MH大辞典wiki編集議論場

>> 184
発端は逆です。
無断で項目ごと削除され続けるワイルズの評価の方針についてのトピックが当トピックであって、
途中から「各作品に評価はいらない」という意見が合流してごっちゃになっているのが今です。

なので一つ目についてはワイルズの評価について(表示方法、解禁時期等)を先ずは管理人裁定依頼し
その後で作品全体の評価の是非について話したい人は別のトピックでやれ…という流れになるかと思います。

①評価や批判の記述に否定的な意見を持つ人の考え

• 批判的な内容は、見る人にとっては不快と感じる
• 現在のwikiでは様々な批判的な内容が存在しているが、それらも同様に、本来は載せるべきではない
• 評価には少なからず主観に基づく内容が含まれてしまう
• steamのレビューとpsstoreのレビューで評価が異なっている
• SNSなどで批判的な意見の噴出がヒートアップしており、火に油を注ぐような可能性への危惧
• wikiにリアルタイムの高い、「現時点での評価」を載せる必要性があるのか

総合すると、

• ワイルズを楽しんで遊んでいるユーザーを排することになり得る
• 批判的な意見はユーザー総意というわけではなく、公式に扱うべきではない。
• 否定的な意見や不満が出てくること自体を否定しているわけではない。

②評価や批判の記述に肯定的な意見を持つ人の考え

• 批判的な意見の存在は客観的な事実である
• これまでも批判的な意見は書かれてきていたし、今も様々な記事で記載がある
• 擁護派が、ワイルズにだけ過剰に反応しているのではないか？
• steamのレビューで圧倒的不評となっている事実はwikiに載せるに値する大きな事件・問題である
• 公式から正式に声明が出されており、情報サイトとして載せないのは不適切
• 批判されるような要素が無数にあるような作品なのが悪い

総合すると、

• 客観的事実として、批判的な意見は存在していて、公式も実質的に認めている。
• 過去の通例を鑑みれば、載せない方が不自然である。
• 批判的な意見を載せることには本来なんの問題もないはずで、載せない事は逆に「批判的な意見を持つユーザーの排除」ともいえる。

状況としては、

• 「堂々とすべて載せるべき」という意見から「載せるべきではない」という意見まで幅広く存在している
• 「載せない」あるいは「載せるとしても配慮する」という結論が出される場合、批判的な意見が堂々と書かれている種々のページ全般に対しても措置が必要（かもしれない）
• どういうWikiでありたいか？という運営方針に関わる問題であり、個々のユーザーからでは結論が出せない

というところでしょうか？
追記や間違いなどありましたら、このメッセージに返信する形で書いて頂ければと思います。
（間違いなどの指摘があったとしても後からの編集はしません。）

ネガキャン云々というよりゲーム用語/チートとの内容の重複じゃないですかね
あと「チーターによる不正のおかげ」と限定された原因ではなく「健全なランキングをご提供できていない状況」でありその原因にチーターを含む複数の要因があるのが正しいですね、不具合とかイベント構造によるところもあるでしょう
ここについてはっきりした説明がないのでチートの方の説明からつなげるのが丸いと思いますね

書き込む場所をミスっていました。申し訳ありません

書き込む場所ミスったのでこっちで投稿します

「システム/訓練所」の記事のワイルズの項目にて、
チャームの入手方法変更についての記述が編集議論を通さずに無断で消されてました
「初めはランキング形式だったが、チーターによる不正のおかげでSランク獲得での入手に変更された」の記述です
こちら、編集議論を通されてないようだったので復活させました

こちらの件の記述に対してワイルズへのネガキャンに感じる人も多いかもしれないので、このまま放置していたらまた編集合戦になる可能性があります

そのため該当記述を削除するか・存続するかの議論をお願いします

一応管理人に確認すべき論点をまとめると、
・各タイトル記事に評価を乗せるか否か
　ここの結論が出ないと「どのように書くか」の議論と混ざって全く話が進まないので、早めに裁定してもらったほうがいい
・当Wikiはネタwikiであることの確認
　主観的記述を認めるか否か、に近い論点。管理人交代時にトップページの記載が変わっていることも含め、確認した方がいいと思われる

こんなところですかね？

作品の総評を書くということはハンターたちの意見を代弁するということなので「意見が分かれている」のならもうそれが答えだと思いますけどね。現状で意見の総意を提出するのは難しいでしょう。
ただ「事実ベースで評価点/問題点を書く」ことについては誰も反対していないように見受けられますし、問題点に対して「これはハンターに不評だった」と書く分には誰も文句無いでしょう。だって悪い点ですし。

落としどころはそこら辺になると自分は思っています。

主観的記述は許さないって人も出てきてるし、上の方で突っ込まれてた「そもそもこのwikiはネタwikiである」という点の確認も含めて管理人に聞いたほうが良いでしょう
何気にここの議論中にゲーム用語/攻略Wikiが改変されてた件もありますし、ここもハッキリさせとかないとまずそうてす。

psstoreはそもそも全期間であること、ご祝儀☆5の文化があるため評価は高くなる傾向にあります。
ワイルズの場合は直近1か月で☆4.57から4.39に推移しており、期間内6000件の平均はおよそ☆2.7程度となります。
クソゲーオブザイヤー受賞作でも全期間☆3.5ですので、psstoreでもこの1か月は低評価であったと言えるでしょう。

管理人裁定に同意します。
上で音頭を取って投票をしても、またすぐ評価全体の話を被せてきて最早収拾ついてないですし。
正直ここまで来るとどうなろうとどうでも良いので早い所管理人に採決してもらって３ヶ月この話禁止にしとけば
このくだらない騒ぎも収まるんじゃないですかね。

>> 175
psstoreだと非常に評価が高い（4.43ぐらいだったと記憶）のでそこで乖離が起きてる可能性もありますね
steamの低評価ですが特に豪鬼実装あたりからの下落がすごいと記憶しております
直近だとカプコン公式の生放送の日に（ギターコラボが原因？）かなりの低評価をされてますね
ほかのどうでもいいとこ作りこんでるのに肝心の問題点はスルーしてるんじゃねえよ！！！
みたいな意見はチラホラ見かけます

管理人裁定に同意ですね。
ちょっと議論が進みかけたと思ったらいやいやそれはとひっくり返されて、正直もう議論がどうなってるのかわからんですし
それぞれの意思が固すぎるので何度延期しても決着はつかないんじゃないかと

いきなり申し訳ありませんが、悪い評価を書かれるのが嫌だ。人目に触れさせたく無いというところと事実の記載は別問題だと思っています。

過去作の導きの地の記事等でも、不満点等に関する記載はありましたし、評価として載せて当たり前だと思っています。

例えば一狩り行こうぜの記事に、最近流行りの「一狩り行ってらっしゃい。」を載せる事になったとしても、そう言う表現が出て来ている以上仕方ないのかなとは思います。
これに関しては攻撃的なニュアンスもあるので精査は必要かと思いますが、ファンにとって必ずしも良い気分になる書き込みだけである必要はないと言う例でした。

そもそも「評価を載せるかどうか」というところだけでこんだけ賛否が分かれていて
（高評価だろうと載せるべきじゃないという人もいれば、他作品の例に則って直ちにすべて載せるべきだって人までいる）
更に載せるにしてもどういう形態にするか全くまとまる気配がないわけで
（そもそも前者に結論が出なければこちらもまとめようがない）

少なくとも「評価を載せるかどうか」についてはいい加減誰かが音頭を取って投票を取るか、それとも管理人裁定してもらわないとダメなんじゃないかな

概ね賛成ですが「steam評価」＝「作品全体の評判」だと思っているので片方だけ許容するというのは難しいかなと感じます。
steam評価がガクッと落ちた原因となるアプデの大問題点などがあればそこに記載する分には問題ないと思いますが……何かありましたっけ。

折り畳みの有無と程度に加え、評判に関しても多くのご意見をありがとうございます。ひとまず、この時点で出ている意見を基に第一案をまとめさせていただきます。長くなりますので、最後の太字のまとめだけ読んでいただいてもOKです。
>> 148の3つの案についての皆様の反応を拝見した限り、1と2を支持されている方が多く「Steam評価やクラッシュの多発等、事実ベースの批判されうる要素は順次折り畳まずに書き込んでいく」ことについては賛成ということで統一されているかと思います。問題は評判についてで、折り畳みの有無両方に賛成者がいるほか、そもそも評判について記述がいるのか、何のために書くのかという意見が出ております。
折り畳みについてですが、折り畳み無しに賛成された方の主張は「他作品では評判について隠さず書かれているのに、ワイルズでだけ隠す理由がない」と見受けられます。確認したところ、例えばMH2(ドス)では「主な不評要素」、MHRiseでは余談の中に「評価」という項目があり、作品の良い面・悪い点について折り畳みで隠すことなく記述されています。炎上の経緯や時代の流れの変化を考慮しても、確かにワイルズでだけ評判を隠す理由は無く、先述の主張は正当性があるものと判断できます。よって、評判についても折り畳みは無しという方向がよろしいかと思います（>> 148でいうと1ですかね）。荒らしに利用されないように一時的に畳んでおくなど、世論の様子も見ながら臨機応変に対応しましょう。
評判の必要性に関しては、作品全体の評判（総評みたいなもの？）は>> 165や>> 169の方をはじめとして多く言及されている通り、中立的にまとめるのが難しい、アプデ毎に追記修正を入れていく負担が大きい、反応を拾う範囲をどこまで取るか判断が難しい、などの理由により確かに不要と言えるでしょう。>> 166の方の意見でなるほどと思いましたが、作品全体ではなく、批判されうる要素ごとの肯定意見・批判意見を両方とも簡潔に書き、要素ごとの最終的な評価については閲覧者に委ねる。というのが姿勢として良いかと思われます。本件が反応が過剰すぎるという声もあったことからルール化するまでは行かず、「○○という意見があるからこの要素はユーザーから評判であるor否定されている」というように、どちらかの意見に加担するような記述を禁止する程度に留めれば、だれでも自由に編集できるというwikiの長所も保持できるでしょう。考慮するとすれば、wikiの記述を利用しようとする荒らしへの対策でしょうか。
以上より、MHWildsの評価の記述については、「アプデ毎の変更点や問題点、Steam評価といった事実ベースの情報は順次書き込みOK。作品全体の評判は無しとして、代表的な賛否ある要素についての良い面・悪い面を両方載せることを主体としつつ判断は閲覧者に委ねる。これら全てにおいて折り畳みは不要だが荒らし対策としてはその限りではない」が第一案として考えられます。もちろん私が勝手にまとめただけのものなので、改善案や反対意見があれば是非お願いいたします。長文・駄文失礼いたしました。

大変意義のあるご意見かと思いますが、この個別議論場はMHWildsの評価の記述について個別で議論している場所になっております。編集議論場（総合）の方で改めて提案をお願いできますか（wikiのトップメニューの左上、もしくはここの常設トピック一覧・最新トピック一覧から飛べると思います）。

なんでこうも挑発的なん？無能な味方ムーブもいい加減にしろよ

場所違うで……

「システム/訓練所」の記事にて、
チャームの入手方法変更関連(チーターによる不正のおかげでSランク獲得での入手に変更された)の記述が削除されているのですが、これは編集議論を通しての削除なのでしょうか？
見たところ編集議論を通されてないようだったので復活させました。

こちらの記述に対して削除するか・存続するかを議論お願いします

フロム・ソフトウェアで踏み込んだ内容の記述も認めるとなると、一つの別のwikiが成立するほど際限なく膨らんでしまうと思います。
少なからず何らかの基準は設けておく必要はあると思いますし、その基準として「モンハンと関係するか否か」を設定するのは他の記事とも一貫していて理にかなっているのではないでしょうか。

dis記事以前に好評だろうと載せるべきではないと思いますね、
好評だ不評だというのはポジショントークや対立煽りの道具しか無く、良いんだ悪いんだという話は「あなたの中ではそうなんですね」という話でしかないです
個別で中立の感想などいくらでも先手編集でゴネれる匿名環境では絶対に不可能であり
「正しい意見」が見たければより信頼できるものがある(それこそゲームメディアの本分)ので読者に委ねるべきものです

たとえば今度のラギアはスリンガーを活用した水中戦があるそうですが、喜ぶ人もいる一方
ガノトトスの一本釣りなどと同じ面倒な要素としか見ていない人もいるはずですが、そんな他人事をいちいち書いていたらきりがありません

最初はそこまで低評価されてないのにアップデートの度に低評価されてジワ下がり、圧倒的に不評に到達した上で更にアプデ情報が出て下がるなんていうのはゲーム史上でも初になるレベルの快挙なんで、むしろ細かく原因や推移を記載するべきな気がしますけどね

上の方で既に同じような話がされていました…申し訳ない。
全体の評価を随時的に記載するだと範囲が広すぎるますがゲーム内の事象について事実ベースで批判を書くことには自分も賛成です。

もし評価を書くとするなら、発売直後のバージョンと、最終アップデート後のタイミングで良いと思います。
完成品としてお客様に納品された直後の評価と、アプデで調整された最終バージョン(G級アプデ前)の評価の二つです。

中途アップデートごとの評価は長くなりそうなので、バージョンごとに改善された点、新たに発生した問題点を箇条書きで簡潔に記述していけば良いと思います。

また、好評したい人と批判したい人、異なる立場の意見を一つの文章に混ぜ合わせるのは難しいと思うので、
賛否の分かれている代表的な要素について、好評側と批判側の意見を一つずつ記述していくなど、そもそも両方書いてしまうという手もありかと思います。
それぞれの意見を簡潔に書いて、あとの判断は読み手に任せましょうという考えです。

ここまで書いてなんですが、結局のところ批判のある要素については各個別記事でwildsでの変更点に記述されていくと思うので、作品全体の評価は書かなくて良いような気もしてきました。

ただ、評価を書くなら良い面と悪い面ともにしっかり記述するべきだと思います。

好評不評や客観的事実などの言葉が判断基準とされているのでよく分からなくなっている気がします
確かにマイナスな記事はありますが、実装されたシステムや出来事について語って、それに対しての評価として書かれていることが殆どです
たこシあ記事も(記事するほどか？は置いておいて)こういった経緯でできた言葉だと説明があり、実際それで助かっている人もいます

ゲーム全体の評価は何のために書くのでしょうか？
そのときそのときのゲームの評判をwikiで記載すべきだ、と言うのならどれぐらいの頻度で更新をしますか？毎月？毎アプデ？毎年？上がったり下がったりする度に説明を入れますか？入れるならその根拠はどこから持ってきますか？Steam以外にも評価サイトありますけどどこまで拾いますか？
記述量が多いので作品ごとに『評価』という記事を作る必要も出てきそうです

正直これはwikiではなくレビューサイトの仕事ではないでしょうか……
事実だから、他にもdis記事があるから、ではなく「ゲーム全体の評価を書く必要があるのか？書くとしてどこまで？」が議論されるべきだと思います

１でいいと思いますね。過去の記事でそうであったように、このWIKIにおいて評判を書くことに何も問題はないと考えます。

同じく2ですが細かいところは>> 161を支持します

１で問題ないと考えます。
元々この程度の記載に過剰反応しすぎだと思っているので。
現状のたこシあの項目を見ても、特に編集合戦に発展するような事も無く落ち着いて編集されているかと。

持論として一番近いのは2なのですが、評判は記事を書くにあたって不要ではないかと考えています。
事実ベースの批判的要素を解説すれば問題点が分かると思うので、それに対するユーザーの感想や反応みたいなものは蛇足かな、と。
それに、事実は誰にとっても同じですし、それに沿った編集だけであれば衝突は起きにくいと思います。

仰る通りかもしれませんが、あくまでボク個人の「提案」です
下手したら、本Wikiの今後に大きな影響を与える可能性があるこの提案を、ボク個人の裁量だけで管理人の判断に委ねるのは早計すぎると判断し、「提案」という形で進言し、周囲の判断を伺って総意を得てから管理人に判断を委ねるのが適切だと判断し、このような対応を取った次第です

『モンハン用語/糞モンス』の討伐に時間が掛かるモンスターにムフェト・ジーヴァが執拗に追加されるけど、確かに最終エリアに追い込まないと討伐できない仕様はあるけどそれまでの工程を短縮する手法があり、初回で5分以内に討伐できることも証明されているのでラオシャンロンやMH2のヤマツカミと違って『プレイヤーと装備がどれだけ成長しようが長期戦が確定している超大型モンスター』には該当しないと考えてます。

書くのであれば「公式も問題であると認めた」ぐらいじゃないでしょうか
その辺の約束に対する信頼を失ったからこその『圧倒的に不評』という現実なんですし…

1でいいと思いますね
他でもそうしているのだし、ワイルズ関連でだけ批評を隠蔽するかのような行為をする理由が全くありません
ここから話を逸らそうという意見はお話になりません

結局は「ボリュームが少ない」以上ではなく、その上初期実装されていた大型モンスターの数で比較すると

ライズ……39種
ワイルズ…26種

と、より酷いワイルズが出ている以上、立ててもたぶんライズ叩きよりもワイルズ叩きで記述が埋まると思いますよ
だってボリュームが少ない事が問題なんですからね
ならばよりボリュームの少ないワイルズが叩かれなければ不自然でしょう？

とても具体的な意見ですね。可能であれば"管理・要望"へお願いします。

杞憂であってほしいのですが…今日起こっているMHWilds関連の議論を見ていると、意見を取り持ち、中立の立場から裁定してくれる人が不在またはそのような行動をしてくれる人が無視され、各々が言いたいことを言い合う応酬が続いており、下手すればMHWilds関連の記事…下手すれば本Wiki全体が荒れてしまう可能性があるのでは？って思ったので、今のモンスターハンターワイルズの記事で執り行われている一時措置がそうであるように、本Wikiの記事を過激な編集合戦から保護する…という意味でMHWilds関連の全ての記事にSMS認証の必須化を適用して記事内容を少しでも保護し、責任ある人以外の編集を一時的に規制する措置があってもよいのかな？って思いました
勿論、これを実行するか否かの判断に他の編者さん達の意見、議論、管理人裁定が必要となるでしょうが、現状、MHWilds関連の記事を中心に収集がつかない状態が続いているように見えたので、あくまで「提案」としてボク個人の意見を述べさせて頂きます

○7末までにすっかり空気が好評寄りになったとしても～
別に好評寄りになったからと言って、不評だった時期をすべて無かったことにするわけではありません。
推移をまとめるのにちょうどいいタイミングかと思って暫定的に大型アプデの1ヶ月後を提案しました。
(なぜ時期を置く必要があるのか、については単純に数日レベルで評価が変動するような時期にわざわざ書く必要はないからです。何度か書いてますが賞味期限数日専門店のまとめサイトじゃないですからねここ)

○公式というソースがあるのですから～
>> 136で「主体的な総評はまだ時間が必要だけど、事実の列挙はOK」とありますし、例えば
・公式Xで「○○に関する要望を受けて○○の調整を行う」との発表があった
みたいな事実ベースの記載であれば時期を待たずに書いてもいいのではないでしょうか

○ゴネ得を許すべきではありません
これも>> 136さんと同意見で、事実の列挙レベルであれば別に7月末まで待つ必要はないと考えます

確かにそうですね。4GやMH2など過去の記事も悪評部分を折りたたみなどしていませんし、すべて公開が本来望ましいと思います。

個人のイメージですが、7月末時点で空気が好評寄りになっていたとしても、今起きている不具合・事件については隠さず言及されるものと思います。もちろん、6月末に公式が対応を約束するメッセージをきちんと出したことも書かれるでしょう。7月末まで待つのは「今評判を書いたら不評寄りになるから」ではなく、「何かを叩くために何でもいいから火種を探すような人」の存在を考慮してのものです（皆様のイメージと異なっていたら申し訳ありません）。
ただ、そういう人は7月末にまた騒ぐのではないか、というご指摘に関してはあり得るものと思います。騒がれる度に先延ばしにするのも良くないでしょうし、明確に解禁日を決めるのではなく世論の様子を逐一確認しながら調整するなど、柔軟に決める必要があるかもしれません。
大変参考になりました。貴重な意見をありがとうございます。