Riseの評価の項目こそ主観的意見しか書いてないっていうか… 改めてみると、これ黙認されてるなら別に他の項目も主観意見丸出しで問題ないんじゃないですかね？
熱くなってるところ申し訳ないけど、何の方針も定まってないのに細かいところなんて決められないから、 とりあえず「作品のページに評価(好評点、不評点問わず)は必要か？」ってところから投票でもしたほうがいいのではないでしょうか？ 必要なら書く。必要でないなら今までのページに作られたものも全部COする。
ちなみにカテゴリ/シリーズで探すとMHP～MH3、MH3G～MHXなど、余談内も含め記述自体はされています。
ゲームハード・ハードメーカー系記事の方向性はほぼ確定、その他細かい部分がまだ煮詰められてないって感じでしょうか？
あ、「評価」の欄はMHWorld以降についてです
PS系の記事名変更は以下のような感じですかね。
あとは付随して「ゲーム用語/ニンテンドー3DS」も「ゲーム用語/Nintendo 3DS」に変更して…… あ、拡張スライドパッドを3DSに統合するかとかamiibo以外の周辺機器関係まだ詰め切れてない(汗)。
そして例の音ゲーボタン誤認問題にもう1つ重要な事象があったのを思い出したorz (PS系の×・Xbox系のX・SFCのXすべて青じゃねーか)
わたしも個人的な意見でもうしわけないのですが、文がひじょうに長くよみづらいです。長くても5行くらいでまとめていただけたら幸いです
「客観的で、尚且つ編集合戦を誘発しない文型に整えられるのなら」って前提がだいぶ苦しいんですよね現状、 自分は思いつかないしSandboxを用いた進言もないしやそもそも最初に書いた人が分からないというのもあって動けない感じです 「評価」の欄がMHRiseにしかないという点もあって積極的に作れとも言いづらいです バックアップ見て分かる通り明らかに記事内でのレスバが発生していて相当荒れてたし妥協の塊になってましたし あれをみたらまた「評価」の欄を作るのも、それも整理のためではなく新しく書くため作るとなるとこれまた荒れる原因にしかならなそうな感じがして気が引けます
あと自分はIDで見てるので名前とかどうでもいいです、IDも変わった様子はないので別に…… もしも時間経過によるプロバイダ側の再接続かなんかで左右両方変わったのなら外してほしいですが
かなり個人的な話で申し訳ないですが、「ボク」とかちょっと自我を出してるというか、半コテ化目指してそうな感じが少々うーんって感じには思いますね
もうすぐ延長凍結見込み期限を迎えますが、方向性は概ね定まっており、結論を下しても問題ない段階まで来ている…という認識で大丈夫でしょうか？
編集議論版に書くべきかどうか迷ったのですが、少なからず本件の議論が過熱化した一因にも繋がっていると思うので、こちらで失礼します ボク個人として、このような問題が多発しているのは、>> 20さんの仰る通り「編集ルールに不備があるわけではないが、一方で具体的な例が明示されておらず、各々の裁量で解釈が変わってしまうことに原因があるかもしれない」というのはあると思います また、同じIDの方が>> 19番レスで仰った通り、他の編者さんが「ネタWikiとしての側面もある～」と述べており、そういう認識を持っているのは承知ですが、実際問題として本Wikiには「明確にネタWikiでもある、という解釈ができる記述がトップページ、編集ルールの記事にないため、ネタ系の記述云々の取り扱いに関して、編者の中でも乖離が生じている」可能性は否定できないと思っています(それこそ、ボクがメインで関わっているゲームハード・ハードメーカー記事の個別議論がいい例だと考えています) この辺りの認識、明示化を曖昧な状態で放置したままで、本トピックの議論が円滑に行えるか？と言われると疑問である…というのがボク個人の見解です トピック名にもある通り、モンハンワイルズの評価に関する議論のみを扱うべきであるのは百も承知ですが、そういった土台部分の欠陥ないし不適切さが原因で解釈が分かれ、議論が円滑に進まないのであれば、まず先にそちらの議論を行って具体的な明示化、認識の共有を行った上で本トピックの議題に取り組む…という流れも悪くないと考えています なお、本トピックで取り扱っている本題に関する個人的意見として「客観的で、尚且つ編集合戦を誘発しない文型に整えられるのなら、記述しても良いし、アップデート問題もアップデートナンバーやバージョンナンバーで区別する形で十分できる(アップデートナンバーという、わかりやすい区切りがあったMHFがいい例)」と考えています
余談 名前として使っている「該当記事編集関係者」はゲームハード・ハードメーカーの個別議論で該当記事の編集に大きく関わっている当事者であることを明示するために使っているもので、件のトピックの議論に決着が付いたら名無しに戻ろうと思っています。ただ、他の編者さんからの意見で「このままでいてくれ」っていう声がありましたら、今後も継続して使っていこうかと考えています
同意します。MHRiseの記事のように、別項目を設けるのに賛成です。
かしこまりました。対応していただきありがとうございます。いつも運営お疲れ様です🙏
一旦消した上で別の項で書け(できれば書くな)という意味でしょうか 現状の記述はどうしても荒れる原因になるという意味でなら同意はしますがちょっと分かりづらいです MHRiseの記事のように「評価」の欄に書けということなら理解はできます
確認しましたが、同一人物であることを確定できないため、現段階では規制を見送ります。 ただし建設的な議論になるよう重ねてお願い申し上げます。
なお、曖昧な根拠で「同一人物である」と断定する行為はそれ自体が荒れる原因になりますので、お控えください。 荒らしであると思ったならば、そのことのみを報告してくだされば確認します。
最終アップデート後の評価は極論自分でプレイすれば分かりますが、 アップデート途中の評価は書き残さなければ後々失われてしまいます。 評価自体の是非はともかく、立項意義としてはアップデート途中の評価の方が重要ではないでしょうか。
【個別議論】MHWildsの評価の記述について板の、レス番号16(5a2e3@b6ad7)、18(4ca92@72d31)、23(8522a@d8818)議論を停止させようとする書込みを複数投稿する荒らしと見られますので、規制をお願いいたします。IDは複数ありますが、共通点として非常にながい長文投稿で、同じ方の連投と思われます。
作品そのものの評価ってどうしても荒れる原因になりますし、 評価について公式がアクションを起こす事は稀なので基本的に主観的意見しか書きようが無いと思っています。 (過去の例を見てもG級騒動位ではないかと) 別に作品毎の評価なんてここでフォローしなくてもいくらでも他サイトがありますし、 いっそ作品そのものの評価についてはポジティブネガティブ関わらず一律無しでも良いと考えます。
管理人がつけたタイトルとしてこっちが本題だと思うのですが「MHWildsの評価の記述」(おそらくユーザーレビューの項)そのものについてはどうしますか？
私は>> 4で語った通り「ユーザーレビューにはそもそも触れないべき」という考えでありユーザーレビューの、特に割合など全体的な数値に情報としての価値や信頼性は薄い(個々の意見は参考になるが根拠そのものとして転記はできない、いわゆるyoutube等の高評価ボタン＆コメントと同等の信頼性)とも思っており 特にsteamレビューやMetacriticは特に揺らぎや歪み(ゲームと関係ないレビュー)が激しいことを運営が認めてますし(steamはその上で大きく手は加えず、不快になりにくい表示にする調整方針)、Metacriticは度を越した削除が行われることがあります 強いて評価に使うべきならThe Game Awards、D.I.C.E. Awards(GOTYがある賞)といったユーザーレビューやユーザー投票を勘案した賞を根拠にすべきです
またMHWorldやMHRiseではそもそもPSstore含めユーザーレビューに言及がなかったということもあって 本音を言うなら余計なものをそぎ落とした2～4行の内容ではなく一旦全て削除しその上で書きたければ（更新された）ルールの範囲内で発売後の展開以外の項目で書いてほしいと願っている(改稿ではなく完全に他者による作り直し、あるいは削除)のですが どうでしょうか
承知しました。 折り畳みの方向で統一という事であれば、かなりの記述に影響が出ると思っていました。
レベルの低い議論や小中学生でもなどと、批判的な内容を書くことは慎むべきかと 本議題には無関係です
ルールが曖昧な部分もあるので、今問題なっている具体的な記述について議論して、それを一般化する方針で良いと思います。
正直なところ、ほとぼりが冷めた頃なら批判的な記述もそんなに問題にならないのではないか、という気はします
同意です、現行のルールは曖昧で分かりづらく、例がない点があり ユーザーなどに対する不快な揶揄・批判が(筆者本人の意図でないにしろ)生まれることが多いので、例示することが大事です ですがそれはルールのガイドラインの策定であり、結果的に追加・変更を伴うものかと思います おそらく既存の曖昧なルールの分解・再構築が必要になるのでそこで変化が生じるでしょう 「編集ルールを追加・変更するのではなく」というスタンスはいったん置いておいて既存のルールを基に、あるいは今まで起きた不毛な議論を基に、どれが良くてどれがよくないかを議論するのが良いと思います
あまり関係ない話ですが個人的には改行周りがwiki構造の変化に対応できてないので改めて1行50字制限(タブレット幅基準)をわかりやすく例示させてほしいですね……
付け加えるなら例外措置目的であろう「作品についての主観的評価～」も拡大解釈されすべてに適用されるのがオチですが ルールを作って明らかにそれに触れている記述や改稿案が出ても結局グレー扱いになり、議論の結果、結局快不快のラインで「おもしろ無罪/おもんな有罪」となるわけですが、そういうグレーゾーンの利用も良しだろうというのが私のスタンスです 上で書いた「総評する」行為の禁止も「評価に関する記述の禁止」の内にあるもので、例示してほしいという提案でもあります
さらにいうならここがネタwikiというのも今や勝手な決めつけで編集ルールなどにも乗っておらず載っているのは編集可能な ゲーム用語/攻略wiki だけです（トップページからネタwikiという文言は3代目管理人移行後に消えています） 「ネタを解説してもいい・書いていい」万能wikiなのが近いところでしょう
個人的には「評価に関する記述の禁止」は割と妥当だとは思いますね、抑止力にしかならないだろうとしても意味があるとは思います 「これは個人的評価じゃなく大衆の評価であり客観的事実だ」っていう代弁者も当然出てくるでしょうがそこはその都度議論が生まれるだけです
事の発端で言うと、批判を載せたい側の究極の目的は「自分の不満をwikiという公の場に乗せることで溜飲を下げたい」でしかなく(特に移動前の板で暴れてた方々) 「こういう内容も載せていいんだ」と解釈した、ではなく、ただ主張の道具として一番使いやすい武器を手に取っただけかなと思います
最低限のモラル・リテラシー云々は仰る通りなのですが、「自分は開発と信者に迫害された被害者である」という意識でここにいらっしゃるお客さんは、編集ルールを充実化したところでまず読まないかなと… そういうタイプは議論がしたいわけじゃないですからね…
だから「個々の性能の説明に注力するかネタで薄くする」を行えば「総評する」行為にあたらない(=おもしろ無罪)と判断されるであろうと言っているのです 法の不遡及が行われるのではなく匿名で誰でも利用でき、判断が管理人でなくその時々のユーザーで行われるというルール上必ず発生するグレーゾーンを活用すればいいじゃないという提案です
以前も別の話材でありましたが「ネタに振ってるページやコーナーはどうするんだ」は話題が逸れてるんです ネタwiki的な側面も大事だと言うなら、なおさら総評だのTAタイムだのと個人の感想を美化して一般化を見せかけるのをやめて、堂々とネタはネタとして「プレイヤーの間では◯◯というネタにされたが何故なのか」「◯◯という突飛なミームが生まれるほど注目された」といった書き方をすれば良いだけなのです
本件は正直に言って、かなりレベルの低い議題だと思っています…。
この2点は、今や小・中学生でも習う最低限のモラル・リテラシーなはずです。
今回の騒動の発端は何かと考えると、編集ルールには当然これらの内容は反映されており不備があるとはあまり思えません。一方で当Wikiには長い歴史があり、『過去に書かれた非常に過激な内容の記事が存在すること』や、『批判的な意見が掲載されていた時期もあること』などを見て「こういう内容も載せていいんだ」と解釈してしまったことが原因の一つかなと感じます。
その意味では、編集ルールを追加・変更するのではなく、禁止行為とされる編集の具体例を載せるといった方法から対応を検討することを提案したいです。 現行のルールそのものには大きな問題はないと思いますが、具体例などが載っているわけではなく結局のところ何が良くて何がダメなのかは実際の記事を見ながら理解するほかないのが現状で、種々の問題がこうしたところから発生しているように思っています。
じゃあそのへんの「おもしろ無罪」をどう判別するのかというところが問題になるでしょう。 そういうネタだって始まりは少なからず主観的かつ開発への揶揄的なものを含んでいて、元々はMHP3〜3Gでのあまりのダメ性能ぶりとMH4でのリストラという流れがあまりに芸術的だったためにネタとして確立したものです。
「今残ってるからいい」「でもこれからの主観的ネタはダメ」ではルールとして一貫性がありません。流石にそれはちょっと無理があります。 当Wikiの性格が元々「主観的記載も許されるネタWiki」だったから今も定着したネタとして受け継がれているわけです。 そのうえで「荒れやすいから作品についての主観的評価は客観的記述に徹するルールを作る」なら賛成するのは上記したとおりです。
あれは「超が付くほど有名なバイク王」ミームを丁寧に分析しつつネタを混ぜた記事ですよ 「バイク」という既にある総評を分析するという体でうまいこと個人の総評を薄くした例で 実は作品単位では武器が悪いとか装備者が悪いとか開発が悪いとか貶してないもので 叩く意図が無いこともネタ的に書かれています タシンミーム項目の同類だと思いますね(ミームとしてのブームが去った後でも他の武器でもバイクネタは受け継がれてますし) ネタまみれでありながら客観的な良い記事ですよ
残酷な言い分になりますが「おもしろ無罪」で残った例であるともいえ、これからも残るでしょうね
折り畳みは解除してよいと思いますよ。客観的事実を書いていくべきと思います。 クラッシュ問題やシェーダーキャッシュの誤表記についてなど、ユーザーにとって害となっているネガティブ要素について、個人の感情に流されず、客観的事実を書いていくのがよいと思います。
記事内の編集については、 「固執する／しない」という話ではなく、議論中のため今は触らないでくださいとCOに明記されているにもかかわらず、無視して何度も書き換えを行っている方に問題があるのではないでしょうか。 自分の主張に正当性があるとしても、仮にもスレッドが立てられ、議論が行われている中で一方的な編集をするのは適切ではないと思います。
>9fc5b さんのご指摘についても、早い段階からスレッドに参加されていたからこそ 議論が活発な段階で出していただけていればありがたかったです。 しばらく進展がなかった後、終了間際に提示されると議論の収束を難しくする懸念があります。
現時点では>> 11>> 13および>> 18の方向でまとまりつつありますが、もし他にご提案があればよろしくお願いします。
わたしも折りたたむ必要はないに1票です。MH2の不評項目はしっかりつくられておりますので、ワイルズも不評項目を作ってよいと思います。
登場人物/編纂者の受付嬢のように、「その要素が好きな人にとっては不快になる記述」も折り畳まれている傾向があります。クラッシュやバグなど全プレイヤーにとって害となるネガティブ要素に関しては折り畳む必要はもちろんないでしょうが、話題によっては折り畳む事も考えても良いのではないでしょうか。
それは行きすぎじゃないですかね？ 当Wiki自体、そもそも客観的な情報を集積するwikiではなく、モンハンに関するネタを自由に書き込むネタwikiですから、あからさまなガセ記述を除けば全ての記載に客観性を求めるような性格は元々ないはずです。
そのうえで、作品に関する評価は荒れやすく対立煽りも湧きやすいので別途ルールを設ける、ならいいと思いますが、 wiki全体に同様のルールを広げろと言うなら賛成できません。 各所で散々ネタにされてきた「バイク」とかのネタも否定するのか？ってことになりますし
別に不要でしょう、勢いでつけられて議論が始まって固定化されてますが 畳まれているのは「現行ではほぼ意味のない情報」「書き直しが行われたが、何かしらの価値を感じて残した」「武器単位の解説など長い情報の羅列」パターンぐらいだったはずです
「まとめた2～4行の内容、」→「まとめた2～4行の内容とするべきであること、」でした、肝心なところが消えててすみません
ついでに聞いておきたいのですが、ネガティブな要素の記入に当たって折り畳みでの記載にしているのはどうしますか？ 現行殆どの項目ではこのような記載は行っていないので、統一する必要があるかと思います。
提案していただいた内容に概ね賛成いたします。ワイルズに限らず、アプデを残した現行最新作品の評価に関しては「こういうデータがありますよ」という事実ベースの記述に留め、推察や妄想を控えるようにするのが良いと思います。これをいつ頃、どこまで解禁するのかを議論する必要もありますかね。
そもそも「評価とは何」とはなるので論点がしっちゃかめっちゃかになりがちなのですが 私は「総評する」行為を禁止したいという思いがあります(特に個別武器ページに多い) ステータスや環境等個別にいい点悪い点があるはずなのにただの筆者の一声で全体として良い悪いを決めつけるのは客観性が無く悪いことだと感じます。 個人的には対立煽りを誘発する比較、いわゆる「作品の売上や順位という外部の評価そのものの高さ・低さを基に語る」は外部をネタに総評する行為なので特に禁止すべきだと思ってます
>> 7957 削除厨うんぬんは要望板での稚拙な挑発と言い ミラボレアスの件(>> 3516)であった「書いた後に別IPで削除連打でログ荒らして議論を誘発させ、さらに話題を流して自分の書いた記事を既成事実化(議論があったので編集禁止を追記)させる」行為を疑ってるんですがね
他者や別の議題からの意見を含みますが 「客観性を重んじ、現状で決めつけるようなことや編集合戦を誘発するような記述は避ける」 「公式の声明が出てくれば、プラスマイナス含めて客観的な評価の記述にも使える」 「否定されていないから本当かもしれない(関連性があるかもしれない)は認めない」 「妄想や願望ベースでネタを展開したり批評する行為は禁止」 「同接や評価の下落に関しては現在でも閲覧可能な事実のみを書き、何が低評価に繋がったかという推察は書かない」 「steam版特有の問題としてクラッシュの多発があることは補足しておく」 を主張します。 そのうえで現状の文は「現在進行形を用い感情を煽っている」「最後の２行は不要(そもそも１千万で圧倒的不評はボダラン等PvEゲームでよく起きるし珍しくもない)」ことから 800万部達成の項同様6月20日にSteamでの最近の評価が圧倒的に不評になったことのみをまとめた2～4行の内容、 ついでに最速1000万の項も「初回のタイトルアップデートさえ来ていない状態」「戦略的要素も大きかった」など余計な推察も含むためそこも不要と判断します
ただ、個人的にsteamに限らずユーザーレビュー(ゲームに限らず漫画なども含む)は性質上オンラインデモクラシーの温床なので何かの評価に使えないと思っている(評価は今後の売り上げ推移で分かる)ほか、チェリーピッキング等に利用しやすい側面もあるので「ユーザーレビューにはそもそも触れない」べき(好評であっても触れないべき)であることも主張します
最終アプデまで記述禁止でいいんじゃないでしょうか
詰めるところがあるとすれば ・MR追加DLC前の時点での扱いをどうするか （MHW:Iに対するMHWorld、MHR:Sに対するMHRise） →個人的にはこれは上位時点の最終アプデまでで一旦別作品扱いとして区切ってもいいように思います（旧来の無印→Gのような扱いで） ・最終アプデ後即座に記述を解禁するのか →個人的には1ヶ月程度の冷却期間は必要と思います。 ・アプデ途中で仕様変更されて改善されたものの旧仕様や評価を記載してもいいのか →MHFなどの前例を踏まえるに、記載を認めるべきだと思います。
こんなところでしょうか。
Riseの評価の項目こそ主観的意見しか書いてないっていうか…
改めてみると、これ黙認されてるなら別に他の項目も主観意見丸出しで問題ないんじゃないですかね？
熱くなってるところ申し訳ないけど、何の方針も定まってないのに細かいところなんて決められないから、
とりあえず「作品のページに評価(好評点、不評点問わず)は必要か？」ってところから投票でもしたほうがいいのではないでしょうか？
必要なら書く。必要でないなら今までのページに作られたものも全部COする。
ちなみにカテゴリ/シリーズで探すとMHP～MH3、MH3G～MHXなど、余談内も含め記述自体はされています。
ゲームハード・ハードメーカー系記事の方向性はほぼ確定、その他細かい部分がまだ煮詰められてないって感じでしょうか？
あ、「評価」の欄はMHWorld以降についてです
PS系の記事名変更は以下のような感じですかね。
あとは付随して「ゲーム用語/ニンテンドー3DS」も「ゲーム用語/Nintendo 3DS」に変更して……
あ、拡張スライドパッドを3DSに統合するかとかamiibo以外の周辺機器関係まだ詰め切れてない(汗)。
そして例の音ゲーボタン誤認問題にもう1つ重要な事象があったのを思い出したorz(PS系の×・Xbox系のX・SFCのXすべて青じゃねーか)わたしも個人的な意見でもうしわけないのですが、文がひじょうに長くよみづらいです。長くても5行くらいでまとめていただけたら幸いです
「客観的で、尚且つ編集合戦を誘発しない文型に整えられるのなら」って前提がだいぶ苦しいんですよね現状、
自分は思いつかないしSandboxを用いた進言もないしやそもそも最初に書いた人が分からないというのもあって動けない感じです
「評価」の欄がMHRiseにしかないという点もあって積極的に作れとも言いづらいです
バックアップ見て分かる通り明らかに記事内でのレスバが発生していて相当荒れてたし妥協の塊になってましたし
あれをみたらまた「評価」の欄を作るのも、それも整理のためではなく新しく書くため作るとなるとこれまた荒れる原因にしかならなそうな感じがして気が引けます
あと自分はIDで見てるので名前とかどうでもいいです、IDも変わった様子はないので別に……
もしも時間経過によるプロバイダ側の再接続かなんかで左右両方変わったのなら外してほしいですが
かなり個人的な話で申し訳ないですが、「ボク」とかちょっと自我を出してるというか、半コテ化目指してそうな感じが少々うーんって感じには思いますね
もうすぐ延長凍結見込み期限を迎えますが、方向性は概ね定まっており、結論を下しても問題ない段階まで来ている…という認識で大丈夫でしょうか？
編集議論版に書くべきかどうか迷ったのですが、少なからず本件の議論が過熱化した一因にも繋がっていると思うので、こちらで失礼します
ボク個人として、このような問題が多発しているのは、>> 20さんの仰る通り「編集ルールに不備があるわけではないが、一方で具体的な例が明示されておらず、各々の裁量で解釈が変わってしまうことに原因があるかもしれない」というのはあると思います
また、同じIDの方が>> 19番レスで仰った通り、他の編者さんが「ネタWikiとしての側面もある～」と述べており、そういう認識を持っているのは承知ですが、実際問題として本Wikiには「明確にネタWikiでもある、という解釈ができる記述がトップページ、編集ルールの記事にないため、ネタ系の記述云々の取り扱いに関して、編者の中でも乖離が生じている」可能性は否定できないと思っています(それこそ、ボクがメインで関わっているゲームハード・ハードメーカー記事の個別議論がいい例だと考えています)
この辺りの認識、明示化を曖昧な状態で放置したままで、本トピックの議論が円滑に行えるか？と言われると疑問である…というのがボク個人の見解です
トピック名にもある通り、モンハンワイルズの評価に関する議論のみを扱うべきであるのは百も承知ですが、そういった土台部分の欠陥ないし不適切さが原因で解釈が分かれ、議論が円滑に進まないのであれば、まず先にそちらの議論を行って具体的な明示化、認識の共有を行った上で本トピックの議題に取り組む…という流れも悪くないと考えています
なお、本トピックで取り扱っている本題に関する個人的意見として「客観的で、尚且つ編集合戦を誘発しない文型に整えられるのなら、記述しても良いし、アップデート問題もアップデートナンバーやバージョンナンバーで区別する形で十分できる(アップデートナンバーという、わかりやすい区切りがあったMHFがいい例)」と考えています
余談
名前として使っている「該当記事編集関係者」はゲームハード・ハードメーカーの個別議論で該当記事の編集に大きく関わっている当事者であることを明示するために使っているもので、件のトピックの議論に決着が付いたら名無しに戻ろうと思っています。ただ、他の編者さんからの意見で「このままでいてくれ」っていう声がありましたら、今後も継続して使っていこうかと考えています
同意します。MHRiseの記事のように、別項目を設けるのに賛成です。
かしこまりました。対応していただきありがとうございます。いつも運営お疲れ様です🙏
一旦消した上で別の項で書け(できれば書くな)という意味でしょうか
現状の記述はどうしても荒れる原因になるという意味でなら同意はしますがちょっと分かりづらいです
MHRiseの記事のように「評価」の欄に書けということなら理解はできます
確認しましたが、同一人物であることを確定できないため、現段階では規制を見送ります。
ただし建設的な議論になるよう重ねてお願い申し上げます。
なお、曖昧な根拠で「同一人物である」と断定する行為はそれ自体が荒れる原因になりますので、お控えください。
荒らしであると思ったならば、そのことのみを報告してくだされば確認します。
最終アップデート後の評価は極論自分でプレイすれば分かりますが、
アップデート途中の評価は書き残さなければ後々失われてしまいます。
評価自体の是非はともかく、立項意義としてはアップデート途中の評価の方が重要ではないでしょうか。
【個別議論】MHWildsの評価の記述について板の、レス番号16(5a2e3@b6ad7)、18(4ca92@72d31)、23(8522a@d8818)議論を停止させようとする書込みを複数投稿する荒らしと見られますので、規制をお願いいたします。IDは複数ありますが、共通点として非常にながい長文投稿で、同じ方の連投と思われます。
作品そのものの評価ってどうしても荒れる原因になりますし、
評価について公式がアクションを起こす事は稀なので基本的に主観的意見しか書きようが無いと思っています。
(過去の例を見てもG級騒動位ではないかと)
別に作品毎の評価なんてここでフォローしなくてもいくらでも他サイトがありますし、
いっそ作品そのものの評価についてはポジティブネガティブ関わらず一律無しでも良いと考えます。
管理人がつけたタイトルとしてこっちが本題だと思うのですが「MHWildsの評価の記述」(おそらくユーザーレビューの項)そのものについてはどうしますか？
私は>> 4で語った通り「ユーザーレビューにはそもそも触れないべき」という考えでありユーザーレビューの、特に割合など全体的な数値に情報としての価値や信頼性は薄い(個々の意見は参考になるが根拠そのものとして転記はできない、いわゆるyoutube等の高評価ボタン＆コメントと同等の信頼性)とも思っており
特にsteamレビューやMetacriticは特に揺らぎや歪み(ゲームと関係ないレビュー)が激しいことを運営が認めてますし(steamはその上で大きく手は加えず、不快になりにくい表示にする調整方針)、Metacriticは度を越した削除が行われることがあります
強いて評価に使うべきならThe Game Awards、D.I.C.E. Awards(GOTYがある賞)といったユーザーレビューやユーザー投票を勘案した賞を根拠にすべきです
またMHWorldやMHRiseではそもそもPSstore含めユーザーレビューに言及がなかったということもあって
本音を言うなら余計なものをそぎ落とした2～4行の内容ではなく一旦全て削除しその上で書きたければ（更新された）ルールの範囲内で発売後の展開以外の項目で書いてほしいと願っている(改稿ではなく完全に他者による作り直し、あるいは削除)のですが どうでしょうか
承知しました。
折り畳みの方向で統一という事であれば、かなりの記述に影響が出ると思っていました。
レベルの低い議論や小中学生でもなどと、批判的な内容を書くことは慎むべきかと
本議題には無関係です
ルールが曖昧な部分もあるので、今問題なっている具体的な記述について議論して、それを一般化する方針で良いと思います。
正直なところ、ほとぼりが冷めた頃なら批判的な記述もそんなに問題にならないのではないか、という気はします
同意です、現行のルールは曖昧で分かりづらく、例がない点があり
ユーザーなどに対する不快な揶揄・批判が(筆者本人の意図でないにしろ)生まれることが多いので、例示することが大事です
ですがそれはルールのガイドラインの策定であり、結果的に追加・変更を伴うものかと思います
おそらく既存の曖昧なルールの分解・再構築が必要になるのでそこで変化が生じるでしょう
「編集ルールを追加・変更するのではなく」というスタンスはいったん置いておいて既存のルールを基に、あるいは今まで起きた不毛な議論を基に、どれが良くてどれがよくないかを議論するのが良いと思います
あまり関係ない話ですが個人的には改行周りがwiki構造の変化に対応できてないので改めて1行50字制限(タブレット幅基準)をわかりやすく例示させてほしいですね……
付け加えるなら例外措置目的であろう「作品についての主観的評価～」も拡大解釈されすべてに適用されるのがオチですが
ルールを作って明らかにそれに触れている記述や改稿案が出ても結局グレー扱いになり、議論の結果、結局快不快のラインで「おもしろ無罪/おもんな有罪」となるわけですが、そういうグレーゾーンの利用も良しだろうというのが私のスタンスです
上で書いた「総評する」行為の禁止も「評価に関する記述の禁止」の内にあるもので、例示してほしいという提案でもあります
さらにいうならここがネタwikiというのも今や勝手な決めつけで編集ルールなどにも乗っておらず載っているのは編集可能な ゲーム用語/攻略wiki だけです（トップページからネタwikiという文言は3代目管理人移行後に消えています）
「ネタを解説してもいい・書いていい」万能wikiなのが近いところでしょう
個人的には「評価に関する記述の禁止」は割と妥当だとは思いますね、抑止力にしかならないだろうとしても意味があるとは思います
「これは個人的評価じゃなく大衆の評価であり客観的事実だ」っていう代弁者も当然出てくるでしょうがそこはその都度議論が生まれるだけです
事の発端で言うと、批判を載せたい側の究極の目的は「自分の不満をwikiという公の場に乗せることで溜飲を下げたい」でしかなく(特に移動前の板で暴れてた方々)
「こういう内容も載せていいんだ」と解釈した、ではなく、ただ主張の道具として一番使いやすい武器を手に取っただけかなと思います
最低限のモラル・リテラシー云々は仰る通りなのですが、「自分は開発と信者に迫害された被害者である」という意識でここにいらっしゃるお客さんは、編集ルールを充実化したところでまず読まないかなと…
そういうタイプは議論がしたいわけじゃないですからね…
だから「個々の性能の説明に注力するかネタで薄くする」を行えば「総評する」行為にあたらない(=おもしろ無罪)と判断されるであろうと言っているのです
法の不遡及が行われるのではなく匿名で誰でも利用でき、判断が管理人でなくその時々のユーザーで行われるというルール上必ず発生するグレーゾーンを活用すればいいじゃないという提案です
以前も別の話材でありましたが「ネタに振ってるページやコーナーはどうするんだ」は話題が逸れてるんです
ネタwiki的な側面も大事だと言うなら、なおさら総評だのTAタイムだのと個人の感想を美化して一般化を見せかけるのをやめて、堂々とネタはネタとして「プレイヤーの間では◯◯というネタにされたが何故なのか」「◯◯という突飛なミームが生まれるほど注目された」といった書き方をすれば良いだけなのです
本件は正直に言って、かなりレベルの低い議題だと思っています…。
この2点は、今や小・中学生でも習う最低限のモラル・リテラシーなはずです。
今回の騒動の発端は何かと考えると、編集ルールには当然これらの内容は反映されており不備があるとはあまり思えません。一方で当Wikiには長い歴史があり、『過去に書かれた非常に過激な内容の記事が存在すること』や、『批判的な意見が掲載されていた時期もあること』などを見て「こういう内容も載せていいんだ」と解釈してしまったことが原因の一つかなと感じます。
その意味では、編集ルールを追加・変更するのではなく、禁止行為とされる編集の具体例を載せるといった方法から対応を検討することを提案したいです。
現行のルールそのものには大きな問題はないと思いますが、具体例などが載っているわけではなく結局のところ何が良くて何がダメなのかは実際の記事を見ながら理解するほかないのが現状で、種々の問題がこうしたところから発生しているように思っています。
じゃあそのへんの「おもしろ無罪」をどう判別するのかというところが問題になるでしょう。
そういうネタだって始まりは少なからず主観的かつ開発への揶揄的なものを含んでいて、元々はMHP3〜3Gでのあまりのダメ性能ぶりとMH4でのリストラという流れがあまりに芸術的だったためにネタとして確立したものです。
「今残ってるからいい」「でもこれからの主観的ネタはダメ」ではルールとして一貫性がありません。流石にそれはちょっと無理があります。
当Wikiの性格が元々「主観的記載も許されるネタWiki」だったから今も定着したネタとして受け継がれているわけです。
そのうえで「荒れやすいから作品についての主観的評価は客観的記述に徹するルールを作る」なら賛成するのは上記したとおりです。
あれは「超が付くほど有名なバイク王」ミームを丁寧に分析しつつネタを混ぜた記事ですよ
「バイク」という既にある総評を分析するという体でうまいこと個人の総評を薄くした例で
実は作品単位では武器が悪いとか装備者が悪いとか開発が悪いとか貶してないもので
叩く意図が無いこともネタ的に書かれています
タシンミーム項目の同類だと思いますね(ミームとしてのブームが去った後でも他の武器でもバイクネタは受け継がれてますし)
ネタまみれでありながら客観的な良い記事ですよ
残酷な言い分になりますが「おもしろ無罪」で残った例であるともいえ、これからも残るでしょうね
折り畳みは解除してよいと思いますよ。客観的事実を書いていくべきと思います。
クラッシュ問題やシェーダーキャッシュの誤表記についてなど、ユーザーにとって害となっているネガティブ要素について、個人の感情に流されず、客観的事実を書いていくのがよいと思います。
記事内の編集については、
「固執する／しない」という話ではなく、議論中のため今は触らないでくださいとCOに明記されているにもかかわらず、無視して何度も書き換えを行っている方に問題があるのではないでしょうか。
自分の主張に正当性があるとしても、仮にもスレッドが立てられ、議論が行われている中で一方的な編集をするのは適切ではないと思います。
>9fc5b さんのご指摘についても、早い段階からスレッドに参加されていたからこそ
議論が活発な段階で出していただけていればありがたかったです。
しばらく進展がなかった後、終了間際に提示されると議論の収束を難しくする懸念があります。
現時点では>> 11>> 13および>> 18の方向でまとまりつつありますが、もし他にご提案があればよろしくお願いします。
わたしも折りたたむ必要はないに1票です。MH2の不評項目はしっかりつくられておりますので、ワイルズも不評項目を作ってよいと思います。
登場人物/編纂者の受付嬢のように、「その要素が好きな人にとっては不快になる記述」も折り畳まれている傾向があります。クラッシュやバグなど全プレイヤーにとって害となるネガティブ要素に関しては折り畳む必要はもちろんないでしょうが、話題によっては折り畳む事も考えても良いのではないでしょうか。
それは行きすぎじゃないですかね？
当Wiki自体、そもそも客観的な情報を集積するwikiではなく、モンハンに関するネタを自由に書き込むネタwikiですから、あからさまなガセ記述を除けば全ての記載に客観性を求めるような性格は元々ないはずです。
そのうえで、作品に関する評価は荒れやすく対立煽りも湧きやすいので別途ルールを設ける、ならいいと思いますが、
wiki全体に同様のルールを広げろと言うなら賛成できません。
各所で散々ネタにされてきた「バイク」とかのネタも否定するのか？ってことになりますし
別に不要でしょう、勢いでつけられて議論が始まって固定化されてますが
畳まれているのは「現行ではほぼ意味のない情報」「書き直しが行われたが、何かしらの価値を感じて残した」「武器単位の解説など長い情報の羅列」パターンぐらいだったはずです
「まとめた2～4行の内容、」→「まとめた2～4行の内容とするべきであること、」でした、肝心なところが消えててすみません
ついでに聞いておきたいのですが、ネガティブな要素の記入に当たって折り畳みでの記載にしているのはどうしますか？
現行殆どの項目ではこのような記載は行っていないので、統一する必要があるかと思います。
提案していただいた内容に概ね賛成いたします。ワイルズに限らず、アプデを残した現行最新作品の評価に関しては「こういうデータがありますよ」という事実ベースの記述に留め、推察や妄想を控えるようにするのが良いと思います。これをいつ頃、どこまで解禁するのかを議論する必要もありますかね。
そもそも「評価とは何」とはなるので論点がしっちゃかめっちゃかになりがちなのですが
私は「総評する」行為を禁止したいという思いがあります(特に個別武器ページに多い)
ステータスや環境等個別にいい点悪い点があるはずなのにただの筆者の一声で全体として良い悪いを決めつけるのは客観性が無く悪いことだと感じます。
個人的には対立煽りを誘発する比較、いわゆる「作品の売上や順位という外部の評価そのものの高さ・低さを基に語る」は外部をネタに総評する行為なので特に禁止すべきだと思ってます
>> 7957
削除厨うんぬんは要望板での稚拙な挑発と言い
ミラボレアスの件(>> 3516)であった「書いた後に別IPで削除連打でログ荒らして議論を誘発させ、さらに話題を流して自分の書いた記事を既成事実化(議論があったので編集禁止を追記)させる」行為を疑ってるんですがね
他者や別の議題からの意見を含みますが
「客観性を重んじ、現状で決めつけるようなことや編集合戦を誘発するような記述は避ける」
「公式の声明が出てくれば、プラスマイナス含めて客観的な評価の記述にも使える」
「否定されていないから本当かもしれない(関連性があるかもしれない)は認めない」
「妄想や願望ベースでネタを展開したり批評する行為は禁止」
「同接や評価の下落に関しては現在でも閲覧可能な事実のみを書き、何が低評価に繋がったかという推察は書かない」
「steam版特有の問題としてクラッシュの多発があることは補足しておく」
を主張します。
そのうえで現状の文は「現在進行形を用い感情を煽っている」「最後の２行は不要(そもそも１千万で圧倒的不評はボダラン等PvEゲームでよく起きるし珍しくもない)」ことから
800万部達成の項同様6月20日にSteamでの最近の評価が圧倒的に不評になったことのみをまとめた2～4行の内容、
ついでに最速1000万の項も「初回のタイトルアップデートさえ来ていない状態」「戦略的要素も大きかった」など余計な推察も含むためそこも不要と判断します
ただ、個人的にsteamに限らずユーザーレビュー(ゲームに限らず漫画なども含む)は性質上オンラインデモクラシーの温床なので何かの評価に使えないと思っている(評価は今後の売り上げ推移で分かる)ほか、チェリーピッキング等に利用しやすい側面もあるので「ユーザーレビューにはそもそも触れない」べき(好評であっても触れないべき)であることも主張します
最終アプデまで記述禁止でいいんじゃないでしょうか
詰めるところがあるとすれば
・MR追加DLC前の時点での扱いをどうするか
（MHW:Iに対するMHWorld、MHR:Sに対するMHRise）
→個人的にはこれは上位時点の最終アプデまでで一旦別作品扱いとして区切ってもいいように思います（旧来の無印→Gのような扱いで）
・最終アプデ後即座に記述を解禁するのか
→個人的には1ヶ月程度の冷却期間は必要と思います。
・アプデ途中で仕様変更されて改善されたものの旧仕様や評価を記載してもいいのか
→MHFなどの前例を踏まえるに、記載を認めるべきだと思います。
こんなところでしょうか。