと時間MODの枠がヘルスアーマーになった」「それは失敗じゃなくて変化でしょ」ってのに同意する

リワーク前後問わずその空いた枠に何刺すのよ…ROAR？

リワークの理由が「高い装甲が勿体無い」でリワークの結果が「ヘルス装甲ダメカが必要になった」ならそれはむしろ成功なのでは・・・？

VALKYRという存在の「在り方」として大成功　求められるものとしてはｳｰﾝ… って事か

木が多すぎて逆にどの木に繋げばいいのか全くわからんよ…

我が家のアンブラ極性入れてない方のValにゃんPもそんな感じのビルドにして使ってみようかなぁ…。

そういうプレイの仕方も出来るという事はリワークは成功って事ですね😆

火種になってしまったみたいだが俺は元々リワークは否定してないからな

adaptationあれば鋼mot余裕で耐えれるから強いわよ

いやだから耐えれるのは知ってるんだってば。知ってる上でパッシブだけで充分だからいらねってなったという話をしているのであって

即死回避がまさかの主力に

横からでアレだけど2番つぶしてるです？

eclipse入れてた時は3番を潰してたよ。今は1番にzephyr入れて3番増強と併用したり3番にhelminthのパルクール速度入れて飛び回ったりしてる

あぁだから上で話が噛み合わないはずですわ。単純に2+4番使っただけでMAXumbraの数倍、mod側に耐久無しでもEHPが並のクロマくらい爆上がりしてる。そこへきて装甲役にたってないというから話が噛み合わない、装甲MOD抜いても機能する、が正しいかな。実際鋼単発程度であれば素ステが強すぎてアビも含めて装甲全抜きでもパッシブでなんとかなるのは全くその通り。ただアルキクラスだと全抜きで試したけどパッシブだらけでシルゲ使わないとゲームにならなかったよ。ちょっと舌足らずでの自己流決めつけは感心しないかな

いやだから実際に装甲が機能しているかどうかの話はしていなくて…"俺は"5秒毎にパッシブが発動するような状況でも問題なく耐えられるよ、でもそれは"俺"に限った話だったね、言い方が悪かったよ。というところで既に着地済みなんだ。この話はこれ以上広げる余地がないんだ。

「肯定派」という呼び方が気に障ったなら、「ここの木に返信してる人たちの言葉遣いはさすがに目に余る」と言い換えればよいですか。仮に木主の内容の筋が通ってないにせよ語調自体は別に穏やかだし、そこまで言われるほどの書き込みには俺には見えないよ…

口調の是非に論点すりかえようとしてる所申し訳ないけど、枝主がリワークの事をさらっとナーフと表現してるのに、ハイリスクハイリターンだった4番アビがお手軽無敵化しちゃった(それはナーフじゃなく強化では？)みたいな主張内で自己矛盾をおこしてる点を矮小化しようとしないで欲しいなぁ。

多分だけど、木主の書き込みの中盤の「今では〜」のところが誤字ってて、本来は「今までは〜」と書きたかったのかなと思った。「今では」だと以後の文章がリワーク後に言及してる形になって不自然だけど、「今までは」に置き換えると筋が通る文章になる気がする…。

その直前で、元々ハイリスク(ダメ自己反射+時間でエネ消費量増加)ハイリターン(無敵)の暴走モードって感じだったのに今は他の武器召喚アビリティと大差ない。と言ってるからその解釈は違うでしょ。「今では」お手軽無敵になったと言ってるんだよ。　「今まで」の事はハイリスクハイリターンって言ってるんだからその解釈は無理がある。

あんまりこういう事言いたくないけど「枝主が行ってる矛盾発言への指摘にまともに反論できないから元の主張のほうをねじまげてしまおう」としてるようにも見える。「さらっと流し見してるだけの人ならコレで騙せるやろ」的なね？ほんとどこまで言ってもそんなのばかりでウンザリするよ　

木主の文章は「(お手軽無敵に)なった」じゃなくて「なってた(過去形)」でしょ？「今では〜なってた」ってところが文章として不自然だから、この短い文章の中でどっちかが誤字だと思ったんだよ。

木主の書き込みに対して枝主(あなた=8b87b@a7b38)が読み解いて「支離滅裂」と指摘している部分が、私(6c1e0@d225f)にはこう読み取れたから、実はこうだったんじゃなかろうか…とお伝えしているだけだよ。真実(誤字ってたのか、本当に支離滅裂な思考の元書かれたのか)は木主にしかわかんないけどね…。

…うん、やっぱりヒートアップしすぎやな。俺は横から「まあまあ君たちもちょっと落ち着きなよ。木主は比較的穏やかに書き込んでるんだから穏やかに返そうぜ（そしたら後はお好きに）」って口挟んだだけで、論点すり替えも矮小化もしてないって。現時点でどの立場にも立ってないって。少しでも苦言を呈する者全てを敵視しすぎだって。

誰も(苦言を呈した？)あなたに対して敵視するような発言はしていないよ。木主についてだけではないけど「口調だけは丁寧で言ってる事は支離滅裂」な主張をし、矛盾点を指摘されるとまた微妙にちがう論点で同じような突っ込み所ある主張をそれとなく続けるというのがずっと続いてる流れにウンザリしてるだけ。　これをやってるのが特定の誰かなのかそうではないのかについては置いておいて、そういうウンザリするような流れがあるのを知っておいてほしいね。「口調だけは丁寧で中身については本当にろくでもない」主張を続けてるのがいるから　

木主に戻ってきて欲しいなぁ。Valkyrの過去には確かにエネルギー確保も難しくてハイリスクだった時期があったし、リワーク直前はエネルギー確保もかなり緩和されて昔に比べれば手軽と言って差し支えなかった。木主がどの時期を指して「元々」とか「今では」と書いたのかが知りたいね。そこで齟齬が生まれてる気もするし。木主の難解な文章の解釈の可能性を提示しただけでウンザリするろくでもない主張をする人としてカウントされてるならちょっと悲しい…

木主がぽろっとリワークの事をナーフ呼ばわりしてる点とかについては気持ちいい位スルーするよね。木主の主張についても難解でもなんでもなく、そのまま解釈すれば　・今回のリワークをナーフ扱いしている　・主張が支離滅裂、と以前の装甲ネガキャン勢と性質としては変わらないのにどうにかそれを覆したがってるだけにも見える。　「詐欺の常套手段として感情に訴えて責任転嫁しろとか、口調は丁寧に紳士ぶれ」とかあるみたいだけど、いいがかりみたいな主張や論点ずらしといった詭弁を使いながら装甲ネガキャンをし続けてるのが居る現状下では、上記の様な事もしてんのかな？とうがった目で見てしまう

殺してやるぞ ASH

物騒なのはよくないンボ

シュシュシューシュ・シューシュシュｯｼｭ!(^)

EMBERとNOVAとOCTAVIAとNEZHAの話はﾔﾒﾙﾝﾀﾞ!

事実として過去最大級の反発があったのを「思い込み」「ネガキャン」「根拠ない」と全否定するのも極端な主張で他人をウンザリさせるのに気づいて欲しい。

発端にしても2754は文頭の「（リワークのなかでも４番の）ナーフは自体は妥当」の括弧内を省略しただけだろうし、リワーク全体には肯定的なのに言葉選びが気に入らないからって過度に噛みつくだけの形になってる。自分をうんざりさせる言葉を使わないで欲しいとお願いするならまだしも、言葉狩りをし他人の感じ方を全否定するのは故意に他人をうんざりさせる点で無自覚より性質が悪いしコミュニティに分断と禍根を残すだけだよ。自分を尊重してほしければ他人を尊重するの基本精神を忘れないようにして欲しい。意見や感じ方は異なって当然なのだから

「過去最大級の反発があった事自体は否定していないのに、そこを否定していた」とこちらの主張を叩きやすいように加工するのをやめて？
「最大級の反発があったこと」と「反発としてあげられてる個別の意見にそれぞれ正当性があるかどうか」は全くの別問題。自分や他の人が反論をしているのは後者の「正当性がないおかしな意見について」が大半。
それをまるでリワーク反対派は全否定していいという「リワークへの反発派は絶対許さんマン」みたいな存在にこちらを仕立て上げて叩こうとするのホント悪質だし手口が詐欺師のそれなんだよなぁ。

6月の過去ログ～の下りでも触れているが「批判側の論拠に正当性が無いケースが多い＝変な事いってる」から、過去にもいろんな人から反論されてきてるのに何故重要な"そこ"を無視して都合よく話をすすめようとしてるの？

きれいな言葉使ってるけど「デマや極論、個人の好き嫌いだけで失敗」といつまでも騒いでいるような「コミュニティに分断と禍根を残すような相手」は見てみぬフリしながら擁護し「無茶な主張を通そうとするのはやめなよ」と言ってる側を悪者にしようとしてるだけじゃん

まぁ最初にこっちの主張を都合よく捻じ曲げてる時点で、まともに話が通じる相手ではない事は判ってることだけどね🙄

別にこっちはリワークや装甲の肯定否定とわず筋が通ったまともな主張をしてるなら何も意見したりしないよ。ただ装甲否定側に明らかに変なのがいるからね。平然と詭弁使うようなのが常駐してる

君に正当性を判断し警察的行為をする正当性はないよ。

君がレッテルを貼るようなコメントは言葉や配慮が足らない迷惑行為と判定できる余地はあるかもだけど攻撃ではない。そして自己正当化された攻撃は間違いなく禍根を残す。しかも具体的に対象を絞らないことで無差別化してるし。もう一度言うけど価値観もなにを正当と思うかも違ってあたりまえなのだから強い言葉を使わず個別にちゃんと対話していこう

>> 2794書いてた人だよね？
こちらの主張の意味をそちらが叩きやすいよう捻じ曲げるのやめて？と注意した件はスルーですか。
「都合の悪い点は全部スルー、気に入らない相手の主張は平然と捻じ曲げる」ような人が「個別にちゃんと対話していこう」とか冗談でも言わないほうがいい。
貴方の主張は「話題の流れにくわしくない人を騙し、自分が言ってる事がただしい」と思わせる為なのか、口調が丁寧なだけで「こちらが言っていない事を言った事にしたり、平然とレッテル貼りを混ぜてきたり」それを注意すると無視して論点をずらしまたレッテル貼りを始める点も悪質としか言いようがない。

人に誠実な対応を求めるならまずは「自分が行っている極めて不誠実なやり方」をやめたらいかが？

とりあえず>> 2794>> 2800に言いたいのは、平然とウソを付きこっちの発言を捏造し「叩き所を作ったり」してまで、自分のほうが正しいと主張をするのはやめてねって話
ここ何度言ってもスルーし続けるからもう一度言っておくね

言い合いしてる人達はどっちも「俺は正しい、お前は間違ってる」という思考に支配されてる印象を受けたなぁ

相手を言い負かしたいだけだよ、上の枝とかどっちもなんの生産性もないでしょ

正直どっちもどっちだしな。ただ、これ以上議論にすら満たない何かを続けるなら公式フォーラムでやって欲しいね。そうすりゃ運営開発の目に留まるかもしれんしな。てか何処でもこういう場末の掲示板やまとめサイトの米欄みたいなの起こるもんなんだね

その本人に言うならともかくそうでもないところでくだくだ長文書き連ねてるあなたも変わりないですよ

上で説明してるような「いいがかり的な主張をしてまでリワーク＆装甲はダメ」としようとする側と、そういうのはやめないか？と言ってる側を一緒にするのは無理があるけど、どっちもどっちという事にしたがってる感じ？
自分にレスする人がことごとく「さらっと見ただけの人を騙そうとするような奇妙な書き込み」ばかりなのは偶然なのかな？　　　

考えてみたけど、どうやってもこのまま燻って荒れ続けそうだしzawazawaではなくwikiのコメント機能で議論を続けて論点などをまとめていくのはどうだろうか。そうすれば同じ話題を繰り返すのを避けやすくなるしzawazawa利用者の目に付くこともない。wiki編集履歴に表示されるのだけが難点だけど。というわけで試しに作成してみた
https://wikiwiki.jp/warframe/議論/Valkyrリワーク

場を提供してもらったことは感謝。ただここしばらくの流れをしっかり見たら把握してもらえるとおもうけど、相手方の中にはまっとうな議論ではなく「ウソや詭弁を使ってでも相手を陥れ、皆が居る場で屁理屈で武装したネガキャンを続けたい」「煽りたい、煽って反応をもらいたい」というのが目的みたいなのが居るから、場を提供されても無視してここでその手のタチが悪い振る舞いを続けるだけだと思うよ。　

だからってここでいつまでも自警活動する理由にはならないぜ…しばらくミュートしてほっときゃええねん

だから自警活動なんてしてないって。「おかしな主張が多いね」と言ってから目を付けられのかこららをロクでも無いのに仕立て上げようとやたらと粘着されるようになったから、それが言うデマへの返答してたらコメント増え気味になってるだけ

自治厨めいたふざけたことしてる時点でコイツの主張の正当性は無くなっちゃったわね

根拠の無い言いがかりを付け続けるってのはとても悪質なことだけど、そっちは触れずにスルー
コイツが自治厨、コイツのほうが悪い、(ついでに)こいつの主張には一切の正当性がない(という事にまでしてしまえ)
2つ上でも書いてるけど毎度「デマを混ぜてこちらを叩きやすいよう仕立てあげようとする」人が絡んでくるけど、中身同じ人？別人なら別人でもいいけどやり方がほんとに毎度詐欺師や詭弁のソレだよね。

「粘着して相手のコメ数を増やす→コメ数が多い人をこいつは○○とレッテルをはって叩く」
荒らしがよくやる「叩きたい相手を叩きやすくする為のテンプレ行為」だけど
毎度絡んでくる人が詭弁ばかり並べてくるのをみてると「ネガりたい、煽りたい、その邪魔をするな」みたいな愉快犯が常駐してるんだろうなって感想しかわかない

区切り付いたと思ったらまだやってんのかい…もういいて、実のある話ならともかくもうValkyrとの関連性が薄い争いでしかなくなってるからお互い言い返さず黙って引き下がれば自然消滅するような話じゃろ。いちいち火種投下して蒸し返すから棒で殴られる事態になるし炎上も続く訳で、もうこれ以降この一件には書き込まず解散した方がいい

まさしく４番に全ツッパしてるビルド使ってたんだけれど今更ながらにフォーマやら使ってビルド変更するのが面倒くさかったね。そしてそこまでやっても全体的なキル速度は上がっったけれど事故率も上がってリワーク前の方が事故が無かったしリワーク前の方が良かったなと思ってる

あ、移植はSilenceか爪から衝撃なくなったので装甲剥ぎ系を色々試してます。

ホットショット入れてKullervoアビ発動して赤クリ！！！いっぱいのスラ格が気持ちええんじゃᕙ( 'ω' )ᕗ

NullたのCliだのカチカチだのマウンテンだの鋼だの棒だの勃ちだの、ここはいやらしいインターネッツだな

(^)ASHは影から見ています。ｯｼｭ!