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管理掲示板 / 1683
1683
あちこちのページのコメント欄でページの内容とは無関係の内容で騒動を起こしている（あるいはその原因となっている） ID:6beff@ の話題で各ページのコメント欄が荒れた際に誘導するため、多少場違いで不適切かもしれませんが、こちらにトピックを立てさせていただきます。
当該IDは思想が極めて強く、環境ブキのページなどに現れてはその環境ブキは弱いと主張してみたり、逆張りとしかいいようがない発言を繰り返している。
逆張り思想を持つこと自体は問題ないが、自分で木を立ててその思想を広めるのではなく、他人の立てた木にいの一番で噛みつく形で思想を広めようとするところに問題があり、場を荒らす傾向がある。（その一例）
自分の意見を変えるつもりがないにも関わらず、「議論」だと言い張って当たり屋的に噛みつくありさまが悪質（当該IDの存在により場が荒れるので一般ユーザーからは無益）と考えています。
いい加減処すべきでは。
ここに誘導された木枝の話題はこの木にぶら下げる形で続けてください。
通報 ...
ホットブラスターのページ■■ の話題はこの枝で続けてください。
当該ページの451にて回答
木主の私見については概ね同意
>> 1692
名指しで言われてるので反論するが
俺は当該の木では木主に対する1文のコメントを残したに過ぎず
残りは自身に向けられたことへの反論や苦言でしかない
貴方こそ6beffのこれまでの言動を見るべきである
6ccebはホットブラスターのページの流れ最初からちゃんと読んだんだろうか
自分にはどう見てもe97acの言動が異常に映ったので誘導されてきてみたら6beffへの苦言が書かれててびっくりした
自分目線ホットのページのやりとりは変な論理を突き通す変な人(=e97ac)に周りがその論理はおかしいと言い争ってるだけの話に見えたのでわざわざ管理掲示板に持ち込むような案件じゃないと思ってる
e97ac当人は当然自分の論理は正しいと思ってるから反論してるのだろうし、それは別にいい
過去にどんな言動があったにせよID粘着は偏見を生むので6beffに執着するe97acの言動は問題があると思うけど、それも他の人が指摘してるのでやりとりはホットのページで完結してる
自分が問題だと思うのはこれをわざわざ管理掲示板に持ち込んだ6ccebの方
正直あまり流れを読まずにぱっと見6beffの叩き棒として都合が良さそうに見えたから持ち込んだのではと思っちゃう
そのくらい該当のやり取りにおける6beffには落ち度が見受けられない
注意されてるのはe97acで、勝手に6beffの問題にしてるのは6ccebとe97acよね
>> 1692>> 1694
e97acに問題がないとは思いませんが、根本の原因を作ってるのは6beffだという認識です。
>> 1692は7/1 19:06時点における418 から始まる一連の木のやり取りに限定した話です、念のため
書き込み当時はそのやりとりしか存在しませんでしたので
なお、改めてそれ以降のやり取りを含めた木全体を見ても私にはこの木の論争の根本原因が6beffだとは思えません
問題発言がいくつか消されてるので今見ても分かりにくいですが、きっかけ、全体的な論理の破綻、態度、全てにおいてe97acの方が問題が上回っているように見えました
最後の方は6beffも構い過ぎだとは思いますし、e97acの問題と6beffの問題は独立して語るべきなのかもしれませんが……
まあ下で管理人さんが議論に参加して下さってるようなので判断は彼らに委ねます
ついでに
52ガロン板でのdec9b@やらホット板でのe97ac@のように、ID粘着は止めよう！ 言ってることの正しさはIDではなく内容で判断してね、偏見はダメよ（別に6beff@を擁護する気は無い）
触れるべきか悩んだが念の為
俺は基本的に反論行為、または特に悪質と判断した部分への指摘しか行っていない
6beff@への頻度が多い事は認めるが、これは現状の結果論であることを強調したい
>> 1696
それはそれだけ6beff@の悪質な行為が頻発してるから、6beff@への指摘が圧倒してるだけの話で
狙って執拗に狙って粘着しているというのは不本意
それがダメだと言うなら一切の指摘行為が許されず、一方的に6beff@のムーブが許容される事になるが
そうなるなら俺もそのムーブを取るまで
その反論行為と悪質と判断した指摘などに特定ユーザーのIDを執拗に書き込んだり、挑発的攻撃的と見受けられる言動や態度が悪質と見られて粘着行為だと指摘されてると思うのだが。
6beffが噛みつかれた側ならその言い分もわかるんだけど、全てのケースで先に噛み付いてるのは6beffだからなあ…。
それで「またお前か」ってID指摘すると指摘した側が粘着した扱いになるんだとしたら誰も注意なんてできないから、下の人も同じこと言ってるけどちゃんと管理者側が問題を把握して直に注意するしかないんじゃない？正直アク禁でいいと思うけど
問題あると認識してるのならただ触れなければいいだけ。そうすればレスも伸びずまた変なこと言ってるなで済む
触れて、他の人から特にe97acがヒートアップして注意が飛んでる以上e97acのほうがむしろ問題がある。実際通報されて削除されてるのはe97acのほう
@35be760479
>> 1698の処置は3人の管理者のうち誰がどういう判断でやったんでしょうか？（上の木みたいにモデレータが適当やってませんか？）
e97acの側にもだいぶ問題があるとは思うので両成敗になっているならまだわかるのですが、6beffの側を放置したことで6beffの振る舞いにお墨付きを与えている形になってしまっていると思うのですが
ところ構わず噛みついてくる荒らしみたいな奴に対してなんで周りが我慢しないといけねぇんだよ
「荒らしは無視」って言うのは構われるのが目的の荒らしにのみ有効であって、6beffは正義感か何か知らんが信念を持ってやってるから無視は付け上がらせるだけだってのに
そもそも今回こんだけ6beff排斥の話が出てるのは、アイツが年単位でずっとボヤ騒ぎを起こして薄っすらヘイトを買いまくってきたのが原因だろう
指摘行為をすることが悪いことでは当然ありません。それを大前提として読んでいただけると幸いです。
貴方のその指摘や反論内容の中には議論や話し合いから逸脱したと思われる発言や上記にも記載した挑発的攻撃的と受け取れる言動や態度があり。
特に悪質と思われている点として、やはり該当ユーザーのIDを執拗にコメントにあげる事や、該当ユーザーが関係ない、あるいは関係が薄いことにもコメントに上げてしまう。
その様な行為が周囲の利用者からは受け入れづらく、異質に写り、結果的に執拗に粘着行為を行う要注意危険人物と認識されてしまっていると思われます。
貴方が「狙って執拗に狙って粘着しているというのは不本意」と主張するのであればそれはそうなのでしょう。
ただし、その発言や行為を他の人が見てどう思うか、不快に思い、マナー違反と判断されることもあるのだとご理解いただきたい。
正しく批判するのは結構ですが、限度や礼節を忘れないようお願いします。
貴方をこうして批判するからと言ってじゃあ該当ユーザーの行為を許容する訳ではありません。断言します。
自分自身該当ユーザーの振る舞いに思う点や問題がないとは言いません。
角の立たない言動を覚えろ、何年掲示板にいるんだ！と怒りに燃えることもままありますね。
が、それはそれ、これはこれということで話させていただきました。
該当ユーザーに対する意見は下記の方に書いたのでここでは書きません。
それと「そうなるなら俺もそのムーブを取るまで」という自身の品位を下げるような言葉はおやめください。
なんか意見割れてるし6beff成敗かe97ac成敗か両方成敗か投票とってみよう
って思ったけどそうなると本格的に政治になっちゃうのか……いや管理的問題だし政治でもいいのか……？
>> 1697なるほどねぇ…
あんまりその辺は考えていませんでした。
自分的には粘着行為その物よりも周囲のユーザーから粘着行為と指摘(正しい意味での粘着行為かどうかは置いておきますがおそらくマナー違反と感じた人)されるだけの理由があると考え、コメントしました。
該当ユーザーについてだが
数年前からその手の注意や指摘を受けて起きながら全く改善される気配がないというのも言わせてもらう。
逆張りばかりしている訳でもないようだが、他者との協調性や会話の寄り添いに欠けている印象を強く持つ。
空気感やスレの流れに流されず自分の意見を言うのは良いことだと思いますがいくらなんでも限度があります。
管理人という立場で迂闊に動けないのは承知の上で言いますが、他ユーザーの指摘では効き目が薄いので一度ガツンと注意をお願いできないでしょうか。
正直外野から見てる限り、最近はまともな投稿にも関わらず謎に粘着する人が発狂して結果的によく分からない方向に荒れていくって感じのことがほとんどに思えるよ
流石にそれは違くね？ってコメントしてるなぁってなることもあるけど書き込み数が多いから目立つだけな側面もありそう
例えば52板における木なんかは明らかに無茶苦茶な内容だし、これに対して「乱暴すぎるでしょ」ってのは別に変な意見じゃないにも関わらず否定（の意図と思われる）スタンプが付けられてる
環境ブキに対して無茶苦茶な要求をしてそれに対する反対意見を弾圧するのが「協調性」って表現するならもういいけど、いつの間にそんな思想の強い掲示板になっちゃったんだとは思っちゃうね
注意するべきなのは少しずれてる意見ではなくID粘着行為じゃないかな
荒れるの6beffよりもむしろそれに対して煽ったdec9bとe97acと反省したけど bd5dcみたいなののほうが原因で、両者ともに注意受けてるのだから該当ユーザーの規制には反対で1689に賛成
>> 1690
1つ上の木とか見たら分かるけど普通にモデレータが間違ってることもあるから一概にそうは言えないよ
ずっと見てる自分からすると双方に問題があると思ってるので、両成敗になってないのだとしたらだいぶおかしいと思う
内容の是非や正当性は今回は問わない方向でお願いしたい。
理由は議論や話題内容によっては共感できることや一理あることも当然あるため。
個人的に一番問題視してるのはやっぱ言葉使いや態度なんよ。
内容の是非は本当にその時その時だから省くけど、言ってることは真っ当でも余計な発言して相手の怒りを買ったり、それでいてあの強気の態度と売り言葉に買い言葉で余計に恨みを買うんよ。
正直言って、あの無遠慮さとデリカシーのなさはガチ目に擁護できない。あの人はまず穏便に済ますということを学んで欲しい。
それにしても一人だけ吊るし上げられるほど周りもお行儀よく話してないでしょ…って思っちゃうかな
渦中の人も火種に突っ込みすぎだとは思うけど便乗してガソリン撒いてる人にも問題はあるし
私は6beffがb5183だった頃に絡まれて、そこから荒れてる書き込みを見ると大抵この人がいて、そこからIDを覚えてしまった
この掲示板でIDを覚えてしまったのはこの人、一人だけ
ミュートにしたけど毎日ミュートされた書き込みが出るので、逆に気になってしまって解除した
概ね書いてる事は正しいと思うんだが、書き込み頻度と口調が激しいのが厄介
あと結構どうでもいいことを激しく突っ込んでくる
正直ID粘着と言われた人達の気持ちは理解出来る
ただ、私は不快に思っているけど処罰が必要か？って言われると、そこまでの必要性は感じない
私はこちらが我慢するしかないと思ってる
問題のある投稿があるのであれば、以下に例をリンク付きで挙げてください。その上で判断いたします。
>> 1722
管理人が今回の件で正しくないと主張するなら、最低限
・どの規約に則って、
・どのように行動すべき、
・今回はその規約に則って行動してないか
などの根拠提示は必要でしょう。実際上げられてる木ではその基準ならばこちらもアウトではなどの情報が提示され、判断が変更されています
そのための規約です
さもされたかのようにこの木で書いてる人いますけど、別に該当ユーザーどちらも規制対象にしてないですよね。
ユーザー側の意見も一枚岩じゃないしいろいろ総合して決めたんでしょうよ
管理者側にはユーザーには見えない情報や知見があるんだから決定には基本従うべき
どうしても不満があるのなら>> 1677のように新規の切り口で論拠や疑問を提示するべきだと思う
管理者側が既知の主張を何度も繰り返したところで迷惑なだけだよ
>> 1722で言った通り、既に当該人物への規制はしているっぽいから今から書く事以上に言うつもりはないけども→規制はされてなさそう
ミュートは案外脆いという点だけは主張したい
・ミュートはあくまでも「ミュートコメント」と表示されるだけで完全な非表示ではない
・>> 1700が指摘するように、無視する事で却ってつけ上がるタイプには逆効果。
つまり、個人個人のミュートをした所で噛みつき行為や粘着は継続され、コメント欄自体の破壊行為に近い現象は続けられる。
このような人物に対しては「全ユーザーから見えないようにする」と言う対応は十分有効な筈である。(これ自体は既にされてるっぽいのでクリアはしている)
・当該人物は何度かIDが変わっている(これ自体はブラウザの環境や回線によるものもあり、咎めるつもりはない)
・スパムとかでない限り、ミュートで本当に解決すると言うのなら、話題に挙がっている両名共にミュートで済む話であり、>> 1699が指摘するような明らかに偏りのある削除対応自体が不要な筈(また、同指摘への回答も未だ無い)
・また、ミュートから少しズレるが、>> 1709の指摘や>> 1676の事例のように、そもそも管理側での判断ミスや言行不一致の対応があり、>> 1716の「常識の範囲」など曖昧性のある規準から、「規約に基づいて〜」という対応自体に信頼性が欠ける
(ので、議論が躱される「通報機能」からの依頼は好ましくないと考える。今回のような議論に基づく対応が一番マシ)
｢処罰が必要とまでは思わない｣｢6beffだけが吊るし上げられるのはおかしい｣って意見もでてるワケだからな
管理側としては基本通報やミュートによる自衛で対応してねってスタンスなんだろう
>> 1728
これを見る限りどうも規制すらしてないようだぞ
https://z.wikiwiki.jp/spla3/topic/11/3397
だったらなんだよ、もう普通のコメントすら容認できないなら掲示板見るのなんかやめちまえよ…
>> 1730
だったら話は変わるな
ならこちらもやる事は今までと全く変わらない
>> 1706自身が複垢で疑わしいんだけど
管理人は調べないのか？
6beff
名無し 37120da840
yuuki befc51dda9(←おそらくアカウント削除してる)
リアクションの傾向からもコイツら3つとも同一人物としか思えないが
もしそうならまさに「アカウント削除と作成を繰り返す」に該当する筈だが？
イカの文章に間違いがあれば指摘してください※一部を修正しました
これを見る感じ本人は「俺に粘着してるのは1人だけだ」とでも思い込んでそうなのがなんというか…
https://z.wikiwiki.jp/spla3/topic/11/3427
この人物がいなかった1ヶ月間はかなり平和だった気がするんだが、気の所為なのかね
リンク
これとかただのレッテル貼りだし、とてもじゃないけど議論する気があるようには見えない
レスされた相手からしてみれば精神的苦痛としか言いようがない
荒らしと変わらんでしょうが
実際のところ、過剰と思われる弱体案及び武器へのヘイト攻撃と見られるコメントはどうしたもんかねぇ…
理想は黙って通報なんでしょうけど、反論すると>> 1739こうなるのも恐ろしい話だ。
>> 1740
「武器へのヘイト攻撃」とか言ってるけど、「ヘイト」という言葉の意味をちゃんと理解してるのかな。どうもそうは見えない、というかよく考えずに何となくでその単語を使って、一律にヘイトは良くないものだと思い込んでいるように見えるんだけど。
「ブキの使用者」に対してヘイトを向けてるならそれは所謂「ヘイトスピーチ」であって規制してもいいと思うけど、「武器へのヘイト攻撃」つまりブキ自体の性能やその調整に対してヘイトを向けてるなら別にそれは何も規制される要素はないでしょ。ブキは人間ではないのだから。
「ヘイト」「ヘイトスピーチ」という言葉を一度辞書で引いて違いを理解したほうがいいと思うよ。
@35be760479
>> 1739
それもそうだし、この辺の木も6beffに絡まれた人が萎縮して削除してしまってたり。
自分の発言を引用するとかどう見ても異常だし、未だに問題行動を繰り返してるからいい加減に対処してください
https://z.wikiwiki.jp/spla3/topic/6/3789
>> 1741ふむ？なるほどねぇ〜
ではなんて言えばいいんだろうね？
正直な話、多少の愚痴や憎しみの向け先になるのは仕方のない話だと自分は思うが、それでも限度や加減、言われる武器側に対する思い遣りの心は必要だと自分は考えます。
好きなもの必要以上に貶されて良い気分で居られない人もいるということをご理解いただけますようお願いします。
ヘイトって憎しみとか嫌悪であってる？この辺はゲーム用語で覚えたからうろ覚えなんやわ〜
あとヘイトスピーチに関しては調べてみたがよくわかんね。
件のれいのあの人を別に擁護する訳ではないからね？
あれはあれで言葉遣いにトゲがありすぎて喧嘩売りに行ってるからね。
あの人はあの人でヘイトコメント丸見えの荒らしみたいなろくでもない人に突っ込むのやめてくれんかな〜、って感じ。
追記:なるほど、ヘイトとヘイトスピーチの違いというかちょっと分かった気がする。解説ありがとう。
ヘイトはその認識で良いと思います。
ヘイトスピーチに関しては、特定の属性(今回で言えばブキかな)を持つ個人や集団に対して差別的・軽蔑的な表現を行うことの意だと思います。この定義に則るとブキへの批判は確かにヘイトスピーチには当たりませんが、1744さんがおっしゃる通り、実際に不快に感じる人がいる以上、何かしらの対策は必要なのかなと考えます。横入り失礼しました。
ちなみになぜこんな話をするかというと、6beffもその辺の区別ができない人のようで、あちこちで「ブキヘイト」という単語を使ってそれは良くないものだとでも言わんばかりに悪絡みしてるのをよく見かけるからなんだよね。こういうのとか
https://z.wikiwiki.jp/spla3/topic/8/485
内容の是非についてはまあうんその引用先のスレに関してはあの人が過剰反応したんだなって感想。(リアタイで見てた)
ちょっとでも自分と考えが違うと判断すると噛みつくからねえあの人、ダイナモ
「武器へのヘイト攻撃」つまりブキ自体の性能やその調整に対してヘイトを向けてるなら別にそれは何も規制される要素はないでしょ。ブキは人間ではないのだから。
言い分は何となくはまあわからなくはない感じではあるんだけど…
ただ、なんて言うのかな〜あんまり憎しみ撒き散らされるとその負の感情がこっちにも伝わってしまうからもう少し抑えて欲しいと自分は言いたい。
「何を言えるかが知性、何を言わずにおけるかが品性」みたいな話？
ヘイトスピーチとは憎悪の扇動。
標的となる集団や属性などへの差別・敵意・暴力をもたらす憎悪を唱導すること。
単に悪口を言うとか、嫌悪感を表明するのとはちょっと違う。
上記の例でいえば、特定のブキやその使用者が差別され得るようなマイナスのイメージを流布してはいけない……みたいな（という解釈はさすがに好意的すぎか）。
「ネット掲示板は不特定多数の閲覧できる人と人が交流する所」という前提の上で「人と話す上での最低限のマナー、モラルって知ってる？」って話なんじゃないかな。
批判的な意見はもちろん必要なんだけど、件の人は、語気が強い言葉は聞き手に高圧的な印象や嫌悪感を与えるし、そんな言動が幾度も流布されると場の空気が最悪になるってことをわかってないよね。ってことに見える。私自身から見ても、無自覚に人を煽りだしてるように見えるし、指摘されても修正するつもりがないのであればなんらかの対処もやむなしとは思ってしまう。
個人的には、いくら正しい意見であったとしても言い方考えないと人には響かないし意見も通らないよって思うんですけどね。
対象のIDについて、規制抜けがありましたので再度規制しました。
お疲れ様です。対応ありがとうございます。
>> 1750
管理者とはいえど、その対象のIDというのが6beffでないなら流石に別の木でやっていただけませんか。
ここ数日は沈静化しているようなので、既に何らかの対処をしてくださったのであればそれはありがたいことではあるのですが、これまでの状況を見るにそうでもなさそうなので。
該当のアカウントに文句つけてる方に問題あって規制してて、それが対象のIDの可能性もも十分あるから木違いではないんじゃないの。
しつこいけど、管理人側としては該当のアカウントについては
だよ。