A
自分の経験(主観)こみで申し訳ないけれど、初心者はまずどこに何の記事があるかわからないからコンテンツ案内をじっくり読むと思われるので初心者情報が何行か下にあっても問題なく辿り着けると思う。初見の人についても同じく。
反対にこのwikiに慣れた人(≒編集のお知らせが影響する人)は目当てのページに向かってさっさとスクロールしてしまうので、少しでも上に上げた方が意識に入りやすいと思われる。特にスマホだと横の上下ボタンで下まで跳んでも一旦menubarの位置で止まるので、そこで一番上にあると目に入りやすいと思う。
投票について： 砂場投票所で足りる程度のもののみ議論内で行い、不正投票・順番ミスについては、ちゃんとした投票は管理人さんも示してくれたようにSMS認証つきのトピックで行う or Googleフォームで行う・アンケ実施者が回答を最初に並べるまで投票しない、といったガイドラインを設ける対処で十分だと思いますがいかがでしょうか。
アンケート方法についての提案です。
GoogleFormsでは設置者以外が実際の投票結果に触れることが出来ないのは問題点だと思いました。
ですので、zawazawa掲示板の機能である「ログインユーザーのみ投稿制限」「emojiリアクション」を利用した投票を提案します。
新しく「emojiリアクション有効化」したグループを作成し、トピックを「ログインユーザーのみ投稿制限」とした投票用の掲示板を設置するものです。
必要であれば「ユーザーは要SMS認証」をつけたトピックを作成することで強固な不正対策になると思います。
試しに設置しました。
投票の手段が増えることはありがたいです。投票プラグイン、GoogleForm、リアクションによる投票それぞれに固有のメリットがあると思うので使い分けて行くのが良いのではないでしょうか。
質問ですが、今後リアクションによる投票を行いたいときは管理掲示板でお願いすれば対応してもらえるということでしょうか。
私は管理側ではありませんし、管理側に疎いので対応してもらえるかわかりません。ちゃんとした管理が必要であるなら、管理掲示板にお願いして正式に新しいzawazawaグループを設置していただく必要があると思います。とりあえず使えればいいならば上で出したグループ・トピックを勝手に使ってもらっていいです。
https://zawazawa.jp/genshinwikieditorial/
を設置いただけたので試しに設置した掲示板は削除しました。
砂場編集しようとしたらSMS認証求められたけど、何かやってる？他のページも同様みたい…
何か告知あったっけ？
告知はなかったと思う。コレ対応だと思っている。
告知無いのはあまりよろしくないのでは？
個人情報入力だし…
SMS認証求められたってことはあなたが使ってるデバイスのアドレスがこのwikiでBANされたことを意味するはず。詳しくはこれ
まじか
荒らした記憶無いけど…どこでBAN判定されたんだろ？
ああ、巻き込まれの可能性も有るのか…
ナヴィアは実装が発表されていないので、ページを作るのは時期尚早ではないでしょうか？
https://x.com/Genshin_7/status/1721467492076572897?s=20
慣例的には次バージョンでの実装となっていますが、このページ自体からは次バージョンで実装されることは読み取れません。
このwikiでは少なくともバージョンの予告放送が行われてからキャラページを作成してきましたので、今回から変更するのであれば一度確認を取るべきではないでしょうか。
（作ったの私ではありませんが）4.2予告番組は11/3、フリーナとシャルロットのページ作成日は10/1、2人の短冊発表日は9/25のようです。少なくとも今回からではなさそうですね。
調べてみると4.0以降のキャラはそうなってましたね…（雑談掲示板/98823）元の作成時期に関する言及もこれくらいしか見つけられませんでした。
今からルールを明文化するのは費用対効果が低そうですし、このまま問題が起きなさそうであれば今の時期で納得することにします。枝1さん、ご返信ありがとうございました。
ヌヴィレット板にて憶測による編集で実装前なのに聖遺物欄が充実している状況が生まれちょっとした問題になっていました。自分もあまり早い段階でページ作成するのは好ましくないと思います。
ヌヴィレットの問題は予告番組後でありある程度性能紹介もされていた実装直前に書かれたので、ページ作成時期とは関係ないです。早めのページ作成を問題に感じる人が多いなら、予告番組でバナー紹介された後など目安を決めてどこかに書いておいたらどうですか
ヌビィレットの問題の時にテンプレに注意文追加した後は同じような問題は起こってませんし、キャラページ追加はキャラ雑談追加とほぼ同義で、特にフリーナのような注目キャラだと話題も多くて全体雑談と切り離したいというのもあると思うので、むしろ短冊発表後すぐにページ作成でも良いぐらいだと思います。
過去の議論として>> 1928で新規キャラの掲示板設置は遅らせた方がよいかどうかの提起があったのでご参考までに。
「いわゆる短冊＝実装決定」はプレイヤー側が勝手に考えているだけで、実装するとは一言も言っていません。時期尚早であると思います。
短冊公開済みなのに未実装なキャラって直近の二人除けばダイン一人くらい、対して「短冊＝実装決定」の法則に当てはまってたのは前Ver.実装前に公開されるようになったVer.2.0組に絞っても2年以上40人前後に渡るわけで。「プレイヤーが勝手に考えてるだけ」というにはちょっと事例が多すぎやしないか。
>> 1928の木も踏まえて
投稿の多い少ないはページ作成にさほど影響しないので置いておいて、デメリットとして挙げられるネガティブな内容が溜まるといのは、ここ最近のキャラではほとんど見られませんし、ページが憶測で編集されるのも対応後は収まったと思います。現状メリットの方が大きいと感じるので今後も早めにページをつくるか、掲示板だけは短冊発表と同時に作成して、ページは生放送終了後の天賦紹介の投稿で天賦名や特産物・天賦本が分かった段階で作成するというのはどうでしょうか。
上の検討中かもですが、ナヴィアは作ってしまってますし、リンク無いと気づけないのでメニューバーの実装予定は入れときました。
https://wikiwiki.jp/genshinwiki/MenuBar#character
リンク集のページを作りました、編集用ページ/リンク集としてページを作成し、編集用ページの整形ルールとプラグインの間にリンクを貼ろうと思っています。
誤りや意見があれば教えて下さい。
反対意見がなければ、12/09㈯に反映しようと思っています。
マニュアル化の試みや詳細に踏み込んだ内容は悪くないと思いますが、まず文章のレイアウトが読みづらいです。
また、リンク集という方式もメンテナンス性の悪さや継続性が気になります。
①ページの目的を定義し、②内容に優先順位をつけて、③文章のレイアウトを工夫してもらえると賛成しやすいです。
まず経緯としては武器のリンクや画像が分かりにくいのでリンクをまとめたページがあった方が便利だと考えリンク集を作成しました。
その後リンクに関する説明がないことに気づき、ついでにリンクについて知っていることを詰め込んだのが経緯です。
なので経緯としては①はリンク集になります。②はリンク集＞リンクの説明＞画像の説明です。
しかしどうやら、その説明の方が評価が良いようなので、画像とリンクの説明をメインとしてページか見出しを作成します。
は確かに私も懸念していますが、現状良い案は思い至りません。
あると便利だと思うので作成しようと思ったのですが、なくても良いなら取り下げます。
抜本的にはそれぞれの武器や聖遺物に1ページあて[]で囲むのみでリンクを貼れるのが好ましく、武器の画像を一新すべきなのでしょうが、現実的ではないですし……
最後に③のレイアウトについて具体的にレイアウトをどのように変えれば良いか聞かせてください、漠然としていて対応しかねます。
ご説明ありがとうございます。
リンクに関する説明について
（wiki編集は誰でもできてしまうので、荒らし対策でマニュアルを読むハードルが置かれているという風説がある…というのはさておいて）
基本的にリンクの用法は公式の解説がまとまっているので、これを読んでもらう形で良いと思います。
その上で、このwiki独自の仕様（環境依存文字、項目位置）について解説することは有用だと思います。
それから、レイアウトや文章の問題点をいくつかあげておきます。
リンク集について
キャラクターとエネミーは画像、武器は武器効果サマリーに実用的なコピペ用テンプレートがあります。基本的な記法はここで確認すれば済みます。
wiki編集の8割は前例のレイアウトを踏襲・コピペしたものであることから、これら以外の記法の例がどこまで需要があるのかが不明です。需要があるのであれば、更新の手間は平等に負担されるので、問題はないと思います。
画像添付の説明が混ざっている点について
添付の説明と参照の説明は基本的に分けるべきです。参照に比べて添付の方は注意点が様々あり、編集の難易度が高めなため、別途で説明するページ（項目）を設けるべきです。
編集用ページについて
個人的に全体の解説を一新しようと思っていたので、もしよろしければそちらを改訂してから補足としてリンク解説専門のページを作成するという順序の方が役割が明確になってよいと思うのですが、いかがでしょうか。
>> 3586ありがとうございます。
文章の構成はリンクや画像の説明を目的とするので1から見直します。
リンク集は反応悪いのでやめます、個人的なメモにとどめます。
編集ページの改訂はスケジュールしだいですかね？私はとりあえず作ってしまって状況に合わせて別ページにするか等の調整したいですね。
お疲れ様です。リンクの詳しい説明は有用で、あると便利だと思うので編集用ページに追加することに賛成です。ただ武器のリンク集は上で言われているように継続性を考えると、画像ページに武器の項目を追加するか、武器効果サマリーのページにうまいこと組み込むのが良いのではないかと思います。
ありがとうございます。
リンクと画像の説明は好評なので説明を目的として作り直します。
リンク集はとりやめます。
編集掲示板ってすでに自分と同じ意見が出ている時などわざわざ賛同の為だけにコメント付けるのがためらわれるので、👍だけでいいからリアクションボタンがあると便利ではないかと思った。
現状ではコメントをつけるほどではない消極的反対と消極的賛成が等しいので、慎重な人は「賛成がないのでやめます」、無鉄砲な人は「反対がないのでやります」となりやすいようにも思う。
雑談では既に使用されなくなってきてますし、各ページでもほとんど見られないので、今後のためにコメントルールに雑談掲示板では使用禁止・その他のページでも編集議論のみで使うという文言を足すという対応で良い気がします。
使用禁止とまで言うぐらいなら、さきに全体では使用できないようにする方向で調整すべきだったと思います。さすがにいろいろ拙速すぎます。
試験運用期間が定められていないので
「1週間たったらOFFにしてもらえるよう管理連絡掲示板にお願いとその通知をTOPに掲載すること」
を提案します。ﾀﾞﾝﾄﾞﾘｨ･･･
普通に使えるようになってて悪気なく使う人もいるだろうものをルールで禁止としても、うっかり使う人がいるでしょうし難しい気がします。編集掲示板で試験運用という話だったのに現状は特に合意なく全掲示板に適用されてしまってるので、一旦元に戻してからまた適用方法を考える方向でお願いしたいです。すごく見づらいので。
これに賛成です。
雑談の方は明らか愉快犯だろって感じがするから別に勝手に鎮火してそうだけど、今回の段取りはあまり褒められないと思う
ただabuseしてる人間じゃなくて提案者
だけに批判が向いてるのはおかしくないか雑談見てたらabuserにも批判向いてたので取り消し線
メモ：abuse＝濫用
👍はまだしも🤔いる？煽りにしか見えないけど
付けられる側からしたら👍はとくに言うべきことは無いってことだと思うけど、🤔は「なにか問題があると思うなら言ってよ」って思うねこれは。
トップページの注意書きからこのツリーへのリンクを削除して、説明だけに留める内容に書き換えました。
一般の掲示板も今回の実験の適用範囲になっていることは実証実験の一部かもしれないが、一般閲覧者をここに呼び込むことは明らかに主たる目的から外れるため。
どの絵文字をどういった意味合いで使用するかとか、試験運用の期間とか決定していないんだから、リアクション機能の試験運用を中止して色々と決まってから改めて管理板に持っていく方が良いのでは？
リアクション機能の是非を議論する木ってここで良いですか？ 先に意見を述べますと消すべきだと思います。 まさか流石に？と思って試してみたところ、ゲストユーザーでキャッシュ削除したら無限爆撃できてしまいました。この程度の労力でイタズラできてしまうのはまずいですし、投票の信ぴょう性にも疑問が出てくると思います。
正しくはcookieでした。すみません。
私はリアクション数の信ぴょう性に関しては問題だとは考えていません。私が考えるこの機能採用の目的は、慎重な人が行動しやすくなるための議論の雰囲気の可視化であり、傍若無人な方はもとから対立する意見程度ではゴリ押しするからです。
しかし投票行動については問題だと思います。「リアクションの数は目安にできますが、リアクションの数を根拠にした決定などは行わないでください」といった注意書きは必要かもしれません。
導入を主導してらした方って今見てるんでしょうか。合意がとれていないことなので一度中止するか、もしくはせめて試用期間を決めて公表するか方針決めていただきたいです。あるいは自分が中止をお願いしにいっても良いですか。
ええと、木で提案しただけになってる私のことじゃないですよね？管理に申し込みに行った466d9@0e739さんは期限について取りまとめられる様子もないし、もう準備不足ってことで中止をお願いしに行っていいと思います。よろしくお願いします。
普段ここの編集掲示板を使っている者ではありませんが、管理への中止要請をお願いします。雑談掲示板、一部キャラクターコメントにまでアイコンが濫用されている現状は、明らかに編集者さんたちの当初の目論見とはズレているように思われます。ホーム画面トップの注意書きも明らかに機能していません。
トップに注意書きが必要なのはわかってるけど、そもそもトップから各種板に飛んでる人どのくらいいるんだろうな。一番メインで使ってる板をブクマしてトップ行かず最初からブクマした板に飛んでそう
済みました。今後の導入については改めて議論よろしくお願いします
掲示板で出てきたリアクション機能の利点欠点をまとめてみました(12月11日18時時点)。見落としがあったら教えてください。
客観的な視点で見てくださいお願いいします。
編集板3584
編集板3600
雑談板59867
編集板3607
雑談板59745
雑談板59761
雑談板59860
編集板3587
編集板3604
管理連絡板1285
編集板3621、3624、3627、3631
管理連絡板1294、1295
雑談板59777、59797、59801、59859、59862、59895、59971、59779
編集板3641、3651、雑談板59775
管理連絡板1290
雑談板59774
雑談板59794、59800、59885
編集板3640
雑談板59817、59979
雑談板59802、59975
雑談板59961
ツリーの木のコメントにのみリアクションがつけられるならまだしも枝や枝の枝にまでリアクションつけられたらたまらんわ
武器概要ですが、★4と★5で横を揃えるために空白や改行を使用しているのだと思いますが、キャラ数が増え編集回数が増えた今では横が揃わずガタガタになっていますし、何より空白と改行の多用により編集画面が汚く保守性も低いと考えます。そこで保守性を高めるために★4と★5で分けたA案と、今までの雰囲気を維持しつつ無駄な空白と改行を削除したB案を砂場に作成しました。両案に共通してtablescrollプラグインを使用しています。ご意見お願いします。→リンク
お疲れ様です。A案がいいかなと思いました
私もA案に賛成です。閲覧画面・編集画面共に見やすくなっていると感じました。
tablescrollだとヘッダー(元素)固定と先頭(武器種)固定のどちらかしかできず、もともとnobrが適用されていなかった+武器種と元素だと元素固定の方が良いと考え今の感じにしているのですが、スマホから見た時に物凄く窮屈(もともと窮屈だったが特にA案だと★5★4が追加したことにより更に窮屈になった)なので個人的にそこが懸念点です。
・ヘッダー(元素)固定 (砂場のやつ)
・先頭(武器種)固定
・固定なし+nobrで横スクロール
・固定なし (現状の武器概要)
上記の4つのなかだとどれが良いでしょうか。また他に対応策があれば教えていただけると助かります。
この情報量と長さの表であれば特に固定なしでも困ることはないと思います。強いて言えば現在のヘッダー固定の状態で良いんじゃないでしょうか。
私はB案が良いと思いました。A案は罫線が増えたことで情報を読み取るのにひと手間増えた感があり、閲覧者の視点ではB案の方が便利だと思ったのがその理由です。
Bが断然見やすいです。今のままでも構わないと思ってますが、スッキリさせたいならBが良いと思います。あとAのウェンティ以外のキャラの前にある・は要らないようにも感じます
前に・なり何かしらの記号をつけないと特にスマホ表示で表が圧縮されてキャラ名が二段になったときに分かりづらいのであえて付けています。ウェンティはただのつけ忘れです。
そういう意図ならあって良いと思います。あと宵宮ノエルもちょっと違うようです
チェックが甘かったようです。ご指摘頂いた箇所は直しました。
スマホでの見やすさを重視するなら、保守性は悪くなっても名前ではなく画像で作った方が良いとは思うから作ってみたけど、これはこれで不格好だね。
5人の旅人が同時に空-蛍切り替わるのなんか笑ってしまったけど、探す時間はやっぱり画像が一番短いな。
天賦素材とかもキャラ画像なので文字ではなく画像でも良いですね。個人的には文字の方が慣れているので一瞬色が多く見にくく感じましたが、慣れれば画像の方が良さそうに感じました。
１. 一定の法則（★4は下から積み上げ、★5は上からぶら下げ）に従って配置されているので無駄な空白と改行ではないです。ちゃんと保守されています。
２-a. 保守性を考えるならA案ですが、この表はテーブルによりキャラクターを簡単に分別して見せるための表だと思われるのでコンパクトさを犠牲にしてまで行う変更ではないと思います。
２-b. B案なら現状維持とさして変わりませんし、現状でもあえて分離してある理由をないがしろにしていいと思いません。
２-c. C案はコンパクトさを犠牲にするメリットが画像による瞬間的な識別性の良さですが、A案でも示した理由で識別が重要ではないので有用な変更ではないと思います。
現状維持で良いのでは？
新しい案も出て意見も分かれているようなので今一度お聞きします。→砂場
1⃣ A案
2️⃣ B案
3️⃣ 画像
🤔 変更なし
>> 3630すみません絵文字を間違えてました。リアクションが出来ないようにという意図は全く無く、>> 3623に引っ張られていました。ご理解ください。
あと、木の選択肢の絵文字を修正したので>> 3629は削除していただきたいです。
>> 36333629の削除の件は了解しました。
いや別にB案でも大して変わらないからいいんだけど、前提条件である保守が出来ていないからって理由が間違っている可能性示してるんだからなんか言ってよ。
確かに横並びになっていないのは保守が出来ていないのが原因ではなくあえてのものだとは理解しました。ただ現状だと編集画面が汚い・今後の保守のことも考えると好ましくないないというのは変わらないのではないでしょうか。
リアクション消えたから当たり前だが投票も消えたな。こうゆう使い方だと便利だったな(過去形)。
一応覚えてる限りでは 1⃣ 2 2⃣ 10 3️⃣ 2 🤔 8 くらいでしたね。
2と3の数が逆で、2⃣2 3️⃣9~? です。この投票はどうも連投できてしまうようですが一応数は大体それでした。
更新前のタブが残ってたから確認したら確かに2が2票で3が10でしたね。……って、並び順が123じゃなくて132になってたじゃん。俺みたいに2or3に投票するつもりが3or2に入れてた人多そうですね。
私も間違って覚えてました。BじゃなくてCが人気だったんですね。しかしCとなると保守の手間は増えて>> 3663の理由では通らないですし、しっかりとそれぞれのメリットデメリットや表の存在理由まで考えたほうが良いと思います。
現状の改行と空白を多用&キャラを追加するときその武器種内で同じ高さになるように改行で調整、が保守性が悪いと感じていたので表に追加するだけの画像は保守性をクリアしてると思ったのですが、コードが長くなる、を保守性が悪いと感じる人も確かにいますね。
賛否両論が出そろったようなので、これらを元に木主が良いと思う案を採用すると良いと思います、上の枝の投票が信頼できず不安であるならアンケートにて投票しても良いと思います。
2と3で押し間違えている可能性があるという指摘もありますしもう一度投票を行いたいと思います。アンケートのページは原神の定期的に配信されるアンケートについてのページでこの投票を行うには相応しくないと思うので、砂場に設置しました。期間は来週金曜日22日までとし、その時点で一番多かったもので適応します。(変更なしになった場合でも改行とスペースの調整や武器ごとのコメントアウト挿入で編集画面が見やすいようにし、今後のために調整方法をコメントアウトで記載します。)投票よろしくお願いします。
投票場所
結果出てB案になったようで、結果出るより早いけど適応済みのようですね。議論リストを実行済みにしました
武器概要のコメント欄に変更を記入しました。
メニューのキャラ一覧ですが、実装が古い順に下から積み上がっていく並び順なのってなぜですか？上から順番に下に追加されてった方が実装順も感覚的にわかりやすいと思うのですが。キャラが現在そういう並びにも関わらず、主人公だけは上から順に追加されているのも統一感なくて違和感があります。
個人的にはアクセスする機会の多い新しいキャラが上にある今のメニューバーは使いやすいと感じているので、制作者も同じような感じだったのではないかなと思います。旅人も合わせたほうが良い気がしますね。
単に降順か昇順かってだけでどっちが良いかは人によるんじゃないかな、強いて言えばゲーム中でのキャラ図鑑もデフォルトだと上から新しい順だから不自然では無いと思う。個人的には主人公の事含めて上の枝と同意見。
主人公も合わせた方が良いと思いますが、その場合、実装逆順で水→草→雷とやるより元素順で炎→水→氷の方が良い気がします。それでよければ変えますが。
変更する際はクイックアクセスの変更も必要になるので、方針決定まで編集は差し控えてもらえると助かります。
私は現状の順番が便利だと思います。
主人公は無元素が実装されている一方で炎元素や氷元素は実装されていないこともあり、元素順や実装降順にすると混乱を生じます。キャラクタークイックアクセスと順番が変わってしまうことも問題です。
例外が複数存在する場合は規則性が崩れるので問題ですが、現状の明確な意図をもった順番であればあえて統一する必要性はないと考えます。
現状の昇順のままがいい
実証期間：そもそも編集掲示板という範囲を限定して導入→問題がなければ全体にも導入というフローを想定しており、特定の期間を限定して導入という様には考えておりませんでした。そのため期間の議論は出しませんでしたし、他の方も期間についての議論は出しておられなかったので実証期間は設定しませんでした。
全体適用：私は個別に設定できるものだと思っていましたし、他の方もそのことについて特に言及されなかったので適用されるまで知らず私自身この件については想定外です。また、最終的に全ての掲示板に適用する判断をしたのは管理人なので私はこの件に関与していません。
絵文字の種類：最終的に管理人には決めてもらおうと思い賛成反対の2段階評価や編集者に謝礼ができる👍🤔と、三段階評価や投票ができる1⃣2️⃣3️⃣の2パターンを管理人への提案として用意しました。実際に使用しつつよりよいものがあれば変更する予定でしたので上記に挙げた理由以外には特に採用理由はありません。結果的に全て導入されました。
当初は雑談ではすぐに使用されなくなるだろうと、取り敢えず落ち着くまで静観しておこうと思っていました。どなたかがTOPページに注意書きを書いてくださったこともありますし。ただ、わざわざ大勢が見る場所で言うべきではないこと
を言う方や、リアクション稼ぎの荒らしのようなことをする方が出てますし、このような状態になってしまった以上、ひとまずリアクション機能を無効化することに反対はしません。
個人的にキャパオーバーなので私はこの件には今後一切関わりません。
色の時もそうでしたが、自分でいうのも何ですが、できるだけコメントには返信をして案も出して、今回であれば管理人に長文を書いてと、時間を削っているのにもかかわらず、いざやってみると後出しで意見を出されたりするのは心外です。もちろん問題点の指摘は貴重な意見ですし取り入れるべきですが、それにつけて廃止しろだとか思いついたことを脊椎反射で言っているようなコメントや、他にも心ないコメントをされるのは正直残念です。特に0a824@f3976さんなんかは一番最初に持ち出したのにその後の議論には顔を出さず、反対意見が出てからそれに乗っかっているかのように口が達者になって屈辱すら感じます。
取り敢えず『時間を削っているのにもかかわらず～』とか言っちゃうなら、この件に限らず。今後一切こういったボランティアに参加しない事を推奨する。報酬がない行為に求められるのは”やりたいからやる”という気概だけだ。上から目線で『やってあげている』といわれても迷惑でしかない。管理掲示板への提案についても、まずここで”提案するべきかどうか”を確認すればよかっただけで、結論から言えば『個人の時間を勝手に削ってただけで、議論や全体としては時間を掛けず、話を一足飛びに上へ持って行った』に過ぎない。批判については己の行動の結果として受け止め、それ以上のことを言われたと思うならミュート/通報で対応してください。
コメントに返信がつかない、経緯を分かってない安易な批判、この件とは違うけどちょっと前にあったエウルアでのほぼ全否定とか、セノでの編集提案無視とか、せっかく編集しようとしてくれてるのにそれを挫くようなことがあるのは本当に残念だと思うし、その結果の時間を削って〜って主張だと思う。時間を削ってるのは事実だしボランティアだからこそもっとリスペクトしないと編集しにくい環境になってしまうのでは。管理掲示板の問い合わせも投稿されてから管理人が有効にするまでの間に誰も意見出してないし、それまでのコメント頻度的にも結局ここ経由したところで変わらなかっただろうし。ある程度強引に意見を纏めて行動しないと他の人か動いて(意見を出して)くれないっていうのも現状の問題としてあると思う。
横からだが「議論が停滞する」問題に対する対策の議論が今まさに停滞してるのを見たら、アクションを急ぎたくなる人が現れるのも道理じゃないだろうか。行動を起こすハードルを下げるための施策をわざわざ引き継いだ人に「有志wiki編集者は滅私奉公しろ」なんてハードル爆上げする文言が投げつけられるのも酷な話だ。
後出し意見どころか雑談掲示板には何の前情報もなくて突然巻き込まれただけの被害者なんだが
『ある程度強引に意見をまとめて行動しないと他の人が動いてくれない』これを原因として今回の行動を正当化してしまうと今後『強引な行動には他の人にも責任がある』という飛んでも理論がまかり通ってしまう。たとえどのような現状があろうと、複数人の有志で運営しているという性質上、確認や同意は取って然るべき。そして、それに時間がかかるのは必然。どう考えても容認できず、短慮であったと言わざるを得ない。それを擁護するのもまた同じであると思う
少なくとも、この前の雷電将軍ページの大量編集とその後の態度や反応がいい例だが、手続きのミスは責められようとも編集する意欲そのものを折りにいってはダメだろう。報酬が払われない行為だからこそ、敬意だけは払うべきだ。
行動には責任が伴う。責任を分散するために同意者を集める。
同意者が集まってない状態で議論が停滞したら、責任を負って行動するか、責任を負わないために行動しないか、さらに同意者が現れるように行動するかしかない。
経緯や結果に関係なく行動だけで敬意が払われるなら、議論なんていらないな。
話聞いてました？ 行動や結果に対する評価と意欲に対する評価を分けて、やったことはともかくやろうとしたことには敬意を払おうという話をしています。そうでもしないと木主のような意欲のある編集者から消えていくという話をしています。本当に話聞いてました？
誰が悪いかで責め合うんじゃなくて、どうして誰も望んでいなかった状況になってしまったかを考えた方が有意義じゃないか。概ねコミュニケーションの不足で起こるんだから、これを解決する手段を考えた方がいい。その点、直下の木主の提案は有用だ。
1310 名前なし 2023/12/12 (火) 18:13:45 37145@304b9>> 1300
横から失礼します。
最終的に9月・10月・11月全て変更されているので終わった話ではありますが、「クソガお子様」は特定の個人を差しているわけではなく文章的にもWikiでたまに見る言い回しだなぐらいにしか感じませんが、今回の件は明らかに特定の個人を差していますし編集掲示板で名指し批判された報復のようにもとれ、特定の個人を主観的な意見で晒しているというのが決定的に違うと思います。雑談掲示板で管理人に提案した方に「稚拙」や「段取り」といっている割には、あなたの行動も軽率であると感じました。
管理連絡掲示板 1310のように、わたしが個人攻撃しているように感じておられる方は他にもおられるかもしれないと思ったので、管理連絡掲示板1310に対してここで反論させていただきます。編集板を使うのも変ですが、管理板を使うよりましだと思いましたので。
特定の個人ばかりあてつけているように見えるのは、中心となって動かれたのが同一人物なので結果的にそうなって見えるだけであり、また私としては中心人物だけでなく「更新意欲を削いではいけない」という錦の御旗で拙速すぎるのではないかと思われる行動を認めてしまい、諫めることができない編集掲示板の全体（あるいはWikiの方針？）の問題だと思っています。
「名指し批判された報復」に関してですが、名指し批判されたのは2023/12/11 (月) 20:33:46、私が編集したのは2023-12-11(月) 19:48:21なので順番が逆です。かの個人が名指し批判された理由は別に述べられていますし、「一番最初に持ち出したのにその後の議論には顔を出さず～乗っかっているかのように口が達者になって～」というのは少し非礼だと思いますが、どのように考えられているかを公表してるだけと受け止めています。
「主観的な意見で晒している」という指摘ですが、「主観的な意見」に関しては記述した内容は私以外にも指摘している人がいる内容ですし、閲覧者・ここに常駐していない編集者の方から見たら「勝手に変な決め事をされた」と感じたでしょうから私の主観だけに頼っているとも思いません。「晒している」というのも事情を知っている人以外には個人の晒し上げと思う内容ではないと思います。編集掲示板への不満と思われるのではないでしょうか？そう見えるように書いたつもりでした。
掲示板で「拙速」は使っていますが、稚拙は使った覚えがないです。指摘に対し「お前もな」と言うのも自由ですが、私が誹謗にならない範囲で指摘するのも自由の範囲だと思います。
最後に、私が軽率である所は認めるところであります。今後さらに気をつけます。
Menubarと雑談掲示板に「現在議論中のトピック」についての誘導をつけませんか？
前回の色調整と今回の投票機能とで、編集掲示板で大筋合意が取れていても全体への試験適用期間になった途端に今まで出てこなかった不満と問題点が噴出するという事態が続いています。これには編集掲示板に訪れるユーザー数の絶対的な不足が原因だと考えられます。編集掲示板に参加するようなユーザーとそれ以外の方々の温度差については、「誰でも議論に参加できる場に参加してないのが悪い」というのは頷ける意見っていうか正直諸手挙げて賛成なんですが、そもそも議論があることに気づかなかったというユーザーも複数見受けられる点については確かに一考の余地があると考えます。Menubarに関しては、以前あった投票用告知のスペースを改変し、Wiki全体に関わるものや比較的大きな変更についての長期間の議論を一行ずつ程度で並べておくのはどうでしょうか。雑談掲示板についてはまだ考え中です。
わざわざ手間と時間をかけて議論を主導してくださるようなユーザーのモチベーションを潰しかねないような事態をこれ以上増やさないためにもこの件の議論は急務だと思います。ご意見よろしくお願いします。
人がいないのも問題ですが、人を増やそうとするやり方も慎重にやらないと一見さんと、一見さん排除みたいな流れが起こりやすくなります。現在のトップページの誘導も「思ったことや考えたことをこちらにお願いします。」と気軽にコメントしていいものと思われる内容ですが、実際には気軽なコメントは断られがちです。現在の誘導文も少し文章を考えたほうが良いと思います。
砂場に1枝>> 3666の議論リストとMenubarの告知の試作を作成しました。叩き台ですので、ご意見をお願いします。
>> 3781もしご覧になっていたら、案3にしたい理由を教えていただけますか？（Menubar内の位置、色など個別に設定できる部分であれば折衷案を探したいです。）
>> 3766
重要議案以外もメニューバーに表示するのでしょうか？
重要な議案がないときは、シンプルに「
現在お知らせはありません。
編集掲示板への参加をお願いしています。
」といった感じにする案とか出していいですか？
>> 3790
ありがとうございます。根拠がとても明快で助かります。
①「基本情報」が一番上にない状態は不調和に感じます。2番目でも目立たせる目的としては十分だと思いますが、いかがでしょうか。②アイコンの色は認識不足でした。最後に追加で意見を募りたいと思います。③重要議論が並行した場合により分かりやすい方が良いと思います。「進行中の議論」→「新しい議論が進行中」の場合、変化に気づかない人がいる懸念があります。そのあたりはいかがでしょうか。④2と同様最後に意見を募りたいと思います。⑤今回の議論はお知らせ部分が主体で基本情報は副次的なものです。どうしてもセットということでなければ、分けて考えるのがベターだと思います。
>> 3792
新しい提案は歓迎しています。ただ、重要な議案がないときにもMenubarのスペースを占有してしまうことは>> 3666「編集に参加しない人の利便性を毀損しないこと」に影響しますので、慎重に考える必要があると思います。現状は重要議案以外は表示せず、不要時は枠ごとコメントアウトで検討しています。
>> 3796
返答ありがとうございます。承知いたしました。
議論用にアイコンのカラーサンプルを設置しました。>> 3766では橙も提案しましたが、こうしてみるとblueやgreenあたりがバランスがよいように思えます。
darkorangeはredの近くで使われていると気になる色ではありますが、基準色でnewに使う色として設定されているので、使用することに一定の理解を示すことができます。一方でそれ以外のblueやgreen、purpleなどの色は基準色で他の役割に当てられていたり、そもそも設定されていない色なので反対です。もちろん基準色が絶対と言うわけではないですが、他のページでの使用例もないのでdarkorangeとred以外の色は避けたほうがいいと思います。
その上でオレンジアイコンは赤に変更・黒に変更(目立たせたければ更に太字にする)・オレンジのままのどれかがいいと思い、個人的には赤に変更か黒に変更を推します。
オレンジと赤が並ぶと少し見づらいのは思ってました。2つ並んでいるアイコンを片方オレンジ(か赤)、片方黒にすれば良いのではと思います
>> 3797
ありがとうございます。>> 3799>> 3802のような意見もありますし、重要議論→赤 お知らせ→黒 にすると円満に解決できそうですね。（現時点でB票が多いですが、もちろんアンケート3番の結果も待ちたいと思います。）
>> 3799
基準色に設定されていないのはその通り。ただ、社会通念上赤系統や黄色系統は制止が必要な事項に対する強い強調というイメージが強く、お知らせ・インフォメーションのような強制力を伴わない周知にはどうにもそぐわないように思えます。というかそもそも「お知らせ」を意味する基準色がまだない以上、青色のように既存の色に別の役割を担わせたり、トップラベルのように茶色や青緑色といった基準色にまだ設定されていない色を使ったりしても問題はないのではないでしょうか。あと正直黒色アイコンは見出しの黒とかぶって見づらいです。
自分の考えはこんなところです。もちろん今後の多数決で赤色黒色に決まった場合はそれに従います。
>> 3795
自分も枠ごとコメントアウトのほうがいいので一旦取り下げます。
circle-exclamationはもう少しサイズが大きくないとどの色でも！が潰れて見えますね。
なので色で意味付けをするのでなければ、中黒や何もなしでもいいと思います。
他にひねり出せる案としては✔✅☑みたいな絵文字を用いるぐらいでしょうか。
>> 3811了解です。（アイコンについて）この場合、アイコンの！を完璧に視認する必要はないので、中黒やチェックを用いるよりも素直にcircle-exclamationを用いる方が差別化ができて誘目性は高いと思います。
>> 3797>> 3799>> 3802>> 3805明日中に比較できるように案をまとめますのでお待ちください。
現在出ている議論リストとMenuBarの各案にスムーズに議論を行えるように見出しを付けました。
→砂場
議論リスト
MenuBar
案のブラッシュアップは概ね完了したようですので、アンケートで意見をまとめたいと思います。
投票はこのコメントツリーにコメントしてください。〆切は3日後、12/20の23時にします。
（総数把握のため既に意見いただいた方も再度投票をお願いします。お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。）
参考：砂場（リスト1,2 案4,5）
（議論リスト）重要議論の表記はどちらが良いか？
A. ライトイエローの背景
B. 赤字
（議論リスト）提案日は必要か？
A. 必要
B. 不要
（Menubar）アイコンはどちらが良いか？
A. 動くアイコン
B. 動かないアイコン
1.A 2.A 3.どちらでも
>> 3788①お知らせの位置。お知らせは目立たせる意味でも一番上がいいと思うし、今までの基準色の投票や投票結果のお知らせは一番上に表示されていた。②アイコンの色。最新のオレンジより重要の赤を使った方がいいと思う。赤とオレンジが近くで使われていると(あくまで個人的な感想として)見分けれるけど同じようにも見えて少し気になる。③新たな議論を追加の一文が不要。議論が進行中だけで十分伝わる。新しく議題が追加された時に、議論が進行中の文言を新しい議論が進行中に変えるのならいいと思う。④黒色iアイコン(xプラグインのやつ)。⑤基本情報の横線。編集関係と初心者関係ではっきりと分けられているので縦幅は多少長くなるけど見やすいなと感じた。
これら5点から案3が一番いいのではないかと思いました。
1.B 2.どちらでも 3.B
（一応確認ですが、この木の投票で決まるのは議論リストと動くアイコンのみで、Menubar全体のデザインを決定するのは別ですよね？ ）
>> 3794
はい、投票は上記3つの要点を決めるために行っています。現状の意見状況ではMenubarは案3,4,5のいずれかが最終案の原型になると考えられ、（Menubar議論リストどちらも）最終案が固まった時点で実装前最後の意見確認を行いたいと思っています。
1.B(背景だと意図が分からない)
2.A(提案日は必要な情報)
3.B(動くとうっとうしい)
1-A / 2-A / 3-A
こちらのアンケート残り4時間ほどですので、ご投票いただける方は忘れずにお願いします。
アンケートを締め切ります。投票ありがとうございました。
結果は1.A:4票 B:3票でA.ライトイエローの背景 2.A:5票 B:1票でA.提案日入り 3.A:2票 B:5票でB.動かないアイコン になりました。
明日中にこれらを反映した案を作成しますので、暫くお待ちください。
集計お疲れ様です。いつの間にか議論の取りまとめをすっかりお任せする形になってしまい申し訳なくもありがたい限りです。引き続きよろしくお願いいたします。
アンケート結果を反映した案を作成しました。ご意見よろしくお願いします。（リンク）
太鼓の達人wikiは別ページに書いた文章をincludeでメニューバーに表示させてるだけだから、cssとか使わなくても簡単にできるよ。他の方法だと全てのページにSideMenuを表示させるとPCなら画面の右側、スマホならメニューバーの上に表示される別メニューを作れる。
何度でも言いますが、令和のこの時代に有志wikiを利用するという選択肢をとる時点で、想定されるユーザーは自分の欲しい情報を自分で見つけられる人物だと思います。「こういう攻略サイトにはどこかに必ず初心者向け情報があるものだ」ということすら想定できない程ネット経験が浅い人は、現代においてははまず間違いなくSEO対策バッチリな企業wiki達が受け皿になっているはずです。初心者への配慮は確かに重要ですが、まずいないであろう層にまで配慮の度合いを引き上げる必要はないです。
そもそも、攻略wiki初心者に対する配慮の必要性が本当にこのwikiにあるのでしたら、デバイスやリセマラについてが単独記事として作られているべきですし、FAQではなく「よくある質問」の文字列がページ名になっているべきです。現状そうなっていないのは勿論、過去に同様の議論が沸き起こっていた記憶も自分には思い当たりません。
それと、防げない可能性があることはとれる事故対策をとらなくてもよくなる理由にはなりません。それはリスクマネジメントの概念を根本から勘違いしています。「どうせトラックに両側から潰されたら意味がないから」という理由でシートベルト着用や発煙筒搭載を拒否することはできませんよね？
そもそも、現状のお知らせ欄は、雑談掲示板にて邪魔にならないどころか設置に気づかなかったという意見すら出ている状況です。自分としては形だけの対策をとるくらいなら少しでも効果のある形で実装する方がいくらか誠実な対応だと思います。
別に何度言ってもいいけど、自分は閲覧者数・お知らせ・メニューマップが一番上にあるとでなんだかごちゃっとしてて🔰も目に入りにくく感じるから初心者なら余計に目に入らないと思うし、企業Wikiが受け皿になるからってこのWikiが受け皿にならなくていい理由でもないし、初心者向けコンテンツが充実してないからって初心者対策をとらなくてもよくなる理由にはなりません。
メニューの赤字にすら気付かない人は、一番上に告知欄があっても気づかない可能性のほうが高く感じます。
太鼓の達人のWikiはデザインが違うため、メニューが枠で囲まれたこのWikiではだいぶ印象が変わります。メニューマップを広げたときのようにさらに枠で囲む場合最低でも行で1文字減るので文字が長めになる告知欄だと厳しめです。十分な分離感が出る見栄えならまた考えます。
ご意見ありがとうございます。明日中に議論を整理しますのでお待ちください。
だいぶ意見が割れているようにみえるので、最終的にはアンケートで決めることになると思いますが、結局のところ基本情報の上か下かの差でしかありません。どちらに決まっても悪しからず、やむを得ない事情として多少の差は目をつぶっていただけると助かります。
>> 3977
「一般に初心者向けコンテンツは必ずしも絶対的に優先される事項ではなく、また歴史上このwilkiにおいても重要視されていないし、利用者層からも重要視する必要性は薄い」
「お知らせ欄の設置目的の一つに過去起きたような重大な混乱への事前対処があるが、その機能を満たせていると現状は言い難い以上、効果は微小でもコストはそれ以上に微小な位置変更案を実行しない理由がない」
私がこれら2点それぞれを主張するために複数の論拠や実例を用いているのですから、反論するならば「～は理由にならない」だけで済ますのではなく理由にならない論拠や実例をお願いできますでしょうか？
あと、閲覧者数・お知らせ・メニューマップを一番上にまとめるのであれば、むしろそれから離れた位置にある基本情報が相対的に見やすくなるのではないでしょうか。
というか、Menubarから初心者向け項目を見付け出せないユーザーに配慮するのであれば、まずメニューマップ内に表示されるような「初心者向け項目」の見出しを作る方が遥かに効果があるはずですよね。そういったより意味の出る施策を考えることなく現状維持での対処に拘る理由をお聞かせいただけますか。
>> 3984
了解しました。
ここまでの議論で挙がった意見のまとめです。最後にこれを元にしてアンケートを行います。（どちらかの意見がなくなればアンケートは行いません。）追加で意見や意見を補強する根拠があれば提出をお願いします。記載漏れがあった場合は申告していただけると助かります。
（追記）議論が十分進んでからアンケートに移りたいので、年をまたぐことにはなりますが、アンケートの開始は3日後(12/31夜)からを目途に進めていただくようにお願いします。お忙しいところ申し訳ありませんが、ご協力をよろしくお願いします。
まとめありがとうございます。
上派に「雑談掲示板でそもそも追加に気づかなかったという声が出ている（>> 3968）」を追加お願いします。
>> 3966原神wikiのデザイン上Menubarが線で囲われているので、お知らせを一目で分離していると分かるか？と言う話なので、すこし話が違いますね、ただ十分に空間を開ければcssにこだわる必要はないのかもしれません。
SideMenuだとwiki全体の幅が変わると思われるので、厳しそうです。HeaderかFooterの方が現実的でしょうか？
>> 3968
その考えではwikiが廃れていくだけではないでしょうか？
そうですね、しかし効果の薄い事故対策のために初見向け項目を下げるほどの理由には私は思いません。
それとも”お知らせ”を一番上に上げることが劇的な変化をもたらすのでしょうか？
それは問題ですね、ただやはり私は一番上に来たところで大差ない様に思います。文字のサイズを大きくする、背景色を変更する等で対応した方が良いと私は思います。
>> 3996ありがとうございます、助かります。
しばらく考えてみましたが「Wikiが廃れていく」については意味が分かりません。再度お尋ねしますが、他のwikiではイベント一覧やメンテナンス情報、果てはキャラの誕生日一覧よりも下に置かれていることすらあるのが基本情報欄だというのに、それがこのwikiに限っては現在の位置から高々5行6行程度だけ下に来ることが本当に「Wikiが廃れていく」程の影響を与えるのですか？
そもそも、お知らせ欄が上に来ることを軽微な影響とするのであれば、基本情報欄が上に来ないことを重大な影響とするのは矛盾ではないでしょうか。もし仮に「高々数行下に配置された程度で容易に見逃してしまうだろうから、初心者にとっては影響が大きい」とするならば、それは正直言って初心者を馬鹿にしているだけではないでしょうか。
あと、アイコンの色という遥かに視覚的影響が小さいだろう強調手段がほぼ満場一致でリジェクトされている状況で、文字色や文字サイズ、背景色といった手段が承認される可能性はどれほどだとお考えですか。大多数のユーザーへの影響を抑え、かつ軽微でも確実に視認性をよくするためにとれる手段は、私にはお知らせの位置変更くらいしか思いつかないのですが。
議論へのご参加ありがとうございます。現在議論されている変更した/しなかった場合の影響についてですが、具体的に検証することが難しい内容ですので、お互いの想定がある程度共有できたところで妥協していただけると有難いです。今回はこの辺りで一度アンケートに移り、その結果をもって今回の結論として、今後の実環境での結果次第で再度議題提起という流れで進めさせてください。
アンケートの開始は1/2(火) 18:00とし、終了は1/7(日) 18:00にしたいと考えています。この予定・計画にご意見がある方は1/2(火)18:00のアンケート開始時間までに返信をよろしくお願いします。
Menubarお知らせと議論リストを実装しました。
・Menubarお知らせ ・議論リスト
Menubarのお知らせは位置の議論が続いていますが、重大な差異にはならないこと・すぐには議論が終わらないこと から、仮の対応として基本情報の下に設置しました。3日ほど使用してみた上で、実際に使用した上での問題点とともに再検討しましょう。
編集掲示板に入り浸っているような人にはわからないのかもしれませんが、wikiのほとんど全ての利用者にとって編集掲示板で議論されているようなことは正直どちらでもよく、ゲームの情報を必要としてこのサイトを訪れた人にとっては用がないことだと思うのでさも重大な議論が行われているかのようにメニューバーの一番目立つ位置に告知を置くのははっきり言って利便性の点で邪魔だと思うのですがどうなんでしょう。このサイトを訪れた全員が編集者だとでもお思いですか？
ちなみにここでいう「重大な議論」というのは、このサイトがなくなるとか、別のサイトに移行するとか、そういうことに関する議論です。そういうレベルの議論があるなら今の位置にお知らせがあったとしても理解できますが今議論リストに乗っているようなレベルの議論なら正直どちらに転んでも対して影響がなく、全く重大ではないので編集掲示板の内だけでやっておいてほしいと、そう思います。
仮の対応だとしても、やっていることが大袈裟な気がします。早急な削除をお願いします。
>> 3945まずは落ち着いて下さい。他人との対話において、高圧的な文章は悪手です。はっきり言うべき部分と言葉を選ぶべき部分は分けてください。
内容についてですが、まずもってここはwikiなので、編集・利用の立場は平等です。編集が利用を圧迫してはいけませんし、利用が編集を圧迫しても上手く回りません。これまでの議論は議論の一番始め(3666)に書いたように「編集に参加しない人の利便性を毀損しないこと」を前提に進められています。
今回の変更が及ぼす影響についてですが、Menubarの占拠範囲は最大でも5行程度であり、特になにもなければ0行、現在の分量であれば3行です。これは利用者が受忍できる、あるいは受忍すべき影響範囲に抑えた結果です。
最後に、あなたの文章は全体的に主観で書かれたものであり、合意と客観的根拠がベースとなるwikiの編集においては効果的ではありません。早急な削除というのも、他の利用者の意見を一方的に無視しています。削除をお望みでしたら、他人を説得するに足る根拠を用いて適切な手続きで進めていただくようにお願いします。
すみません今実装に気づきました。設置作業誠にありがとうございます。
以下、議論そのものと関係ない個人的な所感。>> 3924で「半ば乗っ取る形で進めてしまって～」とありましたが、いろいろ忙しくて議論提起を諦めがちな自分としてはむしろ進行を代わっていただいてありがたいくらいでした。新たなアイデアを出す能力と議論を進行する能力はまるっきり別のものですから、前者しかない人が後者をできる人に気軽に委任できる方がより活発に改善ができる土壌が育つんじゃないかなと思います。もちろん、それには進行人が公平に議論を進めていただくことと、提案者のそれがリスペクトの欠けた丸投げにならないことが大前提ですが。というわけできちんと議論を進めていただいた（ている）ことについて、この場を借りて改めてお礼申し上げます。
>> 3945貴重な意見ありがとうございます。
確かに基準色のアンケートでも分かるように、ほとんどが閲覧者であり、閲覧者への比重が足りていなかったかもしれません、確かに『重要な』は無くしても良いかもしれません。
ただここはwikiでありボランティアが無償で行っています、敬意のこもった発言をお願いできますでしょうか？
>> 3951最低限の礼儀は必要ですが、敬意は求めすぎです。
>> 3946「利用者が受忍できる、あるいは受忍すべき影響範囲に抑えた」というのもかなり偏った一部の人間による主観です。もっと広く意見を募ったほうが良いと思います。
雑談掲示板63139にて意見を募りました。
木主さんが告知した様子見のための3日間の期限を大きく過ぎておりますし、なし崩し的に追加されたまま議論が停滞していますので、メニューバーのお知らせ欄は一旦削除させていただきます。追加するのであれば編集掲示板の議論が終わった後で改めて追加してください。
お知らせ欄追加自体は議論済みでだいたい合意の上で設置されたと思うんですが...。今の議論は主に位置を上にするか下にするかくらいで、撤去の必要はないのでは？
お知らせ表示自体を反対してるのは5fe7b@d4deaさんぐらいでそれは24日に終了、ここ数日はお知らせ表示をすることは前提でお知らせと基本情報の位置関係の議論が行われているように見えますが。
>> 3956にある雑談掲示板での意見を見てもお知らせ欄に反対するものはありませんし、撤去をすることこそ先に議論して合意を得る必要があるのでは。
私も3993,3994と同様の認識です。一度きちんと説明しますと、
上記のような流れで進めたのであり、決してなし崩し的には進めてはいません。
今から再度Menubarを戻します。反対意見があるのであれば今からでもお聞きしますので、撤去はそこで合意が取れてからでお願いします。
＞3993～3995と同意見です。ただ重大な議論のラインはもう少し詰めたほうが良いですね。編集掲示板のグループ移動は基本的に編集掲示板にしか関わらないのに全体の話題としている方がいる(なぜか同意する人もいない悲しい個人の意見です)ので、きっちり線引きしたほうが良いです。線引きしたうえで全体の話となれば従いますが。
>> 3772で議論リストを削除していくのはもったいないので残そうという提案に>> 3774でデータ量と表示速度を懸念して議論の追加速度を見てから検討をと言う事になっていますが、いまいち検討を始めることが出来る地点が分からないので再度提起します。
表示速度が懸念されるほど議論の追加速度が高ければ、より過去の議事リストは有用になると思います。
現在削除対象となっている議事は折りたたんだ別テーブルに移動することにし、半年程度たった議事は別ページにまとめていくことを提案します。
>> 3922議論リスト実装ありがとうございます。
編集掲示板にそのまま設置するとデータ量が問題になってしまうので、お書きになっている通り別ページを作成することが前提になりますね。折り畳んだ別テーブルに移動→半年後まとめるというのは作業的に手間なので、初めから別ページに移動させ、編集掲示板の折り畳み内に#includex(num=-5:-1)//ページの後ろから5件表示//としてまとめると良いと思います。
その手法で良いと思います。表示数は編集掲示板が20件なので最低でも20件、できれば3か月分ぐらいは見れた方がいいかなと思うのですが。
ご連絡が遅くなり申し訳ありません。砂場に終了済み議論リストの試作を作成しましたのでご確認ください。
当初の予定では後ろから20件を表示するつもりでしたが、ヘッダ行がそのうち表示できなくなってしまうため、先頭から20件を表示する仕様に変更しました。
>> 3982試作ありがとうございます。これでよいと思います。
試作ありがとうございます。一点だけ、ソート機能を使うのであれば日時は年まで書く方がいいと思います。
>> 4007>> 4026年月日に変更しました。明日の夜あたりに編集掲示板に反映したいと思います。
終了済みの議論リストを編集掲示板に反映しました。ご確認よろしくお願いします。
>> 3999話題が変わるので別の枝分け。おそらく議論リストに関するご意見かと思います。今回「重要な議論」は「wikiの広域に影響を及ぼす議論」と定義して実装しましたが、他に案や方向性はありますか？個人的には編集ガイドラインと同様にやや幅を持たせる方が運用は楽になると思いますが。
リアクション機能の議論に関しては、舵取り役が不在になっている影響が大きいと思いますよ。木主は新方針を打ち出すのが得意でこまめに進行をするタイプじゃなさそうなので、出ている意見をまとめる人や、まとめた意見を元に方針を助言する進行役・副議長・サポートがいた方が良さそうに見えますね。このままだと意見が散発的になって議論が宙に浮いたままですから、個人で何か意見したとしても埋もれますし何も決まりません。
枝分けありがとうございます。
リアクションの木での通知関連の議論では、木主の舵取りとは関係なく、>> 3905以降はBに投票されるような方々から賛成反対の声が上がりやすいと考えて主張に留めたものだったのですが残念ながら賛成反対の声がほとんど上がらないため合意の取れた前例とすることが難しく、そこでの議論とは別に線引きのための議論が必要と考えました。
キッチリ線引きとは言いましたが、幅を持たせるのに異論はありません。ただ「ひょっとしたら影響あるかも」程度のものでも杓子定規に大々的に扱わなければいけないと考える方がいるようなので、ある程度の線引きを議論しておかなければならないと考えたものです。
余談：あの木の進行役などは、本人が進行役をやりたがっているように見えるので何とも言えないです。書記のようにまとめ以外何もしないのなら勝手に進行役が現れるんでしょうが。また私の要請などに賛否が付くような状況なら、否定であれその方向に舵取りが出来るんですが。賛否を書けばいいという人がいる割にはあまりそのようなコメントがなされませんね。
誤った取り扱いをしている人がいたら都度修正すると良いと思います。もちろん、修正する側が複数の同意を得ることが前提です。ルールで規定する(線引きする)には漠然としているため、今回の提案は見送らせていただきたいです。
「お知らせ欄の表示位置」に関するアンケート（議論箇所：>> 3911）
上記の主張をお読みになった上で、このコメントツリーにコメントで投票をお願いします。
アンケートの〆切は 1/7(日) 18:12 を予定しています。
A. 基本情報の上
B. 基本情報の下
A.
どちらが上でも下でも内容が多いわけではないので見やすさもアクセスのしやすさも変わらないと思うのでどちらでも構いませんが、どちらかというと影響範囲的にお知らせ>初心者情報で見た目的にもお知らせが上にあるのが自然かなと思いました。
直近の実績を考えるとコメント形式ではなく投票プラグインがいい気がします。投票プラグインは不正が容易ではありますが武器概要や天賦説明での成功例がある一方で、コメント形式はリアクションで一度うやむやになっているので…
アンケート方法は前回の投票>> 3776を踏襲しています。
現時点では他の方法でも透明性を確保することが困難だからです。
不正が疑われる場合は管理連絡掲示板に連絡を行います。不正が実際に確認された場合、恒久的な書き込み禁止措置になる見込みが大きいため、くれぐれも参加者の方々には不正を行わないようにお願いします。管理コンソールを扱った経験があれば分かると思いますが、あちらから見れば不正は大体分かります。
また副次的な理由ですが、このアンケートの内容は今後しばらくの方針を決めるためのものであり、必要に応じて方針転換可能な内容ですので、不正をする意味もあまりないと考えています。
A
理由は上述の通りなので割愛します。
B
A
現在はBの配置になっていますが、日ごろから違和感を持っていたのでAに賛成します。
B
上記の2点をもって初見への配慮が重要だと私は考えます。
Aでお願いします
>> 4041とおおむね同意見ですが、コンテンツメニューの中にお知らせがはさまれる構成よりはお知らせはお知らせ、コンテンツはコンテンツとした方が良いと思います。
A
自分の経験(主観)こみで申し訳ないけれど、初心者はまずどこに何の記事があるかわからないからコンテンツ案内をじっくり読むと思われるので初心者情報が何行か下にあっても問題なく辿り着けると思う。初見の人についても同じく。
反対にこのwikiに慣れた人(≒編集のお知らせが影響する人)は目当てのページに向かってさっさとスクロールしてしまうので、少しでも上に上げた方が意識に入りやすいと思われる。特にスマホだと横の上下ボタンで下まで跳んでも一旦menubarの位置で止まるので、そこで一番上にあると目に入りやすいと思う。
投票を締め切ります。A:5票 B:2票ということで「A.基本情報の上」に決定します。
現在の形式から変更ということで、編集作業についてはこちらで行いますが、作業完了後もし何かお気づきの点がありましたら、引き続きこちらのコメントツリーにご連絡をお願いします。（新しく枝をつけてもらえるとディスカッションしやすいです。よろしくお願いします。）
投票とりまとめと反映ありがとうございました。
問題が起きることなく一週間が経過したため、砂場の案を削除しました。また、他に提案もなさそうなので>> 3665に関する議論リストの方も実行済に状態を変更させていただきます。議論にご参加いただきありがとうございました。
リアクション機能の導入はどうしますか?
A.編集掲示板内で運用方法を議論して、導入するかどうかを決める
B.このまま停止してリアクション機能は使わない
C.Wiki全体でアンケートをとる
D.その他
といった選択肢がありますが。
個人的にはAとCのどちらかが良いと思います。
追記
>> 3655に利点欠点がまとまっています。参考になるかと思います。
試験導入の結果を見てBがいいと思いました。コメントしづらいとは言いますが、誰かの提案に賛成なら、編集しない方でも誰でも、一言賛成ですだけでもコメントすれば良いです。言語コミュニケーションが一番明白です。例えば提案にコメント付かず良いねだけ押されてる状態でいきなり編集するのも結構不安があることや、投票機能の不正が簡単なことから、決定ツールには使えず雰囲気の把握がメインの印象でした
同じくBがよいと思います。コメントが付きにくい問題については現状「編集板は単に賛成/反対だけでなく理由も添えて議論する場」という印象があるのが原因の一端だと思っていて、であれば「理由まで述べず賛成/反対だけでもOK」といった共通認識さえ定めてしまえばある程度の解決になると思っています。リアクションと比較した懸念点として縦方向に長くなりそうですが、試験運用時の様子だと多くても30くらいという印象で、個人的には許容範囲と感じています。また議論が分散しそうという懸念もありますが、例えば「木を立てた後、議論用の枝と賛成/反対のみ述べる枝を作る」みたいにすれば対応できると思います。
Cアンケート派がいないか少数、導入に賛成側が自動的にAになるということでなし崩し的に議論が再開される流れになっていますね。
Aにするのであれば、導入に賛成する側が現状変更側なので、反対側を説得する必要があります。
利点欠点は>> 3655にまとめてくれた方がいますから、これをベースにして議論ができそうです。欠点を解決するか、利点が欠点を上回ることを反対側に説得できれば再度導入できるでしょう。
または>> 3694のように議論中に出た別の案に移行するのも一つの解決手段Dになります。
すみません。書き方が悪かったです。
Aの選択肢は運用方法を議論して、導入するかどうかを決めるという意味で書いてました……が、短文にしようとするあまり、大事な部分が抜け落ちていましたねぇ。「導入についての話し合う」と書き直しておきます。
Cもほぼ同様の意味です。導入についてのアンケートのつもりで書いてます。
利点欠点のまとめの情報有難う御座います。木に追記しておきます。
編集ノウハウも原神の深い知識もないため閲覧しかできない者ですが、個人的にはリアクションボタンは有り難かったです。編集掲示板への書き込みは原神で言うなら螺旋挑戦みたいな高難易度なイメージがあり(議論中心でありお堅い雰囲気、初心者には文章でのリアクションが難しい)、なかなか書き込みがしづらい印象がありました。編集掲示板そのものを議題提示→決議中心/雑談寄りの2つに分けるなど、もう少しカジュアルに参加できるような空気感があるとボタンなしでもコメントしやすくなりそうな気がします。
※どこの木に書き込んだら良いのかもわからなかったのですが、Dその他寄りかと思いこちらに書かせて頂きました。編集者の皆様、いつもありがとうございます。
スプラ3のwikiとか活気ある雰囲気づくりには役立ってる印象。雰囲気作り→wiki人口の増加→編集者の増加って巡り巡って効果があるのでは。そもそも厳格な議論には向かないなら編集板では使用禁止で、とりあえずある程度の期間試験導入してみては？使ってみないと分からないと思う。実装されてたみたいだけど私が見てた範囲では見てないし…。その時に利点欠点もより明確になるはず。機能を日常てきに使ったことないといざ議論で使うなんて不可能だし。
前後関係深く知らないけど、やっぱ実施期間短かったんですよね？1日じゃ張り付いてる超コアな人の意見で偏りがすぎるかと。それにどういうアイコンにするとか？改良の余地も見受けられるし、可能性を潰すには気が早すぎると思った。複数投票は致命的な問題なので、編集板での重要な結には使用せず、あくまで、ふわっとした調査程度での使用なら問題は小さいかと思います。いきなり重要な評決に使用する前提なのが悪いと思う。
深く知らないなら適当なこと言わずにちゃんと調べてから書き込みしてくれ… 編集板へのリアクション追加はさほど問題になってなくて、このwiki全体でしかON/OFFできなくて雑談掲示板はじめ他の板に流れ弾が飛んでった事が問題なんだ 雑談掲示板はいつでも人いるし、その日いたからといって全然超コアな人ではない
リアクション導入の動機はそもそも編集掲示板での雰囲気把握だった訳で、編集掲示板では使わず活気ある雰囲気の為に雑談その他に実装して欲しいという枝の意見は、最初の動機とはほぼ真逆のことを仰っているように思います。運用の目的がはっきりしないままとりあえず入れて日常的に使えば慣れる、では適当すぎるので、明らかになった利点欠点をもっとよく検討してみた方が良いです
その利点欠点まとめみたいなの見た感想が3714のつもり。とりあえずリアクション導入した状態みてない人は議論に参加すらできず置いてけぼりにされてる状態なのはどうかと思った。検討しようがないのにTOPの誘導から来ておっしゃ！感想募集してるんやな！書いたろ！ってしたら3723みたいに言われると…。私に発言権なかったんならごめんなさい。発言権ある「皆」で決めて。
1日で戻されるほど悪評がすごかったという事を理解した上で、自分が参加してないからもう1回試験導入してと言ってるのわかってる？相当めちゃくちゃな事言ってるよ
>3727
いや、貴方にも発言権はありますよ。
むしろ違う視点で見てもらえるので有り難い。
賛成反対の意見が出しやすい空気になればリアクション機能がいらないっていう枝があったけど、こういう感じじゃ難しそうだねぇ。
ともかく、手続きとして、軽い気持ちでとりあえず全体導入というのを再び繰り返すのは難しいと思います。前回の導入では板全体が読みづらくなるというシンプルながら大きなデメリットが明らかになり不評だった訳なので、次やるなら板を限定してその部分を解決するか、メリットがデメリットを上回るという合意を得るか、なにか対策しないと同じ失敗を繰り返すだけになります。
>3728だからその悪い状態を見てない途中参加の私は判断できないし、私としては別wikiの上手くいってる例が前提にあった。手持ちの情報が全然違った。それで1日しか試してないならなんかおかしいと思ってもしょうがなくないです？他にも分からなかった部分として、どうも実装の過程にも問題があったようで…そう言った事情も察せず、読み込みが甘かったのは確か。ただ議論のハードルの高さが相応に上がってる要因でもあるので参加者を増やしたいならTOPリンクからまとめがあると嬉しかったですね。レイアウトがダメになるレベルで崩れるのも良くないですし、手続きはきちんと踏むべきと思います。なんにせよ良いwikiになることを願っています。
別のwikiで上手くいってるから原神wikiでもとりあえずやってみよう！は違うと思う。今回の件なら掲示板の表示方法、アクセス数、書き込みの頻度、ログの溜まり具合といった条件が違いすぎ
枝で言われてるスプラ3wikiは人気度とか活性度合いが結構似てるし、スプラ2wikiからの引き継ぎも考えると原神wikiより老舗だし、他で言われてたスタレwikiは同じホヨバゲームのwikiで両方見てる人も少なくはないだろうから参考にはなると思う。
他の掲示板に影響が出ない、別のzawazawa掲示板グループでの運用が可能そうかどうかを管理連絡掲示板に質問中です。回答があってからこちらにと思っていましたが、回答に時間がかかるとのことなのでお知らせまでにこちらに記します。
確かにそれが管理人方に可能であれば理想的だなと思います。当初の目的通りですし、今後拡大するかどうかを議論にしてもここを試験場にできますし。この返答が出るまでは最終的な決定はしない方がいいかもしれませんね。
ナイスです ひとまずこの回答待ちですね
デメリットにこの3点も追加ですね
・1～3の数字を使った投票で、並びが1⃣2⃣3⃣ではなく1⃣3⃣2⃣などになって、真ん中にあるから2だろうと思って押したが、実際には真ん中の数字は3だったという誤投票が起きる。しっかり確認してから押す・集計する必要がある（編集掲示板の3695）
・文章の改行位置と個人の閲覧環境によって一部の絵文字が押せなくなる。zawazawaから押す必要がある（雑談掲示板の59983）
・文章とリアクションの絵文字で表示タイミングにズレが生じる。絵文字の方が遅れて表示される（雑談掲示板の60034）
1⃣2️⃣3️⃣は🔴🟡🟢みたいにぱっと見で認識できるものにすれば解決できる気がします。wikiwiki形式だとリアクションが押せないことがあるのはzawazawa形式にすれば解決できると思うのですが、そうするとwikiwiki 形式よりも高さが増えるのでコメントが多い掲示板だとあんまり良くはなさそうですね。先にテキストを表示して画像は後から表示するのはwebページで割とよく使われる手法ですし、それに文句を言っても…と感じますが、掲示板を切り替えて読み込むたびに表示の遅延を見ると煩わしく感じる気持ちもわかるので悩ましいですね。
12月15日15時時点で出ている意見を纏めました。下2つが現実的ですかね。
1.コメントルールで規制する。(A)
編集板3692、3699
→正規に使える機能を使ったら規制するのは不自然。
編集板3693、3702
2.編集板だけ別の掲示板を用意する。(D)
編集板3694
→分離しちゃうと寝耳に水感が増す。
編集板3697
3.リアクション機能の絵文字を編集板だけで意味が通じる汎用性のないものに変えて、使い方の周知を抑える。(A)
編集板3705
→意図せずに使う人が現れるので難しい。
編集板3711
4.リアクション機能のOnOffはグループ単位のため、別グループになればリアクション機能を導入しても良いのでは。(D)
編集板3712、3718
5.賛成反対の意見が出しやすい空気になればリアクション機能はいらない。(B)
編集板3696、3709、3713
ありがとうございます。
>> 3718の件、管理人さんから回答が来てました。
可能とのことです。管理連絡掲示板1312
それと、掲示板の砂場を提供していただけたのですが……>> 3778氏が作成してくださった砂場もあります。どうしましょう。
尚、管理人さんは3778氏のをメインにした方が良いとおっしゃられています。管理連絡掲示板1313
とりあえず、>> 3767で挙げた4.の案はやろうと思えばできるって感じですねぇ。
>> 3778氏が作成してくださったzawazawaグループを長期的に運用するならば、原神wiki管理人さんのどなたかをグループの管理者(オーナーとかアドミニストレーター?)に追加していただいたほうが良いかと思いますが、そのあたりどうなんでしょう? (グループのオーナーを交代するには？を読んだだけなので見当違いでしたらすみません。)
>> 3786どちらもURLにtestやt(o)rialが入っているのでその用途で使って、本決まりの時は管理に別に立てていただくのが良いと思います。
掲示板で弄れる要素(アイコンほか)を勝手に試せることも含めて包括的と管理人さんが言ったのではないかと推測します。そういった点も編集掲示板で議論して管理に要望として出すことができますから。
管理人さんと副管理人さんをアドミニストレータとして登録したとのことです。管理連絡板1315
今の掲示板のような形の長期運用は想定してなくて、リアクション機能の議題のような掲示板に関する事柄の実験場や見本として適宜使い、管理人さんへフィードバックする砂場として作ったんじゃないですかね。
ありがとうございます、安心しました。
>> 3655や>> 3736で纏めてもらったデメリットですが、👍がない=消極的反対ととられるのも現状とそう変わりませんし、要望に賛同多数で編集者不在も現在も起こりえますし、ほかのも欠点ではあるが対処法が有ったり別グループ運用であれば問題なかったり、編集掲示板にとってそれほど悪くなるものはないと考えていますが、なにか重大な欠点はあるでしょうか。
デメリットのほとんどが編集掲示板では平常通りだったり、解決策がある状態なので重大とは言えないと仰りたいのでしょうか。
まぁ、そうですねぇ……その上で、欠点纏めの中から挙げるデメリットとしては愉快犯が荒らしに使うぐらいでしょうか。
しかし高頻度で起こることでは無いのと、絵文字を荒らしに使えないものに変えれば解決できたりするので重大な欠点ではなさそうです。
あとは、解決策の一つに挙げられた別グループ運用が>> 3767の3.で挙げられている寝耳に水になるというデメリットがあるのが気になりました。
ですが、姉妹グループの最新トピックを表示する機能を使う、Menubarにお知らせを表示する等の解決策があるので、このデメリットも問題なさそうです。
要するに、今のところ重大な欠点は無いということです。
自作自演で～について。
武器概要のアンケートだけど、リアクション使用時（>> 3695）は3と変更なしが拮抗していたのに対し、今行われている再アンケートでは2が突出していて変更なしは皆無。3→2になってる件については自分含め押し間違いが多かったということで理解はできるが、かなりいたはずの変更なし派が0票になってるのは少々気になる。A～Cの合計がほぼ変わらない以上、再アンケに気づかなかったとか鞍替えしたというよりかは…………まぁそういうことなんじゃないかと思えてしまう。
>> 3833
自演がないとは言えないですが、あの時期は人が多かったですから、保守よりの性格ゆえに編集掲示板の性質と反りが合わない人が来ていたのではないかとも考えられます。ちなみに私は変更なしでしたが今回はまだ投票していません。Aや画像になるよりBのほうがマシなのでギリギリまで見送ってます。
これ以上案が出なさそうなので、投票で最終的な方針を決めようと思います。投票はこの枝にコメントでお願いします。締切は12/26日の23時とさせていただきます。次の2つの案のうち、貴方の考えに近い案を選んでください。A.編集掲示板を別グループにして雑談掲示板等への影響を無くし、リアクション機能を導入する。B.編集掲示板内の賛成反対を言いやすい雰囲気にすることで当初の目的を達成し、リアクション機能を導入しない。>> 3866に新しいものがあるので取り消させていただきます。
B
b
お手数ですが、上で投票してくださったお三方は再度>> 3866へ投票をお願いします。
wikiwiki運営からのお知らせによると、Xの埋め込みプラグインをスマホで表示するとfoldで表示されるみたいです。実際にこのWikiのTOPページに設置してあるプラグインの表示も変わっていました。バグとかではなく読み込み速度低下に対する処置みたいなので共有しておきます。
共有ありがとうございます！
今後、掲示板関連の議論をする際に実物があった方が分かりやすいと思い、掲示板テストというページと、それに合わせて原神wiki -テスト用-という掲示板を作成しました。
掲示板テスト
zawazawaをwikiに埋め込むときのスタイル2つとリアクションのON・OFF、計4パターンを一覧で確認できるようにしてあります。また何度か出ている雑談と編集とで掲示板(グループ)を分ける場合の案も作成しました。
原神wiki -テスト用-
リアクションを有効にした場合やグループを分けた場合の実証ができるように作成しました。またリアクションだけではなく他の機能も実験として導入しています。詳細は掲示板のホームページに記載しています。
お疲れ様です。管理人さんがテスト用に作ってみたzawazawaグループもあるようなので(管理連絡掲示板該当コメントリンク)、リンクをこちらにもコメントしておきます。
【設立の経緯】
原神wikiの編集掲示板にリアクション機能導入の要望がありました。しかしリアクションはグループ単位でのOn/Offになるため、雑談板やキャラ板にも適用されてしまいます。そこでグループを分けることで対応しては？という案が出たため、試験的に用意したのがこちらです。
木のテストページとどちらを使用しても良いと思いますが、管理人さんは、恐らく木のコメントを指して、以下のように書いてます
有難う御座います!!
「グループ分けした編集掲示板でリアクション機能を使う」という方向になりましたら、使わせていただきます。
ああ、これも貴方なんですか。全体リアクション適用の件でも>> 3661「そもそも編集掲示板という範囲を限定して導入→問題がなければ全体にも導入というフローを想定しており」「取り敢えず落ち着くまで静観しておこうと思っていました」と言ってしまっている通り、諸問題が出てもそれを横目になし崩しに自分のやりたい方へ勝手に寄せていく方のようなので、この掲示板を使用することで何かしらなし崩しにされそうで、正直利用したくないです。
集団の総意と同じ方向を向いているうちや、個人の活動としてやられる分にはともかく、集団の総意が捻じ曲げられるのは嫌です。
IDチェックした点 dbd50@304b9 ＝ 管理板>> 131037145@304b9と同じネットワークID ＝>> 3594他 37145@ec15eと同じブラウザID ＝>> 3661466d9@0e739
wiki編集の砂場があるように、掲示板の砂場を用意しただけです。私は用意しただけなので私からこの掲示板の内容から議論を起こすことはしません。本体の掲示板に影響を与えず、誰でも自由に砂場感覚で使用して、議論の進行をスムーズに行えるようにという目的で作成しています。
>> 3807そのような理由であることは承知していますが、過去の事例から「何らかの形でなし崩しにされる可能性」を危惧しています。せめて「管理人さんに判断任せたんだから管理人さんの責任」のような言い訳をせずに、「○○の点で軽率だったかもしれない」程度でもいいので何らかの反省点を述べていただければ何かあっても次はましだろうと思えるのですが、そういう反省があまり見受けられないのでまた同様のことを引き起こすことを心配せずにはいれません。
人間なんてものは同じ過ちを繰り返すものですから、反省点を見つけて次に同じ問題をできるだけ起こさないように省みてください。
貴方の行動力は私も優れていると認めるところです。行動とともに問題があったときに反省を繰り返していただければ心強いのですが。
テスト運用する場合、砂場/掲示板テストのように左右に並べる形で「編集掲示板｜テスト板」と並べて編集掲示板への書き込みをコピペして運用テストとするのはどうでしょうか。その場合、専用ページを設けてzawazawa形式で並べるものも有るとよいと思います。
試しに作りましたが、コピペ途中で今日は力尽きます。
実際に見るとなんか思ったよりめんどくさそうな感じが強そうです。
2023/12/23 02:51 あんまり需要ないかなーと思ったので削除しました
今までのものをコピペするのではなく、新しく編集掲示板に書き込むときに双方の掲示板に同じ内容を書き込むということじゃないですかね。今までのものをコピペは際限がなく無理がありますが、新規の書き込みを複製して2つの掲示板に投稿するのであれば投稿者の負担は大きくはなりますが一時的なテストであればまだ実現可能ではあると思います。
トップページのイベント祈願などをアップデート。ナヴィアのアイコンがまだ無かったのでキャラページの絵を少し圧縮して貼りました。一応報告しようと思って忘れてた。
画像ページにナヴィア貼ってもらっていたのでそちらに更新。
キャラ個別ページのテンプレートに関して提案です。
今の個別ページは「天賦」の欄に技（戦闘天賦）の各値が載ってて、「考察」の欄には元素粒子生成や浮かしなどステータス欄では確認できない特性だけ載ってる、という形になってますが
「考察」のところにもCTと必要元素エネルギーなどを載せたいのですがいかがでしょう。
技の使い方や性能詳細は「考察」欄に書くことになってて、wikiの利用者は主にそこを攻略情報として参考にするわけですが、
読みながら「この技のCT何秒だっけ」とか思ったとき、いちいち天賦欄を見直さないといけない今の形は不便じゃないかと思いました。
具体的には砂場のこの形にしたいと思います。ご意見お願いします。
良いと思います。
問題ないと思います。
方針としては賛成。
スキルは粒子生成&CTで爆発がCT&エネルギーなのはCTの位置が前後して見づらいから揃えた方がいい。
粒子（エネルギー）&CTと元素量&特性は段を分けるか独立した配色にした方がいいと思った。ジンみたいに1スキル内に複数の元素量持ってるキャラがわかりにくい。
特性の色自体も変わってるけど元のpurpleの方が見やすい。
元素粒子生成: 2-3個（1回押し） / 3個（長押し） CT:5秒/7.5秒/10秒
元素量: 2U / 長押し1U [特性: 1段チャージ 浮かし/2段チャージ 爆発・自身に吹き飛ばし]
必要エネルギー:80 CT:20秒
元素量: 2U(初段)/1U(出入り) [特性:なし]
ということでためしにベネットスキルとジン爆発で書いてみたけどこれでも大分ごちゃついてるな……。
仮にこのテンプレ適用するならば、1回押し長押しで変化するスキルをニィロウのページみたいに複数に分ける作業も並行して行った方がいいかもしれない。
特性の色が黒になっているのは基準色強制統一案件っぽい。
同時に角括弧で囲むようにしたみたい
色がついてなくてもいいけど、ほとんどのキャラがカッコ無し紫字のままだし、元に戻したほうが編集箇所が増えなくて楽だと思う。
CTと必要元素は砂場のでいいかなぁ
青も紫も目がチカチカするから砂場の元素量だけ青でCT太字の特性そのままの方が見やすい気がする
分からなくもないが、本文で使われているそのままや太字のみ赤字のみは避けて明確に違う体裁にした方がいいと思う。少なくとも紫はそんなに目立つ色合いではないんじゃないかと。
ナヴィアだけ特性が紫じゃないので誰か変えたんだと思ってましたがテンプレート自体が変わってたんですね。10月に変わってますが基準色関係あるんですか？元々使ってる色を強制的に変える必要はなかったと思いますが...
>> 3831えっ、冤罪掛けちゃった？と思って焦ったけどやっぱり基準色適用の11/17だったよ。
書き忘れたけど、香菱や胡桃みたいに粒子生成にも間隔やCTがあるキャラについては「元素粒子:1個/1s（計4個）」みたいに書くのが良いと思う、という旨はテンプレに盛り込んでおきたい。鍾離みたいに確率生成のキャラは「0個～1個」みたく書いて情報補完は考察欄に投げるのが丸いかな。
>> 3832すみません、差分ログの一個上のを見てました...。基準色って別に使われてた色を禁止するものじゃないので、変えずとも個人的には特性は元の紫の方が見やすかったです...
複雑なキャラの見やすさを考慮するなら表組みした方が良い気はするが単純なキャラには仰々しい気もする
ベネット
ご意見ありがとうございます。
複数のモードを持つ戦闘天賦は、大きく変化するものと小さい変化しかないものがあるので、
キャラごとに臨機応変に書くのがいいかな、と思いました。
色に関しては、最新のテンプレートをそのまま使用していましたが、戻してほしいという意見があるので
ひとまず「CT部分：黒で太字」「粒子生成：青で太字」「特性：カッコ無し紫字」にしておきました。
ただ「CT部分も青にするか否か」は迷ってます。
自信やこだわりのない部分なので皆さんが決めてくださるのならそちらに倣います。
粒子生成の記載法の変更（今は50%で1個出るのを0.5個などと書いてますよね）に関しましては、
CTなどと同様に可読性を上げるために大切なことではあるとは思いますが
あまり議題が派生すると議論の区切りどころがなくなってしまいますので、
今回の提案に関しては「考察欄にCT・元素エネルギー（＋継続時間）を記載するか否か、記載するならどのような書式にするか」についてで一区切りでお願いします。
とりあえず、CTや元素エネルギーの記載については賛成いただけたようで安心しました。
更に提案として、シールドや設置技に「継続時間」の項を設けたいと思うのですがいかがでしょうか。
「技の切れ目」がわかりやすくなることを狙っています。
サンプルを更新しました。
書式を上記通りにし、持続する技の継続時間を追加し、同一戦闘天賦で複数の効果を使い分けるキャラの例として、
全く性能が変化し衝撃波や柱にそれぞれ独自の効果がある鍾離は別々に書き
同じ技の規模が変わるだけの万葉は/で分ける形で記載しています。
書式をどうするべきか、継続時間を載せるべきかなどのご意見よろしくお願いします。
天賦解説の場所にも色々基本情報載ってると親切なので、CTを書くなら継続時間も書いて良いと思います。CT・エネルギーの書式は黒字が青字より見やすいと思います。サンプルの1回押し 長押し(鍾離)や(短押し/長押しで性能が変化)(万葉)で1行使うと長くなってしまうので、CTと同じ行に入れても良いかもしれません
作成ありがとうございます。CT部分は黒字が読みやすいと思います。鍾離の書式ですが、基本は万葉と同じ書式で長押しの効果を柱と同じ書式にするとより短く表現できそうな気がします。それから、継続時間の項を作るのであれば編集者コメントでその旨を記載してもらえると誰でもスムーズに編集ができそうです。
zawazawaでみると色が強く感じましたが、実際のwiki画面だとそこまで紫の主張は強くないですね。CTの部分は黒の方が良いと思います。
紫で問題はないですが、七聖召喚の天賦名のbrownや編集中ラベルのmaroonだともう少し落ち着いた色になるとは思います。
特性は現状ナヴィア以外全キャラ紫なので、わざわざ新しい色を使う必要はないと思います
黒字のほうがいいですね。
基本性能からの抜粋
隠し性能 その他の特性
といった形にまとまっててとてもいい感じに見えます。
鍾離の元素スキルのように長短で2項に分離しているものは分けてしまったほうがわかりやすいですね。そんなに離れていないので見比べるのも難しくないですし。
付着量入るなら、ICDも欲しくなるな…
入れられないかな？
ICDなし・通常(3hit,2.5s)・特殊それぞれに適当なアイコンを設定して表示、特殊の場合その詳細も記載とかはどうでしょうか
icdはマスクデータの中でも理解するのが大変な方ですし、特殊icdだと現状天賦説明の方でちゃんと解説してあることが多いのでどうだろう。元素量ページに一応特殊icdまとめとかあるけどあまり更新してくれる人いないので、キャラページに記載を必須にすると全天賦検証して書いてくれる人いるかが少し気になります
必須にする必要はないですけど、他の日本語Wikiだとあまり解説されていないものですし有用ではありそうですね。
ご意見ありがとうございます。
では、「CTの行は黒で太字、それ以外は昔のを踏襲（粒子量は青で特性は紫）」の方向で行きます。
継続時間も載せることもします。
編集者向けにコメントを追記しました。
鍾離の書式は、鍾離の考察/天賦欄を見ると、1回押しと長押しがそれぞれ別技として解説されているので、
現在の記事では一緒になっていますが、新たな表記では分割しようと考えてます。説明不足で申し訳ないです。
鍾離やベネットのようにほぼ別技に分岐するキャラは、CTや元素量の表記も分割するのがわかりやすいかなと思ってます。
色に関しては、brownもmaroonもいい色だとは思いますが、もし変更する場合は既存の色も全て変えることになると思うので、それはまた別の議論ということでお願いします。
ICDもあったら便利かもとは思うのですが、表記方法などを独立して検討した方がよさそうなので、これもまた別の議論でお願いします。
サンプルを更新しました。
継続時間に関しては「その戦闘天賦に継続時間の概念があったら追記、なかったら入れない」というやや複雑な工程を踏むので、
編集者向けのコメントなどがわかりやすくなっているかなどのご意見お願いします。
提案してまだ数時間ですが、そろそろ決定稿になりそうなので、シンプルな「これでいいと思います」などの意見も歓迎です。
（もしこれで反対意見や異論がなさそうでも、全体のテンプレートを弄る大きな編集になるので、実際に編集するまでは何日か待とうと思います）
良い感じだと思います。編集コメントを読んでちょっと思ったんですが、自己強化系の天賦も継続時間書く想定でしょうか？そうだったら編集コメントもそう分かるようにした方が良いかもしれません。
お疲れ様です。
砂場の鍾離スキルのように小見出しよりもCT行の太字を優先とするのは抵抗があります。小見出しの太字は維持しつつ、CT行は秒数のところだけ太字にするのがバランスが取れると思います。こんな感じ↓
CT:4秒 柱の継続時間:30秒
柱:元素粒子生成: 0.5個(共鳴毎) 元素量: 2U(柱生成)/1U(共鳴) 特性:重量判定
↓
CT:4秒 柱の継続時間:30秒
柱:元素粒子生成: 0.5個(共鳴毎) 元素量: 2U(柱生成)/1U(共鳴) 特性:重量判定
細かいのは承知なんだけどクールタイムって用語自体が特殊なので略さずにクールタイムかCDにしてほしい……。流石にCTじゃわからない。HoYoWikiでは日本語ではクールタイム、英語ではCDだった。
CDはクールダウンの略だと思うので日本語との対応的にはCTの方が良くありませんか？
個人の感想として
クールダウン ← わかる / CD ← わかる
クールタイム ← わかる(公式用語だしね) / CT ← カウンターテロリスト……？
という感じなのですが、略記同士の比較するほど略記にこだわる必要って何かあるのでしょうか。(すみません木を読み直したのですが読み取れませんでした)
ごく個人的な意見としては、CT=クールタイムは現在wiki内で広く使われているのでほとんどの人は理解できてるはずで、略記でも構わないんじゃないかと思います。CDはゲーム用語ですが、日本語原神ではクールタイムが使われてるのでそちらの方がわからない人が多いんじゃないでしょうか
だからなんでクールタイムじゃダメなんですかって話なんですが……。文章中で「CTが32→27に短縮」みたいな書き方なら割と自然と読み取れるんですけど、サンプルなどで置かれてる書き方ではややわかりづらいと思いました。CT・継続時間・エネルギーが同じ行で並列して書かれているからというのもあるかもしれません。(下の枝読んでなかったので撤回)
ご意見ありがとうございます。（今さらですが木主と付けました）
継続時間はバフデバフや行秋の爆発のような技についても含む予定です。
編集コメントを強化を含むように変更しました。
小見出しについてはそのようにしようと思います。ご意見ありがとうございます。
小見出しを強調のままにするのは良いと思いますが
小見出しがあるときだけCT部分の一部の書式を変える、というのはやや複雑な編集になるので
厳密に書式を徹底するのではなく気付いた人や追加した人がするくらいがいいかな、と思いました。
クールタイム＝CTについては、このwikiでは記事でもコメントでも「CT」略記が多いようですのでそれに合わせています。
言われてみるとカウンターテロリストにも読めるかもしれませんが、今回は既存の俗語に倣っているだけいうことで、
変更・統一したいのであればまた別の議論でお願いします。
サンプルを更新しました。
今は「継続時間を持つ元素爆発」の各値の並べ方に悩んでます。
利点：秒・秒・エネルギーと並べるのはスッキリしてる気がする
「切れ目が分かるように」という当初の目的のために並んでた方が見やすい気がする
利点：発動条件（CTとエネルギー）→発動時の効果（継続時間）と並べるのは直感的な気がする
おかげ様でかなり固まりましたが、ご意見がありましたらよろしくお願いいたします。
継続時間はあったりなかったりなので右端に寄せて、発動条件を左に固める2.の方が見やすい気がしますね
継続時間はあったりなかったりなので、自分は他の行に分けて書くほうがわかりやすい気がします。
例
「雲隠れ、雁鳴くとき」
CT:15秒 必要エネルギー:60
継続時間:8秒
元素量: 2U (継続1U) 特性: なし
ここに解説
.
雷電みたいな例外はあるにせよ、元素爆発に限定するとCTとコストは相関関係があり、ここに継続時間が割り込んだり同格に扱われるのに違和感があります。あとこれのせいでCTって何だ……？ってなってたんだろうなと思った。
また「技の切れ目」というのは「クールダウン毎に撃った場合に流風秋野が存在しない時間が7秒ある」というようなことだと思うんですが、縦に秒数が並んでいると筆算みたいで「その差を取れば『技の切れ目』なんだな」とわかりやすい気がします。
CTと継続時間は並んでいるほうが分かりやすく思えるから、元素エネルギー・CT・継続時間の順だといいなあ。
確かにエネルギー・CT・継続時間が一番見やすいかも。原神内表記のちょうど逆だし分かりやすいかもしれない
ご意見ありがとうございます。２．のCT・元素エネルギー・継続時間の並びにします。
継続時間を改行するかは迷うところですね。
サンプルを更新して「改行ナシ・アリ」を用意しました。
どちらがいいか、改行する場合はフォントや色をどうするかについてご意見をお願いします。
コンパクトなので個人的には改行なしの方が好きですね。太字にするかはどちらでも良さそうです。あとどうでも良いんですが、行秋のCTと継続時間が逆ですね。それで思ったのですが、行秋みたいに凸効果で継続時間伸びる場合は(+3)秒みたいな表記もありですかね？
元々は粒子生成と元素量の間だけ全角スペースだけど、コロン：のあとに半角スペース、項目の区切りに全角スペースに統一したらどうでしょう。
行秋の記述をミスしてました！すみません、修正しました。
＋3秒とかの表記はアリです。キャラの性能に応じて臨機応変に付けてくださるといいと思います。
コロンとスペースの使い方はそのように統一しました。
エネルギーを頭に持ってくるべきという意見も出たようですね。
意見が結構分かれてて判断が難しそうなので、投票で決めようと思います。
砂場に投票所を作りました。
投票期間をどのくらい取るべきかよくわからなかったのですが、ちょうど土日を挟むので、
三日後の12月25日の21時までとしたいと思います。短い、という意見がありましたら伸ばします。
よろしくお願いいたします。
（編集済み・時刻となったので投票は締め切りました）
色々と細かい調整ありがとうございます。
クールタイムをCTに短縮しているのなら、必要エネルギーも〇〇族に短縮してもいい気がします。
エネルギーを中央にもってくる1,2は〇〇族表記だと見栄えが悪いですが、先頭にもってくる3,4であれば
のように表記して全体の横幅を短縮してもいいと思うのですがどうですか。
ご意見ありがとうございます。確かに見やすそうなので、3・4をそのようにしてみました。
ついでに1～4全てで「○○継続時間: ?秒」となっていたのを「○○継続: ?秒」に略してみました。
CT、継続時間または継続は公式用語(の略記)ですが00族は割と俗語なので、公式用語の略記で揃えてエネルギー:00の方が良いかなという気はします...。00族も時々使われてるので多分通じるとは思いますけども
ご意見ありがとうございます。「○○族」にするか「エネルギー:00」にするかを投票の選択肢として加えました。
上で継続時間を継続と略してみましたが、継続時間はエネルギーやCTと違って存在しない天賦も多いこと、
キャラごとに表記揺れが存在することから、下手に略すとややこしいと考え、天賦欄の「シールド継続時間」などの公式名称をそのまま書くことにしました。
発展形として「継続時間」とだけ書かれているものを「バフ継続時間」などにするのをOKとしたり
そもそも継続時間が書いてない天賦（例：ジンの爆発）でも追加していいなど、柔軟に記述する予定です。
サンプルにはないですが固有天賦のトリガーになる戦闘天賦なら「固有天賦の継続時間：00秒」などと書いてもいいかも。
時間となったので、投票を締め切りました。
投票の結果、「「エネルギー・CT・継続時間」の順番。継続時間以下は改行しない」かつ
「公式用語の略記で揃えて「エネルギー：00」」と決定しました。
ご協力ありがとうございました。
大きな編集となるため、念のため三日後の12月28日の0時まで待ち、
その間に大きな反対意見などがなければ可決ということで、
キャラ個別ページのテンプレートを更新したのち、既存キャラに適用していこうと思います。
全部一度に追記すると履歴が流れたり、私が大変だったりするので、
できるところからゆっくりやっていく形にしようと思います。
その際は、ご協力いただけましたら幸いです。
まずは一区切りとして、ここまでのご意見、どうもありがとうございました。
他にも何かありましたら、更新日までにご意見をお願いします。
なお、議論中に提案を頂いた
-粒子生成の記載法を変更したい
-特性の色を紫ではなくbrownやmaroonにしたい
-元素量の行にICDを追加したい
-CTをクールタイムやCDなどの表記にしたい
などの案につきましては、今回の議題「CT・元素エネルギー・継続時間の追加」とはまた別に検討するべき話ということで
私以外で続けたい方が、別の木を立てて改めて、という形でよろしくお願いいたします。
時間となりましたのでキャラ個別ページのテンプレを編集しました。
既存キャラページへの追加はおいおいやっていくつもりです。
ここまで議論にお付き合いいただき、様々なご意見を頂き、どうもありがとうございました。
（追記）
なお、編集した場合はコメント欄で報告すべきとルールで定められていますが、大量の既存ページの更新を全て報告すると最新のコメント履歴を流してしまうこと、
CTその他はすでに記載されている数値を転記するだけなので、例外の「ある程度小さな変更」に該当すると考え、個別の報告は省略する予定です。
お疲れ様です。丁寧な進行ありがとうございました。
塵歌壺ページにフォンテーヌ洞天を中途半端ですが追加しました。以下の項目の追記等お願いします。
・フォンテーヌ洞天の説明文、特徴
・フォンテーヌ邸宅の初期配置の建材・洞天仙力内訳
・旋曜玉帛・旋律一覧に108～119の追加バージョン等の追記、並べ替え
[誕生日]バーを作りたいですがどうでしょう
誕生日表示を作りたいなら一応&tomorrow_scheduleでリスト作ってincludeするという手もある。前準備がすっごい大変だけど一度作れば新キャラ追加以外はいじらなくて済みます。実際に使用してるサイトはこんな感じ。
全員分入力しました。特に反対意見がなければ5~7日待って設置しようと思います。
順番は逆のほうが良いと思います。近い方が上のほうが自然ではないでしょうか。
仕様上年を跨ぐと１月が上になりますが、普段は近い順です。
2週間だと5人くらいは並びそうですがスペースは足りそうですか？
スペース足りるならあっても良いですね。同日はリネリネットもですね
基本的には良いと思うけど、2点ほど気になる
修正しておきました。5人ぐらいはいけると思いますが、同じ日の部分の統合とかで省略してみます。
土日含む5日経過で異論がなさそうだったので設置しました
表示が「明日は🎂明日はティナリの誕生日です」になってるみたいです
放浪者だけ🎂が🎁になっていますが間違いではないでしょうか
直接埋め込んだら場所取りすぎてだめじゃない？別に立てたページをincludeするものだと思ってたんだけど
誕生日の順番が上から5日後→11日後→今日→2日後と表示されるのですが、おま環ですか？スマホでGoogleから見てます
>> 4003内部が1月から12月の順で記入されていて、上から順番に判定しているので1月組の誕生日表示の後に12月組のものが表示されています。つまり仕様です。
解決策は手作業ぐらいしかないですが、誕生日追加時に経過している分を下に送る程度で対応可能なので、コメントアウトにそう追記することを提案します。実作業者が不特定になるため賛否お願いします。
>> 3985文字だと結構字が小さくて見づらかったので絵文字でわかりやすくしました。(余計だったら消します)>> 3985甘いもの嫌いでケーキだと嫌がらせになってしまうかなと思って意図的に変えました>> 3989移動します。>> 4005手動更新をしなくて良いよう自動で切り替わるものを使っているので、わざわざ手動作業を追加しても手間だと思います。来年以降忘れそうですし。自分はあまり詳しくありませんが、最後の13日〜当日まで1月の上に表示できるようなプラグインがあればそこで調整できるかもしれません。
年末の該当部分を更に&tomorrow_scheduleで囲み、生成される文字のみ文字色を白で文字サイズを1px、表示したい部分は字を戻すことで、12月末の表示を修正できるかもしれません。(この方法だと左にスペースができますが仕様です)
ページ名が「誕生日」だとGoogle検索を見た人が勘違いしてしまいそうなので、「近日の予定」ページを作成して内容を移したいです。
逆にアプデやイベント情報で誤解を招くと思います。下に誕生日一覧を作って、近日の誕生日のみトップページから呼び出せば良いと思います。
>> 3859上の方にあるため、今後のプロセスを明確にするため新しく木を立てさせていただきます。
今後のプロセス
↑ここまでは絶対↑ ↓ここからは出来れば↓
1. リアクション及びグループ分離の投票・議論 [~12/29]
A. リアクションを導入する・グループを分離する
B. リアクションを導入しない
C. その他
結構重要度の高い議論だと思うので、編集掲示板以外でもお知らせを出し、元のコメントは期間を26日までとしていますが一週間程とるのがよいのではと思います。
Bで。まぁ元々反対してたし意見は変えなくてもいいかな。先走り気味な導入だったとは言え、1日で差し戻しになるレベルじゃ使えないよ。
>> 3942差し戻しになったのは全体に適用されたからであって、編集掲示板での評価と差し戻しは完全に別です。
何かと有用だと思うのでAで投票します。少なくとも、今回のようなコメントでの投票を募るやり方は反対です。というのも例えばこの木はすでに>> 3919さんの言う通りの状態になっていて、AやCの人がコメントしづらい雰囲気になりつつあると思います。単に「Aです」というだけでも普段編集掲示板に出入りしない人にとってはハードルは十分に高いと思います。リアクションボタンであれば多少は緩和できると思いますが、最終的な意思決定に使うのは投票状況の見えないGoogle Formとかの方が良いと思います。
B 普段編集してない人にとっては賛成でも反対でも一言コメントするハードルは一緒じゃないかな
今は賛成の人もきちんと自分の意見をコメントされてるので、賛成の人は言うことがないので〜という>> 3919とは全然状況違うと思いますが。是非はあるかもしれませんがオープンなコメント投票自体はよく行われてるものと思ってましたし、リアクションは連投可能なので投票には使えませんよ。それに投票の場で少数派だからといって他人の顔色を伺う必要はありませんので堂々と投票してください
3859の元の投票が枝にコメント形式だったのでそのまま投票場所を用意していませんでしたが、>> 3919や>> 3948の指摘はもっともですし、そもそも「コメントがしにくい」を解決するのためのリアクション導入の投票で「コメントで投票してください」はおかしいようにも思えます。そのため投票場所を用意しようと思うのですがどうですか。
投票場所を用意する場合、投票方法としては手軽さや透明性だとリアクション(ここで行う)が一番適していると考えているのですが、GoogleFormsでも行える用意はあります。どのような方法をとるのがよいでしょうか。
>> 3953SMS認証付きリアクションが良いと思います。ところでGoogleFormsで前回やられた2ページ目のアンケートは良かれと思ってやったのでしょうが、ああいうアンケートから私的な利益を得ることも出来るので、せめてアンケート内容も合意を得てからにしていただきたい。
>> 3948投票状況が不可視化されることで得られるものも有ると思いますが、可視化されていればAだけどBに決まるぐらいならCのような行動をとれるといった柔軟な対応が出来ますし、リアクションであれば取り消すことが出来るのでさらに柔軟に投票できると思います。
政治選挙のように投票先が知られることで実生活で差別に遭うこともありませんし、議会での投票のほうをイメージしていただいたほうが良いかと。
>> 3952リアクションが連打可能ということはありません。2回目は取り消しになるのでいちいちIDを変えるような操作が必要です。その点では掲示板内のコメント投票と基本的に同じですね。
Aで。
環境といった抽象的なものよりも、形になっているリアクション機能のほうが良いと思ったので。あと、コメントしやすい環境になる気がしない。
>> 3919
おそらく別枠で表示することになるのでグチャグチャになることは無いと思いますよ。
>> 3942
今回は編集掲示板のみへの導入です。全体へ適用されてしまった前回とは違います。
>> 3949
そのハードルとは別に、リアクション機能という低いハードルを用意するということです。
別スレッドですが>> 3945さんの言う「重大な議論」の範囲は狭すぎると思いますが、「A」は全体に意見を聞くべき「重大な議論」ではないことは明らかですよね？重大な議論ではありますが、編集掲示板に関わる人のみにとってのものです。
またCはいまこの議論の台に上げるようなものではありません。
Cの削除とこの枝の全体への議論扱いの停止を求めます。
B リアクションは荒らしに悪用されやすいので、今まで通り賛否と何か一言くらいでちょうどいいと思う。また、下の投票所のような登録形式だとむしろその方が参加へのハードルが高いと感じます。
新しい木の作成と、わかりやすい文章での説明ありがとうございます!!
たぶん、3589ではなく3859ですね……
3の派生なのですが、emojiで投票を行うかどうかの議論もやったほうが良いと思います。
理由は2つ。不正投票し易いこと、順番が狂えば誤った場所に投票してしまうことがあるからです。
確かに重要度が高いので、編集掲示場のみではなく全体での投票を行ったほうが良いですねぇ。
1.FrontPageかMenubarに>> 3865へ誘導する告知を出して投票を促す。
2.期限は大幅に引き伸ばして12/31日までとする。
といった感じでどうでしょうか。
投票について： 砂場投票所で足りる程度のもののみ議論内で行い、不正投票・順番ミスについては、ちゃんとした投票は管理人さんも示してくれたようにSMS認証つきのトピックで行う or Googleフォームで行う・アンケ実施者が回答を最初に並べるまで投票しない、といったガイドラインを設ける対処で十分だと思いますがいかがでしょうか。
それが最善策ですね。ありがとうございます。
投票が終わってリアクション機能を導入するという方針に定まった場合、議論の場で述べていただけると助かります。
投票期間を長くするのは私も同意しますが、異論を出すなら勝手に決めてなし崩しにせずに一応議論した体を取ったほうが良いですよ。そうでないと新たな提案を出した人が決めてもいいことになりますから。
これパソコンから見た場合とスマホから見た場合での違いって加味されてる？
「これ」というのがどのことなのかお教えください。
Bですね。Twitterでもそうだけど荒れる原因になったり3913さんの意見みたいにwikiとしての使いやすさが損なわれる。あとなんらかの意図を持ってリアクション連投するような方も必ずでるでしょうし…。普通に考えたら面倒すぎる手段でもやる人はやるからね。あと3年以上なんだかんだ問題起こらず機能している場をいじる必要性もあまり感じない。なにか大きなトラブルや危機が起きたとき、または客観的に起こりそうになった時に対処方として立ち上がったなら、そのときは考えるべきですが。
1. リアクション及びグループ分離の投票 [~12/29]
投票場所を用意しました。
すでに意見を述べられた方もお手数お掛けしますが投票をよろしくお願いします。
>>投票場所<<
B派ですが登録・ログインすることに抵抗があるため投票はしません（そもそもB派である理由の1つがそれです）。このコメントを以て一票分に計上しろとまでは言いませんが、少なくとも「そういった意見がある」ことを参考程度に認識してもらえれば幸いです。
リアクション賛成派の消極的な人間だったり反対派が多い中で賛成票を入れるのに抵抗がある人間のためにリアクション投票になったんだろうけど、結局このSMS認証の形式だと前者のようなコメントする手間を惜しんでいたリアクション賛成派はログインという手間を惜しんで投票しないし、後者のような周りを気にするタイプだと投票数とIDが見える形式を嫌がって文句言うんじゃないのかね？自分は議論をするうえでは前者も後者も考慮すべきではないと考えてはいるが投票自体をひっくり返されるのは面倒なのでそのあたりの人間を本当に納得させられるか考えるべきでは…。
3965さんと同じで登録、ログインしたくないので投票できませんが、Bに一票を入れようとしていたが入れられなかった人間が他にもいるということは意見として残しておきます。
やはりこのタイプの投票は透明性はありますが手軽ではないですね。質問ですが、上の枝の投票はまた無効になるんでしょうか？？
・zawazawaにログインしたくない人は、GoogleFormsはGoogleにログインしての投票なのは気になるのだろうか？ログイン済みなので気にならないのだろうか？
・投票をやり直すなら期間も再度設定しなおすべき。
・てか勝手にこの形式に決めてるけど、「合意」して話を進めていくことをいい加減この木の人は納得してほしい。砂場での調整なんかはサクサク変えてもいいけど、何か決めて次に進むのはちゃんと合意を得ないといつまでも問題が起きるよ。「お知らせ」欄で通知することで問題が起きにくくなるみたいに強く推進してる人もその辺何か勘違いしているんじゃないかな。
投票募ってる方はsms投票が手軽って仰ってますが現状見てそうは思えないしなぜこの方法でなければならないのか疑問がある。不正が疑われてたわけでもなく「なんとなくコメントしづらい雰囲気」って何回も投票やり直すほどの理由なんでしょうか。議論用の枝と投票用の枝を分けて純粋に選択肢だけコメント投票してもらえば良いだけの気がするし、或いはsms認証よりはgoogleformの方がアカウントが公開されない&元々自アカウント持ってる人が多いから割と公正かつ割と手軽で良かった気がしますが...
上の枝見てもBが多数派なのに、こっちの今現在A4人、B1人の計5人しか投票してない結果を正とするの？また荒れるよ 意味のないアンケート
あんなにあったコメントに対して投票数の少なさ
年末の人が居ない時期を狙うという嫌らしい作戦だなと感じるな
zawazawa閲覧数500届きそうだからどっちかといえば多い方で年末で人が増えたと考えられると思うけど。
投票が少ないのはSMS認証したくない人が多いんじゃない？そもそもzawazawaアカウント持ってる人が少ないのかも。不正減らすために仕方ないことだし、意見を主張したいならアカウント作成と認証は必要なコストだとは思うけど。
編集掲示板でのリアクションと投票の不正対策はまた別の問題だから、リアクションが嫌だからリアクション投票も嫌というのは話の筋が違うし、zawazawaIDとここのIDを紐づけられたくないって人も、投票のIDはあくまでも「通りががりで投票しました」って体で無関係を装えばいいと思うんだよね。
投票コストを払いたくないなら、妥協点や別の手段を提示してほしい。
GoogleFormsでやったとき、木の人が結果のスプレッドシートを共有できないみたいに言ってたからちょっと勘違いしてたけど、機能としてできるけど、たぶん個人のアカウントを晒したくないからって意味だったんだね。ここ用のGoogleアカウントを作ってFormを共有設定すれば問題無さそう。（SMS認証のほうが不正対策としてかなり強いけど）
あと決選投票とかをやらないなら、再投票可能なシステムのほうが良いな。GoogleFormsでも設定可能。
どっちでもええがな
今の状況ではなにも決められないので、この議論はパンドラの箱として封印するのが一番まるく収まりますかね…
コメント/キャラクター一覧で提案した内容をこちらにも書き込んでおきます。
キャラクターの各国語表記を元素別から七国（神の目基準）で分ける提案です。
2つの案が挙がっているのでご意見をくださると有難いです。
レアリティ表記はなくても良いように思います。元素は文字の方が良いような気がします。
国別に分けること自体は、国ごとの名前の特徴が分かりやすくなるので良いと思います。
国家順にするのには賛成です。現在より見やすくなると思います。もし変更するならトップページのキャラ一覧なども統一した方が良いと思います。レアリティ削除は反対です。キャラの編成を考える際、相性の良いキャラの入手性も参考にするため、レアリティが一覧表示されていると便利です。
ここで話題になってるのは一覧ページの最後にある英中でどういう表記かの表（現状レアリティ表記がない） の方ですよ。トップの方は別に木を立てたほうがいいですが、実装国とキャラクターとしての所属が異なるキャラもいるので元素別のままでいいと思いますけれど。
クロニクル（wiki歴史等）のページを以前編集したところ書き方が非礼だとお叱りを頂いたので、非礼にはならないように客観的なように気を付けて基準色とリアクション全体適用の件を詳細に記入したところ、妙に編集掲示板を擁護する内容に修正されてしまいました。
なお今回も個人攻撃の意図などはもちろんなく、あくまでも記事自体は「編集掲示板という集団」が問題だとして扱うものです。
該当ページコメント欄で意見済みですが、閲覧している方もそう多くはないと思いますのでこちらにも書き込み、意見を求めます。
差分が分かりにくいということなのでこれの9行目以降ですが、一応ここにも置きますね
修正前
wiki全体で使う元素の色やテキストなどの色付けについて基準色が設けられる。
手本となる色の設定には多くの方から好意的だったが、すべての色を設定した色に変更しようとし、文字色用に暗めに調整された色がメニューバーの塗りつぶした元素色などにも適用されたため批判が集まり、基準色に明るめの見出し色の採用と、基準色以外の色の使用を禁止するものではないことが付け加えられた。
修正後
wiki全体で使う元素の色やテキストなどの色付けについて基準色が設けられる。
バラバラであった色の標準化に編集掲示板では多くの好意的意見が集まったが、文字色用に暗めに調整された色をメニューバーの見出しなどにも適用することが（特に一般利用者に）共有されておらず、批判の的となった。
その後、再び議論が根気強く行われ、明るめの見出し色を追加で採用することが決定された、また、基準色以外の色の使用を禁止するものではないことも明記されることになった。
修正前
絵文字によるリアクションボタンが一時wiki全体の掲示板に導入される。
編集掲示板で提案がなされた際に読んだ人の反応をもっと拾えればという提案からの議論であったが、十分な計画を練る前に管理掲示板に申請し、設定がwiki全体でしかできないため編集掲示板以外の掲示板でも適用されたことにより各所で混乱が生じ、日曜の昼間から月曜の夜までの31時間程度で元に戻された。
MenuBarに「お知らせ」欄が設置される。
大きな変更前の議論の周知・参加への誘導とその結果の通知のためのもの。
修正後
絵文字によるリアクションボタンが一時的に導入される。
編集掲示板で簡易的に意見を表明できるようにするための試みであったが、仕様に対する認識が不足したまま管理掲示板に試験導入を申請したために、掲示板全体に設定が適用されてしまう手違いが生じた。
突然の新機能に賛否両論の混乱が生じたため、日曜の昼間から月曜の夜までの31時間程度の運用で元の状態に戻された。
MenuBarに「お知らせ」欄が設置される。
編集掲示板に「議論リスト」欄が設置される。
大きな変更前の議論の周知・参加への誘導とその結果の通知のための新施策。
9月、11月、12月の全削除を提案します。そもそも原神の歴史とも無関係かつ、たまたま反応が大きかっただけでwikiの変更としてはどれも些末な話です。たとえば10月のような記事体系の大きな変化ならわかりますが、そうでなければわざわざ書く価値自体無いと思います。
もし残すのであれば、特に現状の記述に問題は感じません。
変更そのものは些末なものになったとしても、長期間の議論や投票を経由していたのであれば、その決定事項は多くの人が重要だと感じていた事項といえるのではないでしょうか。クロニクルページは原神だけでなくWikiの歩みをまとめるページですから、こうしたwiki内の重要な変化を記載することは何らページの目的に反していないと思います。
こういうの差分いちいち漁りつつIDとかと付き合わせないといけないから具体的な文章を引用するとかして変化を明示化してほしかったな。
内容自体は別に前の文章から問題ないと思うんだけど、
これに関しては「Wikiってそういうもんだよな」って感じ
これにかこつけて基準色の件は結局何が問題だったのか、この言い訳の通り事前に閲覧者にお知らせをすることで回避できた問題なのか考えたい。
お知らせ欄等はあってもよい施策だから議論に水を差さなかったけど、あきらかに間違ってるでしょう。
枝>> 3300の葉あたりでメニューバーのいわゆる見出し色を問題視する声はあったのに2色は良くて3色は駄目という基準が分からん理由で却下して、もう一度メニューバーに言及した>> 3318や、再度3色を提案した>> 3326を無視して>> 3328『「基準色」の作成が完了しました。』でしょ。ここをちゃんとメニューバーの色に不安が無くなるまで議論できていればまあまず見出し色を採用することになって、一般閲覧者への告知に関係なく炎上してなかったでしょ。
逆に告知してたらその時点でプチ炎上して見出し色採用不可避だったでしょ。
告知はしてわるいことはないけど問題点はやっぱりちゃんと議論してないことでしょ。
言いたいことは分かるがここでかこつけないで別で議論した方がいいと思うぞ。その話だけで別の木建てるのに十分な話題だし多分この木は編集掲示板への非難の是非についての話題になると思う。
つまるところ、編集掲示板の問題というよりは、*****@ec15eさんとあなた(0a824)の気質が合わないというところに集約される気がするのですが。確かに私もec15eさんは報連相を度々飛ばして行動する方という認識>> 3535ですが、私は問題があれば都度指摘して修正するようにしています。
議論ができないのは1.誰も議論の進行役をやろうとしないために、当のec15eさんが先んじて引き受けているから 2.反対意見は単発の発言が多く、誰もそれを整理して対案を作ろうとしないから ということだと思います。
愚痴や喧嘩のように疑義を訴えるのではなくて、都度問題点を整理し、改善を求める方が建設的だと思いますよ。
>> 3285>> 3594管理1310>> 3661>> 3404>> 3521>> 3661>> 3778>> 3865>> 3953
木の話題には関係ないですが、まあ根本としてはそこらですね。気質が合わないで済まされる問題ではないと思いますが。ついでに彼を批判させてくれない住民も最悪です。
>> 3865では完全に進行役を奪いに行ってますし3行目の理解はどうかと思いますよ。
都度問題点って、基本的に拙速に過ぎるでほぼ言い切ってしまえることじゃないですか？
まあ細かく言えば、相手の議論に(堂々巡りじゃない限り)最後まで付き合う、自分で判断だけで決定せず決定することを宣言して時間を置くこと・・・だいたいこの二つを守ってもらだけでいいと思いますがね。
議論の妨げにならない範囲であれば編集掲示板で自由に指摘して構わないと思いますよ。正しい指摘であれば議論を良い方向に導けますし。
ただ、その指摘で「問題点を特定せず丸ごと編集掲示板全体の問題として扱ったり」、「適切な場ではないところ（クロニクル）に記入したり」、「相手を尊重せず上から目線だったり」、「愚痴や喧嘩のような言葉遣いをしたり」、「内容や言葉遣いをあとから何度も修正したり削除したり」しないことは大前提です。これらの点はあなたのやり方に問題がありますから、十分反省していただきたいです。
ec15eさんの行動に対する指摘については、あとは本人と話してください。おそらく自分のペースで議論が進んで欲しくて行動したがゆえの現状なのだと思います。>> 3592
1枝です。横からなんですが、批判が巻き起こったことや激しい議論となったことを「問題」とする方も多いようですが、私はそうは思いません。合意があったにせよなかったにせよ、議論が成立したのは極めて健全な状態であると思います。少なくともそれをもって行動を起こした方を批判するのは「違う」と言いたいです。
リアクション機能の件が流れかけているのを見ればわかる通り、Wikipediaのような明確な多数決ルールがない以上「何をもって合意が取れたか」を示すのはとても難しく、また実施前に意見を問うても出が鈍いなんてことは私自身も経験したことが何度もあります。とりあえず動いて反応がなければそのまま、反発が大きければ戻すか修正みたいな流れになるのは仕方ないと思います。
上記の通り個人的には記述自体いらないと思っていますが、「行動したことを悪」とする記述はいかがなものかなと思います。少なくとも件の方は無言で実施しているわけではなく、事後の傾向こそあれきちんとコミュニケーションはとっています。色の件にしろ最初の提案から最終的にまとまるまで2か月強、メニュー等への反映から半月強かかっているわけで、私は「拙速」だったとは思いません。ありとあらゆる反対意見が出なくなるまでやれ、半年以上かかっても。それでなければ「拙速」だ、というなら話は別ですが。
特にリアクションの件については最終的に決めたのは管理人です。確かに申請はなされましたが、「議論が不十分、却下」と管理人が取り下げることもできたわけですので、さも一個人が申請したのが悪いと言いたげな以前のリビジョンより今の方がはるかにマシだと思います。
「気質が合わないというところに集約される」を本人が「根本としてはそこらですね」って認めてるってことは「編集掲示板を喧嘩やレスバの場として私有化している認識がある」という風に読み取れるんですがどうお考えなんでしょう。
>> 4025「編集掲示板全体の問題」と言ってるのは編集モチベのためには>> 3689>> 3708や貴方のように批判は許さないって人の存在を許してること。
>> 4032行動すること、拙速は悪くない。拙速すぎることが悪いって言ってる。あきらかに議論の途中でも話を終わらせにかかってるような部分を指摘している。本人と話せと誘導するならば、話せるようになる手順を示してほしい。>> 3745の「名指し批判された報復」の順序の逆の件ですら無視してる人と会話が出来るとは思わない。
>> 4033「編集掲示板を喧嘩やレスバの場として私有化している」とは思っていません。私の一連の批判的な行動・コメントの元凶がかの人なのでそう言ったまでです。私がここを私有化して編集掲示板全体にケンカを吹っ掛けていると思っているのですか？
「0a824氏がここを私有化して編集掲示板全体にケンカを吹っ掛けている」ではなく「0a824氏がec15e氏に対してケンカを吹っ掛けており、ここを巻き込んでいる」という認識です。
ID間違えてました。大変失礼致しました。
結局、リアクション機能の投票どうなりました?
AとB、どちらの結果でも次の議論をする必要があります。また、仮に議論停止して寝かせるのであれば、議論リストに停止中と書き込む必要があるので、わかるとありがたいです。
とりあえず現状をまとめてみました。主観ベースですので違ってたら指摘は歓迎します。
→導入するにしてもどう運用するかがあいまい。認証必須にすると3のような事態となりハードルを下げるはずが上がってしまい本末転倒。自由投票にしたらwikiの投票機能と大して変わらない。「単純に邪魔」という点を補えるほどのメリットがない
→現状コメント投票では反対が圧倒的に多いが、この前提を踏まえる必要はある
→停滞から行動に移すとようやく議論につながるパターンが多いが、そういうやり方に反発する人もいる
かといって停滞したら何もしないのが最善となるとあらゆる問題が放置されかねない
「リアクションなしでもなんだかんだ３年弱回ってきた」前提を踏まえるととりあえず今回は導入は見送り、4については追い追い考えるという感じでしょうか…
私は賛成寄りでしたが、こうやってまとめるともはや積極的に導入する意義を見出しづらいです。
最早やりたいなら勝手にやればいいんじゃないか？以外の意見が出せない。期日まで決めて投票を催促する木を作成しておいて、その結果が不服だったのか…反対派が多いとみるや否や、投票法を変えます！前のは無効です！アカウント作ってログインしてください！これが公平です！とか言われてもね。知らんがなとしか言えない。これこそ拙速を体現したような現状だろう。これを擁護、歓迎するようなら協力などできはしない。どうするにせよ、本人に責任取ってもらうしかないでしょ。
投票は不正防止のために認証がいるということなんでしょうけど、コメントのリアクションにもログインや認証が必要だとコメントがしづらいという当初の目的から大きく外れているので導入するのであれば誰でもリアクションできるようにするのでは？投票用のリアクションとコメントに対するリアクションは分けて考える必要があると思います。
ABどちらの結果でも、投票が終わってから議論で色々と決めようという話だったはずです。リアクション機能を投票に使うかどうかも含めて。
取り敢えず、停止中ということでしょうか。
現状は停止中と言って良いと思います。
2種類の投票で大きく異なる結果が出た、その上でその投票数が似通っているとなると、素人にはどう解釈して良いかすら分からないのが現状です。
期限決めて投票募ってた方は今見てらっしゃるんでしょうか。2回もやり直し投票みたいになってて混乱してるのでスタンスを教えて欲しいです。上の木のid羅列されてるの見る限りは、以前リアクションを管理掲示板に持ち込んだ方=キャパオーバーなのでもう関わらないって言ってた方が結局投票も主導してくれてたようですけど
一旦状態は停止中にし、継続審議中としてこの木への誘導をつけました。
上記議論には参加していない部外者なのですが、議論が停止してしまったのであればメニューバーの「重要な議論が進行中」は消すとかしといていただけると助かります。毎日重要な議論が進行していますってでてるとすぐに慣れて必要なときにみてもらえなくなると思います。現に私はすでにみなくなりました（今回はたまたま最新トピックで更新をみかけたのでみただけです）。話に進展があって、多くの人に見てもらう必要がでたタイミングでもう一度表示していただけると助かります。
元のリアクション議論とリアクション投票を一緒くたにして考えていらっしゃる方がいますが、分けて考えてください。
FrontPageの武器表に画像を入れて欲しいとの要望があったので、変更案を作成しました砂場3ご意見ください。
武器ページで画像だけだと探しづらいとコメントした者ですが対応ありがとうございます。しかし、個人的にはどうしても場所取るのですっきりしてる現行案(リンクがないのでリンクつける)が一番良いです。もし変えるならば案3のような武器名併記は必要だと思います。現行案にリンク付ければ、武器名を覚えてなくてあの武器この名前で合ってる？という人も1クリックで確認できるので、多少は元の要望に沿ったものになるかと思います。
武器名併記すると、どうしても画像が増えるので場所を取りますね……
現行にリンクを付けたものを、折り畳みではありますが作成しました。また武器名併記として案4を作成しました。
現行のものにリンクを貼ったものを折り畳みを、初めに配置し名前を記入しつつPCでは全曜日横に並べている案4を用意しました。
追記
整備性が悪く武器を追加するのが手間なので個人的には好きではないのですが、画像と武器名を入れつつ縦に長く
なるのを抑え、PCでは全曜日横に並べられる案になります。
案4が一番キレイに見える。
ソートを変更し武器を追加しやすくしました。
>> 4118ありがとうございます。
☆1☆2武器は今後も追加されないと思うので横に並べてしまっても良いのではと思いますがいかがでしょうか？
>> 4122そうですね、横に並べました。
>> 4125ありがとうございます。あと文字サイズをブロックプラグインでまとめて10〜11pxにすると収まりが良くなるかもと思ったのですが、文字サイズを小さくするのって原神wikiではあまり見かけないので評判悪かったりするのでしょうか…？
>> 4126sizeについて私は聞いたことがありませんね、ただ現在でもPCでは文字が潰れてしまっているので、私はあまり利用したくないというのが個人的な理由ですね。
『収まりが良くなる』についてもう少し詳しくお願いできますか？
ユースケース想定するとレアリティ毎に括ったり、武器種毎に括ったり、素材の国ごとにくくることにあまり意味がないのでは、と感じます。
例えば裁断持ってて育てたい人は、今日(例:火曜日)素材が手に入るのかどうか、って考えた時に火曜日の表に目が行くと思うんで、その中で「裁断を見つけやすい」or「裁断がないとわかる(例では火曜日なのでこっち)」のが大事かなと。
確かに、レアリティや武器種毎にくくることに本来はあまり意味ないと思います。
いかに探しやすいかが重要だと思います。
しかし「探す手掛かりは何か？」は人によって異なっているように感じました。
その手掛かりの中には、レアリティや武器種や国があるように私は思います、なので無視もできないと思っています。
もちろんその通りだと思います。それらのファクターをどういう優先順位で手掛かりにするか、を、個人個人のユースケースを共有しながら整理してみてもいいんじゃないかな？と思った次第です。
自分としては武器ってパッと見でどこの国の素材を使うかは想像付くので、枷や隕鉄といった見出し列はなくとも武器名にモンドや璃月を示す何かがあれば十分かなと思いました。
例えば月/木は
「 狼の末路」
「 若水」
といった記載をしていき、最終行か最初の行で
「 高塔の王の(瓦/残壁/断片/砕けた夢)」
と言った各々の国で使う素材を記せば個人的には十分かなと思ったので提案だけしてみます。
>> 4146見出し列がないものを作成しました。どうでしょうか？
思ってたよりは目がチカチカするなと思った、ただ国ごとの括り自体はなくてもさほど違和感は覚えなかった。
1.4からのプレイヤーなので武器の実装順はわかりやすいけど個人の感想としての性質が強いかも、と思うので第三者の意見も聞いてみたい。
これは提案とかではなく疑問なんだけど、木主が画像のサイズをそれなりのものにしてるのって理由はありますか？ 自分は24x24px程度でもどれがどの武器かの判別には困らなかった。
特別大きな理由はないですね
案1、案2では上に来るであろうキャラクター天賦育成素材に近い形を踏襲して5枚が横に並ぶように前例を踏襲して44px。
案3は4文字分の12*4の48px
案4は画像のサイズは表の大きさに合うように少し大きめの56x56で書いて表の方で調整して貰っています（実際には51px）。その表は5列を維持しつつ広く取って58px
案5は4案をそのまま持ってきているので56px
と基本的には前例にならっている形です。
画像での判別がやや難しいとの声もあるので、最適な大きさは良く分かりませんが、案4と案5は5列にこだわる理由は薄いので理由があるなら変えてもらって大丈夫です。
FrontPageのようにアクセス数が多いページだと画像の転送量肥大化によるサーバー圧迫が起きることがあって、以前にもwikiwiki運営から要請されてるので、そのあたりに差し障りが起きないかという点は少し心配。詳しい仕組みを知らないから、単純に小さな画像を増やしただけなら問題はないかもしれないけれど…
個人的にも、（武器はアイコンより文字のほうが認識しやすいと思っているので）現行のままの方がいいと思ってる。
ページの容量を喰いそうなのが気にかかる。今は容量オーバーせずに済むかもしれないけど毎バージョン武器の追加があることを考えると将来的にTOPページにおいておけなくなるかもしれないし画像を大量に追加するような編集はやめたほうがいいんじゃないかと思う
手間を掛けて作ってくれた木主には申し訳ないけど自分もこれ気になった。少しだけど武器追加時の編集コストも上がるしね。武器名覚えてないというのが理由みたいだけど、同じ武器何度も鍛えることってあまりないし都度強化したい武器の名前を確認すれば済むので個人的にも画像は要らないと思う。それでも変えるなら一番いいと思うのは案4
>> 4153画像の転送量肥大化に関してはなんとも言い難いですね、ただ現状のHTML convert timeを見るにecacheで囲むと、問題ないように見えるのでそこまで気にしなくても良いような気はします。
文字で覚えている人と画像で覚えている人がいるようで、個人的にはかなり困っています。
いろいろ見て考えたけど、今のままが良いと思う。まず画像だけだと細かい色で目がチカチカして見づらいうえ、見間違える可能性が高いと思う(例：黒岩の突槍と死闘の槍、覚えてれば余裕だけど買ったばかりの人は混同すると思う)また、画像＋文字の形にするのは結構いいと一瞬思って、一応案3の24x24バージョンを砂場に追加してみたけども、PC・スマホともに縦幅食ってて、何曜日かを確認しづらくなってたので微妙かな。あと編集するときに「実装日は前だけどこっち☆4だから下だったわ」とか「これは6個目になるから新しい行を作って改行して…」とかやるの、本当に本当に面倒くさい＆間違えてても気づき辛いので個人的には勘弁願いたいです。
画像だけでは見分けにく武器があると私も思いますし、縦幅が長いとも思いますし、「これは6個目になるから新しい行を作って改行して…」ってするのも面倒なので個人的には避けたいとは思っています。
しかし、星4だから下げると言ったことは現在でも行われているので、現行と差はありませんし「千夜に浮かぶ夢」が星5であるのに一番下に来るなど、現行のものが間違えに気づきやすきかも疑問の余地があります。
ただ編集コストをいかに下げるかが持続性において重要な要素であるため、できる限り編集コストを下げれる形にしたいですね。
砂場3のhtml量が限界に近いので案3を画像幅24x24版を採用し案5を廃案としました。
編集コストを減らすため、下記の武器ページの分割案が全武器で実施され次第リンクを各ページに変えたいと思います。
例：[[片手剣/#aaf15c07]]から[[片手剣/霧切の廻光]]へ変更
実際のリンク：変更前、変更後
お疲れ様です、案6拝見したんですが、視認性、目的のアイテムの探しやすさ、編集コスト、大きさのバランスすべて理想的かなと感じました。
ありがとうございます。
案6か現状維持か良さそうだと思いました。今後も武器や素材が増えていくのが難しいです。
ただのアイディアなんですが、いっそ素材だけにして曜日別の素材が知れるだけにするでもいいと思いました。素材をクリックしたら秘境ページに飛ぶではなく、案6の表を表示すれば使いやすそうだと思いました。ピックアップされている星5武器だけ詳しく表示するというのもいいかもしれないです。
普通この表を使いたい人はゲーム内で見れない人が調べに来るから素材だけ見てもあまり意味がないんですかね。自分は使ったことがなかったですが、たくさん武器があるのを眺めて面白いって思ったので、そういう美的ななにかも大事なのかもですね。
つまり「武器突破素材だけの曜日表をFrontPageに表示し、別ページ（例えば素材逆引き）に素材を使用する武器の表を用意する」
と言うことでしょうか？
どうなんでしょうね？できる限り多くの人が使いやすい形にしたいと思っています。
そういうことです。イメージしてみましたが素材だけ並べても見た目が良くないって思いました。また、武器がどの素材を使っているか知りたいっていう時に使えないですね。あまりいい提案ではなかったかもしれません。
案7を考えました。tomorrow_scheduleプラグインを使い、曜日ごと表示するものを変えています。トップページにはコンパクトなものがいいと思いました。日曜日は週末のリマインドをしています。
ありがとうございます、tomorrow_scheduleまで使うと上に来るであろうキャラの天賦素材も変更した方が良いような気もしますが、コンパクトな方が良いのはそのとおりなので良いアイディアだと思います。
自動切り替え案はとても良いアイデアだと思います。技術的に可能であればゲーム内に合わせて5:00に切り替わるようにできればもっといいのですが、どなたかご存じないでしょうか？
GoogleSpreadsheetプラグインで、あらかじめ関数組んでおいたスプレッドシートを呼び出せば出来なくはないと思う
REST APIを使えば機械的にページの修正ができ、レンタルサーバーなどを使用すれば自動で更新できまるようです。tomorrow_scheduleプラグインに縛られず、レイアウトを組めるのがいいです。REST APIではあくまで普通に編集するときの構文をやり取りできるのみです。懸念点としてどう管理するかが難しいです。だれか責任持ってやってくれる人がいればいいと思いますが、これだけのためにやるものではない気がします。
ストーリームービー/魔神任務、BGM/（曲名）、登場人物（NPC）/魔神任務、命ノ星座、設計案、ゲーム外の公式コンテンツ/X広告、ストーリー要約/イベント（+おそらく参加声優一覧も）を作成・編集していらっしゃる方へ。
定型外の編集をされるときには編集報告をしてほしいです。報告の場所は編集掲示板が基本的に適当ですが、そのページにコメント欄が設置される場合はそちらでも構いません。共有のwikiですので、編集意図は共有しておいた方が良いです。wikiのページを充実したものにしていただきありがとうございます。何卒、よろしくお願いします。
またこれに関連して、Menubarに「その他」という項目が1月3日に無相談の状態で追加されています。おそらく分類に困って作成したものだと思いますが、このままでは目次になっていないので適切な場所に再分類した方が良いと思います。
再分類案としては、参加声優一覧→ゲーム外の情報（ゲーム外の公式コンテンツの次）、アンケート→掲示板（ビルド紹介掲示板の次）が自然だと考えています。他の方のご意見を伺いたいです。
特に反対がなければ明日中に作業を行います。
おおむね賛成です。
ただアンケートは掲示板でもないように思うので、『情報』の「メール・交換コード」の下あたりが良い様に感じます。
編集を実行しました。アンケートは『情報』の「メール・交換コード」の下になっています。
アンケートはバックアップを確認して12月以前の時点で元々あった位置に戻しました。ページの内容を確認しましたが少なくとも「情報」に分類されるものではないはずです。編集者個人の運営への要望を書き連ねているのは分かるのですが公共性のあるページではないため「情報」に分類するくらいならメニューバーから削除するのが適切だと思います。
このアンケートページ自体も作成時に特に相談があったわけではないんですよね。ただ利用者（回答者）はいるみたいで長らく扱いに困ってます。（大体2023年の4月頃～?）
もう一度ページの内容を詳しく精査しましたが、記事中の元ネタの由来が仮面ライダー、ドラゴンボール、聖闘士星矢など原神とは接点が無いものがほとんどであるため削除が妥当ですね。とりあえずメニューバーからは削除しておきます（記事自体はそのまま残しておきます）
「情報」の「メール・交換コード」を折りたたみ内に移動しました。（長期間更新されておらず受取期間を過ぎているもの及びリンク切れが多数のため）
本日未明にクイックスタート説明文と誕生日/留影叙佳期も事前事後の相談なく作成されました。
内容的にどちらもwikiにあっていいページだと思いますが、全体意見の確認のため、作成日時の記録のため、そして編集方針やメンテナンス方法を共有するために編集報告は行っていただきたいです。もしこの投稿をご覧になっているのであれば、今からでも行っていただけると助かります。
受賞歴と長文キャラ説明追加。編集掲示板を見ていないのか、見た上で無視されているのか……何か問題が起きた時点で管理連絡掲示板に相談する予定です。
見ていない様ならコメントアウトで呼びかけてはどうでしょう？
ありがとうございます。編集途中とおぼしき長文キャラ説明と誕生日/留影叙佳期ページにてコメントアウトでの呼びかけを行いました。
七聖召喚ページを分割してページ構成を変えたいです。今の七聖召喚ページは長く、見出しや折りたたみが多く使いづらいと感じました。また今後も要素が増えていくと思います。今の項目欄は補助的な役割で、七聖召喚ページに全てがまとめられています。そうではなく項目欄が大枠になるようにしたいです。そうすることで項目欄の役割がはっきりします。
ページの分け方や、何を項目に入れるかは難しいですが、以下の項目欄になるようなページ構成にして、大きな要素を新しいページにす移せば見やすくなると思いました。
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七聖召喚ページから移そうと考えているのは「カード」「対戦」「対戦アドバイス」「その他・小ネタなど」の見出しのものです。またメニューバーのものも項目欄のページに統一したいです。ページ構成や何を項目欄に入れるかなど話し合いが必要だと思っています。なるべく知りたい情報が得やすい構成になればいいと思っています。
確かに折りたたみは多いですが、見出しの名称がしっかりしているためか、個人的には閲覧時に不便に感じたことはあまりないですね。逆に様々な情報がまとまっていてページ遷移が少なく情報が探しやすいです。
具体的にページを分けた時のメリットはどういった感じになりますか？例：○○部分の折り畳みをなくせる、○○の情報にたどり着きやすくなるなど
非常に共感できます。このWikiの折りたたみは便利なのでページ遷移しないリンクが貼られているようなものです。また長いけどコンパクトにまとまっています。項目欄はよく利用される方が頻繁にアクセスするページを置くと便利ですが、そこにアクセスが少ないページを多くを置くと不便になりますね。ページ分けした後も特に折りたたみを開くことまでは考えていなかったです。ただ折りたたみと見出しの密度が高いのでページ自体が少なくなれば、見た目が良くなると思いました。
項目と七聖召喚ページで内容が重複していることを合わせて解消させようとしたのが私が考えた案です。
密度に関しては個人の感覚に依るところが大きいので今後の意見状況を待ちたいです。内容の重複に関しては具体的にどの部分が重複しているか列挙していただくことは可能でしょうか？
重複しているのは、項目と七聖召喚ページどちらにも別ページへのリンクが貼られているということです
カードリストと対戦ですかね？七聖召喚ページが要約、個別ページが解説という区分に感じていました。
移すとなると逆に七聖召喚ページが痩せていきませんか？どこまでリンクが残るのかが気になります。
項目欄をうまく活用したいという思いがあります。七聖召喚ページにすべてまとめず、わかりやすい名前で分けることができれば良くなりそうな気がしました。１ページに詰め込みすぎていている気がしたので、余裕のある構成にできるといいと思いました。ただ今１ページにきれいにまとまっているのが崩れてしまいます。
対戦一覧となっていますが、今ある酒場挑戦やキャラ招待のページへはどうやって誘導する予定ですか?
対戦一覧ページのリンクから飛ぶ形になります。今はアクセスしやすい項目欄にありますが、かなり目立たない場所になってしまいます・・・。
うーん……アクセスしづらいのは困りますねぇ。
既存の項目欄を弄らずに↓の総括：を追加するのはどうですか?
総括：七聖召喚 | カードリスト | 対戦一覧 | 小ネタ・TIPS
あ、分割するならカードリストと対戦一覧のレイアウトを変更して見易くしたいです。
ページ分けした後に微調整は必要になりますので手伝っていただけると助かります。総括：といれるのは直感的に分かりづらい気がします。あったほうがいいんでしょうか。
今の項目欄はそれぞれのリンクの前に解説：や攻略：で最初を揃えているので、崩さないために総括：と入れました。
まぁ揃えたほうが綺麗に見えるってだけですね。
一部省略していますが、Aが揃えている状態でBが揃えていない状態です。
なるほどです。揃えたほうがきれいに見えますね。総括と入れるほうが良さそうです。
分割するなら七日修練のゲスト挑戦かな。現状だと説明、攻略の部分が横に長くてキャラ名と使用カードが離れてしまいパッと見でわからない。後ろにキャラ名を足すにしても攻略の項目があるので問題の解決にはならない。
詳細の表はスペーシングが改善できそうですね。ページ遷移が細かすぎると使いづらくはなると思うのでそのバランスが難しいです。もうちょっと見やすくできるかもなので今度いじってみようと思います。
今変える必要があまりないので停止中にします。引き続きご意見は募集しています。
「トップページ/テイワット/深境螺旋/料理」のページで「本文コストが 1000ms を超えています。負荷軽減のためページ内容の見直しをお願い致します。」の警告表示が出ていますが、これは無視していても大丈夫なものなんでしょうか…？
初めて見たので私には分かりません。数日前までは違った表示でしたよね？
wikiwiki運営に聞かないと分からないかもしれません。
https://zawazawa.jp/wikiwiki/topic/15 読んでもイマイチわからん。表とかプラグインの使いすぎがダメなのかな。
調度品製作が3000超え赤字、武器も630でオレンジになってるし1ページに情報を詰め込まないで、別ページに分けるとか検討した方が良いかも。料理の一覧部分とか
昨日あったキャッシュのメンテナンス（XユーザーのWIKIWIKI【公式】さん / X）の影響でしょうか？直近の編集による影響というわけではないので、有効な対策が難しいですね。
闇雲に動いても仕方がないので一旦「経過観察してみる」「運営に問い合わせてみる」が無難な対処法になると思います。
タコメーターにある数字については、にじさんじWikiにあるページ負荷軽減対策という記事がわかりやすかったです。HTMLへの変換でref系の変換処理で負荷が掛かると書いてありました。画像が沢山あるページはとりあえずecacheで囲うのが良さそうです。
FrontPageは既に囲っているんですよね……
FrontPageですが真ん中のブロックが囲われてなかったので修正しました。誕生日の部分はそのまま囲わずにおいてます。この程度ならさほど問題無い気はしますがわからないですね。
料理のページがHTMLデータ量783KB(本文: 680KB / 他: 103KB)になってるのはどうしようか
数日観測してみて時間帯によってバラつきがありますが、度々右上のメーター(本文コスト)が赤表示になるページをとりあえずまとめておきます。今すぐどうこうしようと思っているわけではないのですが、負荷が大きいとWIKIWIKI運営から突っ込まれることもあるようなので気に留めておきたいところです。
トップページ・片手剣・合成・料理・調度品製作・バッグ/食べ物・バッグ/任務
ありがとうございます、見る限り、HTMLデータ量、画像の量、辺りが何かしら関係してそうではありますね、バッグ/調度品も厳しそうですね。
お疲れ様です。公式がここにコメントで警告しに来るんですね。処理時間の警告はecacheを使用すれば負荷が抑えられそうですが、公式としてはinclude系はecacheで制限を緩和させるようにしているだけ。編集画面のプラグイン一覧にもおいてないし、公式からの使用法の説明が不足していると思いました。なのでecacheでページ全体を覆うような使われ方は期待していないんですかね。include系や重いプラグインを多用するページのみ気をつければいいかもしれません。ecacheを使用すれば簡単に対処できるので直接警告を受けたら修正すればいいかもしれません。
HTML量の警告を無くすには分割するか内容を切り詰めるしかない気がします。ページ分割できそうなら分割するのがいいと思いますが、それが難しいページは・・・これも直接警告を受けたら修正するくらいでいいのかもしれないです。
>> 3335での提案から大分時間が空きましたが、聖遺物ページの下部ページとしてデータと研究ページを作成しました。ひとまずメインサブOP小数点以下の推測表と強化済み聖遺物投入時の経験値ロスを設置しましたが、今後強化確率等のデータも追記する予定です。
編集お疲れ様です。報告ありがとうございます。