およそ3日経過しましたが、明確な反対意見がないためFrontPageに掲示しました。
>> 215ご意見ありがとうございます。
その後に続く今後の議論の方向性の「MHWildsのページに評価を載せないとして」については少し話が飛んでいると思っており、これが批判的な記事を載せる派？の反発を招いていると思います。
全くその通りだと思います。 以下に現状を示しておきたいと思います。
①少なくも今すぐにMHWildsのページに批判内容を載せるべきではないという意見の背景 まずは>> 206で挙げた内容を改めて列挙します。
また、>> 206以降に挙げられた意見もまとめると以下のようになると思います。
といったように非常に多角的かつ具体的に示されてきています。 ②今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべきという意見の背景 まずは>> 206で示した以下の7つがあると考えています。
>> 219で示した通り、これら理由だけでは、「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という結論に至るには不十分だと考えられます。 >> 206以降は、>> 216>> 217>> 218>> 231の4つの書き込みがほぼ同時に行われるまで、他の「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という意見や①への反対意見は示されておらず、これら反対意見もその背景理由についてまでは具体的に示されていないと考えています。（>> 211で、編集ルールの変更に際する懸念は示されています） >> 225からの意見にて、
当wikiは本来、批判的記述も受け入れる場である
という反対理由を表明いただいたことで、>> 211などの意見も鑑みて 批判的な記述も許容することは、当wikiにおけるアイデンティティである という考え方もできることから、>> 236で示した通り、「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という意見にも妥当性があると考えを改めた次第です。
改めて論点を整理しておくと、
批判的な記述は、どこまでが当wikiにおけるアイデンティティなのか？
が基準になり、それに応じて「作品の評価や反応」の扱いについては以下の5つの可能性があると思います。
最終的には「管理人に裁定いただく」以外の決着の方法は存在しないと思いますが、皆さんの意見もお聞かせいただければと思います。
Googleにて"たこシあ"の完全一致検索をかけると168,000件ヒットします Xのトレンドに何度も上がっており、Youtubeでは複数の公認配信者も(もちろん便乗していることは間違いないですが)取り上げているこのワードを狭い世界の内輪ネタと言い切るには厳しいものがあるでしょう ちなみに上記で出てきた"アタリハンテイ力学"を完全一致で検索したところ1,790件、これは完全に批判的用語として扱われる"皮ペタ"を検索したところ4,670件でした ご参考まで
>> 215の以下のまとめには賛成です。
一方で、その後に続く今後の議論の方向性の「MHWildsのページに評価を載せないとして、」については少し話が飛んでいると思っており、これが批判的な記事を載せる派？の反発を招いていると思います。 議論の流れを見ている限り、主観を含む「個人のレビューや評価、反応」は載せない方向で概ね合意なのではと思います。ただ、steamやpsstoreの高評価率などの事実ベースの数値は載せても良いという意見が残っているのではないでしょうか。 私は事実であっても瞬間的な数値は意味がなさそうなので、落ち着いてから評価の推移を載せるくらいで良いとは思いますが、ただの数値を載せるにとどめるのであれば自由に記載して良い範疇であると思います。
MHWildsのページに載せない評価と載せても良い評価についてもう少し議論するのはいかがでしょうか。
TU2以降、偶にですが納刀ボタン（デフォでR1）以外のボタンを入力した時に納刀してしまうことがあるのですが、同様の現象に遭遇してる方はいますか？ 私の場合、スラアクのカウンターやボウガンの特殊弾などの同時押し時に起きやすく、また一度ですが棒立ちから回避しようとしたら納刀したこともありました。 これがいわゆるおま環でないのならバグの項に追加しようと考えています。
XやPIXIVやニコニコ静画にて、たこシあを題材にしたイラストが上がっています。もうミームでは？一部プレイヤーだけのうちわの話ではないでしょう。
「常設トピック一覧」のリンクを修正しました。 ご報告いただきありがとうございます。
両立場からさまざまな意見がある中で、妥当性などというのは貴方や私が上から目線で勝手に決められるものではないと言っています。
そのことについては全面的に同意すると言っています。
はっきり言いますが、あなたのように中立性の無い立場の者が勝手にまとめ役を担わないでください。 私は本議論の意見としては批判記述の掲載をするべきだという意見ですが、妥当性の是非の結論付け込みで本議論を先に進めるのであれば投票か中立的な立場の者の判断が必要だと思います。
>> 236で示した通り、>> 219で提案したことは取り下げて、議論は継続する方向性で進めるつもりです。 私個人への攻撃へ、論点をすり替えないようお願いいたします。
具体的に、どのような理由が載せるべきという意見として批判的な記述を載せるのが妥当だとお考えなのでしょうか？
zawazawaで表示した際の右メニューバーのうち本スレッドへのリンクが間違っている模様です。修正願います。 (管理・要望もトピック作成・凍結依頼へのリンクになっている)
>> 233 両立場からさまざまな意見がある中で、妥当性などというのは貴方や私が上から目線で勝手に決められるものではないと言っています。 はっきり言いますが、あなたのように中立性の無い立場の者が勝手にまとめ役を担わないでください。 私は本議論の意見としては批判記述の掲載をするべきだという意見ですが、妥当性の是非の結論付け込みで本議論を先に進めるのであれば投票か中立的な立場の者の判断が必要だと思います。
「たこシあ」に関連する議論が他の個別議論トピック板にて進行中です。（議論が錯綜した結果、書き込みにはSMS認証とログインが必要になっていることにご注意ください）
当議論においては批判的な記述も掲載してきた歴史的な経緯があり、それを本Wikiのアイデンティティと捉えるか？が論点となりそうで、そのことは「たこシあ」の議論にも通じるところがあると思います。
（ちなみに、たこシあのページが作成されたのは、上述した個別議論トピックが作られた日付と同じで、削除行為の荒らしが発生して編集議論が行われていることも共通しています...）
たこシあよりも狭い内輪ネタなんて列挙するのもアホらしいくらい大量に記事ありますよ わかりやすく"あ行"からいくと例えば「アタリハンテイ力学」なんてここ以外で使ってる人見たことないです
>> 8044
たこしあよりもホイルズの方が広まってるよな。たこしあを認めるならホイルズも記事にすべきでは？
たこシあが特定配信者の内輪ネタってのは無理がある。広まったのはそういう経緯かもしれないが、もうその枠を超えて広まってるよ、X(旧Twitter)で検索なんかしてみたらわかる 開発批判に繋がるからダメってのもわからんね、誹謗中傷と批判は全く別物であると認識して、きちんと切り分けて編集する(行きすぎた記述は削除する)って方が筋が通ってると思うが
「たこシあ」自体が間違いなく開発への批判として広まった経緯を考えると、「他シリーズにも当てはまる一般的モンハン用語」として無理やり装飾してる現状にどうも違和感あるんですよねえ… 「検索して一番上に出るページとなることを目論見、そのうえで無理やり使い方を拡大解釈する」って用語辞典として完全にアウトなんじゃね？ たこシあたこシあって叩き棒にしてなんでも批判する現状が正しいとも思わないけどさ、それと「用語辞典としての立場を利用しての情報操作」はまた話が別では…
他サイトにたこシあを解説しているページもありますし 開発批判のスラングとして載せるならそのまま(無理にMHWilds以外のシリーズでどうのこうのとか書かずに)スラングとして載せる、 既述に値しない内輪ネタと認定するならページ削除、 でハッキリしたほうがいいと思いますね
ちなみに言及し損ねてしまいましたが、
載せるべき理由としましては 「他記事(各タイトル記事から些末な用語まで)にも、批判内容はたくさん書かれている=当wikiは本来、批判的記述も受け入れる場である」という認識だから
についてはある程度妥当だと思っています。 ただ、>> 219で示した通り、「過去そうだった」が「未来永劫そうである」を意味しないと考えており、時代や社会の変化に合わせて変えるべき部分と考えることはできると思っています。
「批判的な内容も即時的に載せてきたこと」が当Wikiの絶対に譲れないアイデンティティであるという主張も否定はできないので、最終的には管理人の判断が必要なところだと思います。
「批判的な記述を載せて良いという判断を下し、その事を編集ルールに明記する」という結論もあり得ると考えを改めたいと思います。
ざっと見た感じ、たこシあだけ明らかにモンハンアンチの"一配信者内"の内輪ネタに見えますけどね。 認識相違があるかもしれないので、大半がそうなら、たこシあレベルの狭い内輪ネタがあるなら教示願いたいです。
検索して一番最初に出るページが他サイトであるよりは望ましい、ことってことはこのサイトが先陣をきってこの用語を広めようとしてるってことですよね。そんなことする必要あります？
「当wikiには様々な批判的記述がありますが、2025年7月6日以降、新たな批判的記述は認めません」 と言うことになり、さすがに話の規模がデカくなりすぎるし、今回の議論に参加して無い人からすると「なんじゃそりゃ」ってなる
例えば「当wikiでは公式にリリースされてから1年以内のあらゆるコンテンツに対する批判的記述は認めません」というようなルールであれば混乱についての懸念はある程度避けられるかと思います。
それでも反発はあるとは思うので、仮にこのような暫定的措置が決定した場合は、「すぐには当トピック板を凍結せずにこちらへ誘導する」などの工夫も検討されるべきかもしれません。
自分としては「過去のモンハンには少なからず批判すべき妥当な点があり、またそれは今後も発生しうることを考えると、今回の件も慣例に倣い、できるだけ批判的記述、肯定的記述双方を取り入れるべきである」 というスタンスがあり、そのうえで現在の過熱状態や真偽不明の情報があることも考慮したうえで、暫定的でも情報をまとめる措置として提案した
MHWildsに関する批判的な意見の中にも、十分妥当な意見も含まれていると思います。ただ、MHWildsのページに載せる必要性は無いと思いますし、過熱した現状において緊急性を持って掲載する理由も無いと思っています。
もし批判的記述は認めない決定がなされた後に「導きの地」みたいなシステムが実装されたとして、批判的記述0だったらさすがに不自然すぎるでしょ、と思います
このMHWildsを取り巻く現状を鑑みると、新しいシステムが追加された際も同様に「該当記事に批判的な記述を当面の間は載せない」という措置が必要になる可能性は高いと思っています。 (そのような決定が必要にならないことを願ってはいますが...)
>> 233は>> 231への返信とお考えください。
妥当な理由かどうかなんて貴方の主観でしかありませんよね？ なにも貴方に「妥当」だと認められないといけないという議論ではありません。
100%同意します。 議論とはそもそも「異なる意見や立場を持つ人々が、それぞれの主観的な主張を出し合い、論理的な検証や対話を通じて、より納得し得る客観性の高い結論を見出そうとする営み」だと考えています。 その意味では、私の持つ主観的な意見とは対立するあなたの主観的な意見も尊重し歓迎します。
何度も何度も様々な意見が述べられてきました。少なくともそれらを私は載せるべき「妥当な理由」だと思いました
私はこれまでの議論に一通り目を通し、「載せるべきという意見の理由」としては>> 206で挙げた通りであると考えています。 そしてそれらは、>> 219で述べた通り、それぞれ否定されると考えていて、その結果として「載せるべき妥当な理由は述べられていない」と称しているわけです。
具体的に、どのような理由が載せるべきという意見として妥当だとお考えなのでしょうか？
結局このような場での議論は多数決或いは投票か、完全に中立的な立場の者の判決でしか決まることはないので、あなたのように明確に批判記述反対派のものが勝手に意見を纏めるべきでは無いですよ。
私がまとめ役をしなくてもいいという意見は真っ当だと思いますが、個人的な意見としては「載せても載せなくてもどちらでもいい」と思っていますので訂正させていただきます。 「まとめ役がいない中、議論が錯綜してSMS認証を必須化せざるを得なくなった」という経緯があり、便宜上わたしがまとめ役を担っているということに過ぎません。
ご意見ありがとうございます。 「載せるべき妥当な理由は述べられていない」とありますが、載せるべき理由としましては 「他記事(各タイトル記事から些末な用語まで)にも、批判内容はたくさん書かれている=当wikiは本来、批判的記述も受け入れる場である」という認識だからです。
>> 219の通り、前例ばかりに囚われるのもよくないですが、その方針だと極論、 「当wikiには様々な批判的記述がありますが、2025年7月6日以降、新たな批判的記述は認めません」 と言うことになり、さすがに話の規模がデカくなりすぎるし、今回の議論に参加して無い人からすると「なんじゃそりゃ」ってなると考えます。
自分としては「過去のモンハンには少なからず批判すべき妥当な点があり、またそれは今後も発生しうることを考えると、今回の件も慣例に倣い、できるだけ批判的記述、肯定的記述双方を取り入れるべきである」 というスタンスがあり、そのうえで現在の過熱状態や真偽不明の情報があることも考慮したうえで、暫定的でも情報をまとめる措置として提案したのが>> 226となります。
仮の話ですが、もし批判的記述は認めない決定がなされた後に「導きの地」みたいなシステムが実装されたとして、批判的記述0だったらさすがに不自然すぎるでしょ、と思いますしね
妥当な理由かどうかなんて貴方の主観でしかありませんよね？ なにも貴方に「妥当」だと認められないといけないという議論ではありません。 批判を書くべき理由というのは上で何度も何度も様々な意見が述べられてきました。少なくともそれらを私は載せるべき「妥当な理由」だと思いましたよ。 結局このような場での議論は多数決或いは投票か、完全に中立的な立場の者の判決でしか決まることはないので、あなたのように明確に批判記述反対派のものが勝手に意見を纏めるべきでは無いですよ。
その動機ってpixiv百科に対する衝動的な反抗としか思えないのですが(雑談板194でも言われてましたが) 何かの思想戦に使われてません？ あとから「そういう言葉ではない」という軌道変更が行われたのもそうですが
今回の件だけを取りざたしてルールの厳密化を進め、他の何でもない記事についても同じルールが課せられるのは徒に問題が大きくなりすぎる&自由な風潮が損なわれる、という危惧があります。
当wikiが大幅に変容してしまうことへの危惧はごもっともな懸念だと思います。 ただ、大きく性格を変えずとも問題が起きにくくなるようなルールへの変更や、ルールそのものには触れずに「何ではないか」だけを示すというやり方も十分に可能だと思います。 そのためにも、もし仮にルールの改訂や「何ではないか」の策定に関する議論が起きた際には、現在のwikiの風潮をよく理解していて重んじている方の意見はとても貴重になるはずです。
少なくともここは管理人さんがすぐに動いてくれますので
というのは裏を返せば「治安維持は管理人依存」ということでもあると思います。 「問題が起きるたびに管理人に判断を仰ぎ、管理人が決断を下す」という運営方針も無しではないと思いますので、そういったことも含めて最終的には管理人の判断になるかと思っています。
>> 226の提案は、
「意見が分かれている」
ということを理由に、方向性としては「載せるべき」というものだと思いますが、>> 206および>> 219で述べた通り、載せるべき妥当な理由は述べられていないのが現状だと考えています。 載せるべき妥当な理由が示されて、意見の対立に収束の目途が立たない状況に陥った際には、ご提案頂いたものも含めて「掲載の方法」を検討していくことになると思います。
現状「こんなゲーム作ったお前らが悪いんだろが誹謗中傷止めてくださいとか被害者ぶるんじゃねぇボケカスが」って風潮が強いんで上手い落とし所が見つかれば…
余談の件で別のインタビューを持ち出す部分は不要かなとは思いますね たこシあとあまり関係がなく、そこまで行くとディレクター叩きの色が強くなりすぎますし(「公式エアプ」みたいな記述とか)
そういう(印象を与えようとした)意図はないとだけ伝えておきます、雑談板の空気に反して反対意見が少なすぎて不自然さすら感じていましたのは否定しませんが >> 214で語った内容のほとんどはココではなくほかの板で議論で出た意見への賛同や引用です(衰退論への反論は他wikiで起きた議論の引用ですが) ライズも当時はともかく月日が経ってレビューや掲示板の声等を利用した無理な意見主張(特に所謂バッシング目的のミーム)も無くなっているのでさほど問題にならないだろうなとも思います
ご意見ありがとうございます。
ただ私は「記事が面白くなればオッケー」と考えているので、評価を載せるとしても面白くなるならいいんです。面白くなるビジョンが見えないから否定の立場にいるだけです。
ネタwikiを謳う当wikiにおいては、すごく重要で大切な観点だと思います。 ただ、「面白いか否か」は人それぞれ異なっていて、批判的な記述を面白いと感じている人は少なからず存在していると思います。 その意味で「載せるか否か」を決する判断材料としては不適切でしょう。
「評判があったから作品にこういう変化があった」みたいに評判を利用してしまう
例えば「たこシあ」の記事などのように評価に関する記述を個別記事としてまとめるという未来はあり得るかなと思います。 ただ、「たこシあ」の記事自体が同様に荒らしの対象となっており、当wikiとして載せるべきかどうか、載せるべきとしてどのような形にするべきかは十分な議論が必要です。 また、こうした内容は、ひとまずMHWildsのページの在り方に関する議論がある程度決着した後、改めて話し合われるべき事項かなとも思っています。
ほぼ内輪ネタのような用語←モンハン用語カテゴリの記事の大半がそうでは? 残す理由は記事冒頭のコメントアウトの
・ネット上に「たこシあって何かと思って調べた」等の投稿が散見されること ・動画投稿サイトや論評などの2次メディアにおいても用いられるケースが増えてきたこと、 ・検索して一番最初に出るページが他サイトであるよりは望ましいこと
とある通り。
徳田Dないしカプコンの役職員個人への誹謗中傷と捉えられかねない記述はするべきではないのは同意
で、件のMHWilds本記事の評価の落としどころについてですが、>> 183でもちらっと出ていましたが「意見が分かれている」のならもうそれが答えという方向性が一番現実的かと考えます。 (ここを覗いてる数人だけならまだしも、SNSを見てもそんな感じですし)
一つの提案ですが、MHWilds本記事の評価の欄には、ひとまず作品を総括する目線で評価を書くのを放棄し、簡潔な評価(主体的評価も、客観的データに基づくものも)をつらつら羅列するに留める、というのはいかがでしょうか。
例えば一番上に
と但し書きのうえ、
(肯定的意見)
(批判的意見)
要は「作品全体を総括するような評価」「肯定的(もしくは批判的)評価に対する意見」を暫定的に避け、なおかつ「意見の取捨選択はしない」「主体的(データ化されていない)評価もアリだが、簡潔に」「他記事に波及するようなルールも新設しない」という試みです。
■「暫定的」とある通り、どこかで総括的な評価に移行してもいいかとは思いますが…荒れ具合を見る限りあと1年は不可能でしょうし、もしかしたら永久に不可能かもですね。ひとまず様子見の案です ■「上記案を採用するにしても、こういった意見は載せないこと」みたいなルールが必要？できればあまりそういうのは設けたくないけど、例えば「ユーザーの意見を無視した開発陣の態度に非難の声が集中した」みたいなのはやめてほしいなー ■まず最初にどの意見をチョイスして記事に載せるのかは、ここで決めてもいいかも
ほとんど思い付きみたい案ですが、ヒントになれば
自分は>> 211の意見と同じく、wiki編集のルール自体に干渉するのは「反対」です。 今回の件だけを取りざたしてルールの厳密化を進め、他の何でもない記事についても同じルールが課せられるのは徒に問題が大きくなりすぎる&自由な風潮が損なわれる、という危惧があります。
現状維持そのものもリスクである、というご意見も理解できますけどね…ただ、自由な風潮を残しておくことは少なくとも「過疎化」へのリスクにはならないはずです。 (自由=荒れて人が離れる、ということを危惧されているのなら、少なくともここは管理人さんがすぐに動いてくれますのでその心配は不要かと)
たこシあの削除を提案します。 ほぼ内輪ネタのような用語をあたかもモンハンの一般用語っぽく扱っている、過去議論でもたこシあを消した方がいいという議論が小規模で起きている、内容が内容なので争いの火種でしかない（事実誹謗中傷記述の削除復活の編集合戦が起きた）ので。
これら問題を上回れるような、記事を残すに値する理由を提示できる方はいます？
焦りすぎて「アカウントと関連付けない」まで外しちゃったので、次回以降はID出していきます。何度もすみません。
42ではなく>> 49でした！アンカー間違えた方すみません！
ツリー先がピンと来なかったのでここに書きます。 私は「評価や批判の記述に否定的」な側で、理由とかは>> 38や>> 42に書きました（今書いてるIDと同じか分かりませんが）。 ただ私は「記事が面白くなればオッケー」と考えているので、評価を載せるとしても面白くなるならいいんです。面白くなるビジョンが見えないから否定の立場にいるだけです。 それで、ずっと考えていて思ったのですが、「（統計データを利用したりして）評判を書くのなら、それを利用して記事を充実させられるのでは」と。 ただ評判を書くのではなくて、「評判があったから作品にこういう変化があった」みたいに評判を利用してしまうのが良いと思います。 編集差分ログを見てて思ったのが、ネガティブキャンペーンじみた編集とその対抗があったように見えたので、そこの折衷案になりそうかなと。
載せるか否かは正直言ってどっちでも良い
そうなんですね。
>> 216>> 217のお二人はいかがですか？
私が気になったのは認証必須化して反対意見者が書き込まなくなったことで 反対意見者達は荒らしだったのではないか、という印象を与えようとした点です(そういう意図があったかはともかく) 事実があるから何を言っても良いならワイルズの評価の記載是非なんか語れないでしょう…
それはともかくとして、個人的にはネットの風潮をまとめた評価(良否問わず)を載せるか否かは正直言ってどっちでも良いですね(急に割って入って来てこれ言うのも申し訳ないですが) 評価の基となる個々の要素については別にワイルズの記事で記述することに拘らなくても良いでしょうし ただ、ルールが改訂されたとしてライズの評価が不遡及でそのままになると余計な火種になりそうな気はしますが
>> 216>> 217>> 218 批判を載せるべきという方向性の意見の提示ありがとうございます。
無視しようとしたわけではなく、SMS認証必須化以降「批判を載せるべきではない」という意見が出されたうえで、「批判を載せるべき」という意見が全く出されていなかったという事情を鑑みての提案でした。
載せるべきということの理由としては > 認証必須化以前に数多にあった
>> 207>> 212>> 214などで指摘されている「批判を載せるべきではない」という意見についてはどのように考えていますか？
これまでの議論で挙がっていた載せるべき理由は>> 206にてまとめさせていただいた通り、大きく以下の7つだと思ってます。
1,4,5,6については>> 207>> 212>> 214で指摘されている通り、たとえ事実としてレビューサイトやSNSなどで批判的な反応があったとしても、それらをこのwikiで扱うべきではないという意見があり、そのことについては私も妥当だと思っています。 2については「過去そうだった」ということが「未来永劫そうである」ということを意味しないと私は考えていて、>> 212や>> 214で提案されている通り、編集ルールの見直しなど当wikiの在り方についてから考える必要があると思っています。
3,7については、正直に言って「本質ではない」と考えています。仮に擁護派という派閥が存在していてその集団から意見が出されているとして、その意見が十分妥当であれば受け入れるべきだと思います。（当然、逆に否定派なる派閥が存在していたとしても、それらから批判について載せるべきという妥当な意見が出されれば考慮されるべきです。） >> 218にて指摘されている
書き込みハードルが上がって参加者が減ったのを利用しているのではないか
という意見も同様で、最低限SMS認証とログインという面倒な操作をした熱意ある参加者しか本トピックに存在しないということを意味するならばむしろ「書き込みハードルが上がって参加者が減ったのを利用」は積極的にされるべきだと思います。 上述の1から7以外の「批判を載せるべき」理由、もしくは反論への反論がありましたら積極的にご発言頂ければと思います。 よろしくお願いします。
>> 214なんかも >私はあれらを荒らしだの反対派だの批判だ擁護だのと勢力を決めつけて(あるいは対話を放棄して)呼びたくはありません。強いて言うならただの違反者、または論理が通じないwikiに向かない人です >「人が減るから～」「過疎が～」という話も以前から見かけますが正直それは誰かも分からない赤の他人を盾にする行為、あるいは「編集者の総意を代弁する謎の人」としか感じません >そもそもwikiの記事、特にゲームの詳細というものを扱うwikiは誰かの無償の狂気で成り立ち、仮に人がいなくても管理人の保守がある限りアーカイブとして機能するものなので、 >人の多寡、コミュニティとしての規模の大きさでwikiの善し悪しを語るのは良くないことだと思います など人が減ったのを良い事に言いたい放題ですし、書き込みハードルが上がって参加者が減ったのを利用しているのではないかという気がしますね。 正直SMS認証必須化は悪手だったのでは？
自分も同意見です。今までの議論をガン無視して批判意見を載せるべきでないと纏めてしまうのは同意できません。 あと登録するだけならともかくSNS認証するところ探すのもそれなりに面倒だったので…
およそ3日経過しましたが、明確な反対意見がないためFrontPageに掲示しました。
>> 215ご意見ありがとうございます。
全くその通りだと思います。
以下に現状を示しておきたいと思います。
①少なくも今すぐにMHWildsのページに批判内容を載せるべきではないという意見の背景
まずは>> 206で挙げた内容を改めて列挙します。
また、>> 206以降に挙げられた意見もまとめると以下のようになると思います。
といったように非常に多角的かつ具体的に示されてきています。
②今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべきという意見の背景
まずは>> 206で示した以下の7つがあると考えています。
>> 219で示した通り、これら理由だけでは、「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という結論に至るには不十分だと考えられます。
>> 206以降は、>> 216>> 217>> 218>> 231の4つの書き込みがほぼ同時に行われるまで、他の「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という意見や①への反対意見は示されておらず、これら反対意見もその背景理由についてまでは具体的に示されていないと考えています。（>> 211で、編集ルールの変更に際する懸念は示されています）
>> 225からの意見にて、
という反対理由を表明いただいたことで、>> 211などの意見も鑑みて
批判的な記述も許容することは、当wikiにおけるアイデンティティである
という考え方もできることから、>> 236で示した通り、「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という意見にも妥当性があると考えを改めた次第です。
改めて論点を整理しておくと、
が基準になり、それに応じて「作品の評価や反応」の扱いについては以下の5つの可能性があると思います。
最終的には「管理人に裁定いただく」以外の決着の方法は存在しないと思いますが、皆さんの意見もお聞かせいただければと思います。
Googleにて"たこシあ"の完全一致検索をかけると168,000件ヒットします
Xのトレンドに何度も上がっており、Youtubeでは複数の公認配信者も(もちろん便乗していることは間違いないですが)取り上げているこのワードを狭い世界の内輪ネタと言い切るには厳しいものがあるでしょう
ちなみに上記で出てきた"アタリハンテイ力学"を完全一致で検索したところ1,790件、これは完全に批判的用語として扱われる"皮ペタ"を検索したところ4,670件でした ご参考まで
>> 215の以下のまとめには賛成です。
一方で、その後に続く今後の議論の方向性の「MHWildsのページに評価を載せないとして、」については少し話が飛んでいると思っており、これが批判的な記事を載せる派？の反発を招いていると思います。
議論の流れを見ている限り、主観を含む「個人のレビューや評価、反応」は載せない方向で概ね合意なのではと思います。ただ、steamやpsstoreの高評価率などの事実ベースの数値は載せても良いという意見が残っているのではないでしょうか。
私は事実であっても瞬間的な数値は意味がなさそうなので、落ち着いてから評価の推移を載せるくらいで良いとは思いますが、ただの数値を載せるにとどめるのであれば自由に記載して良い範疇であると思います。
MHWildsのページに載せない評価と載せても良い評価についてもう少し議論するのはいかがでしょうか。
TU2以降、偶にですが納刀ボタン（デフォでR1）以外のボタンを入力した時に納刀してしまうことがあるのですが、同様の現象に遭遇してる方はいますか？
私の場合、スラアクのカウンターやボウガンの特殊弾などの同時押し時に起きやすく、また一度ですが棒立ちから回避しようとしたら納刀したこともありました。
これがいわゆるおま環でないのならバグの項に追加しようと考えています。
XやPIXIVやニコニコ静画にて、たこシあを題材にしたイラストが上がっています。もうミームでは？一部プレイヤーだけのうちわの話ではないでしょう。
「常設トピック一覧」のリンクを修正しました。
ご報告いただきありがとうございます。
そのことについては全面的に同意すると言っています。
>> 236で示した通り、>> 219で提案したことは取り下げて、議論は継続する方向性で進めるつもりです。
私個人への攻撃へ、論点をすり替えないようお願いいたします。
具体的に、どのような理由が載せるべきという意見として批判的な記述を載せるのが妥当だとお考えなのでしょうか？
zawazawaで表示した際の右メニューバーのうち本スレッドへのリンクが間違っている模様です。修正願います。
(管理・要望もトピック作成・凍結依頼へのリンクになっている)
>> 233
両立場からさまざまな意見がある中で、妥当性などというのは貴方や私が上から目線で勝手に決められるものではないと言っています。
はっきり言いますが、あなたのように中立性の無い立場の者が勝手にまとめ役を担わないでください。
私は本議論の意見としては批判記述の掲載をするべきだという意見ですが、妥当性の是非の結論付け込みで本議論を先に進めるのであれば投票か中立的な立場の者の判断が必要だと思います。
「たこシあ」に関連する議論が他の個別議論トピック板にて進行中です。（議論が錯綜した結果、書き込みにはSMS認証とログインが必要になっていることにご注意ください）
当議論においては批判的な記述も掲載してきた歴史的な経緯があり、それを本Wikiのアイデンティティと捉えるか？が論点となりそうで、そのことは「たこシあ」の議論にも通じるところがあると思います。
（ちなみに、たこシあのページが作成されたのは、上述した個別議論トピックが作られた日付と同じで、削除行為の荒らしが発生して編集議論が行われていることも共通しています...）
たこシあよりも狭い内輪ネタなんて列挙するのもアホらしいくらい大量に記事ありますよ
わかりやすく"あ行"からいくと例えば「アタリハンテイ力学」なんてここ以外で使ってる人見たことないです
>> 8044
たこしあよりもホイルズの方が広まってるよな。たこしあを認めるならホイルズも記事にすべきでは？
たこシあが特定配信者の内輪ネタってのは無理がある。広まったのはそういう経緯かもしれないが、もうその枠を超えて広まってるよ、X(旧Twitter)で検索なんかしてみたらわかる
開発批判に繋がるからダメってのもわからんね、誹謗中傷と批判は全く別物であると認識して、きちんと切り分けて編集する(行きすぎた記述は削除する)って方が筋が通ってると思うが
「たこシあ」自体が間違いなく開発への批判として広まった経緯を考えると、「他シリーズにも当てはまる一般的モンハン用語」として無理やり装飾してる現状にどうも違和感あるんですよねえ…
「検索して一番上に出るページとなることを目論見、そのうえで無理やり使い方を拡大解釈する」って用語辞典として完全にアウトなんじゃね？
たこシあたこシあって叩き棒にしてなんでも批判する現状が正しいとも思わないけどさ、それと「用語辞典としての立場を利用しての情報操作」はまた話が別では…
他サイトにたこシあを解説しているページもありますし
開発批判のスラングとして載せるならそのまま(無理にMHWilds以外のシリーズでどうのこうのとか書かずに)スラングとして載せる、
既述に値しない内輪ネタと認定するならページ削除、
でハッキリしたほうがいいと思いますね
ちなみに言及し損ねてしまいましたが、
についてはある程度妥当だと思っています。
ただ、>> 219で示した通り、「過去そうだった」が「未来永劫そうである」を意味しないと考えており、時代や社会の変化に合わせて変えるべき部分と考えることはできると思っています。
「批判的な内容も即時的に載せてきたこと」が当Wikiの絶対に譲れないアイデンティティであるという主張も否定はできないので、最終的には管理人の判断が必要なところだと思います。
「批判的な記述を載せて良いという判断を下し、その事を編集ルールに明記する」という結論もあり得ると考えを改めたいと思います。
ざっと見た感じ、たこシあだけ明らかにモンハンアンチの"一配信者内"の内輪ネタに見えますけどね。
認識相違があるかもしれないので、大半がそうなら、たこシあレベルの狭い内輪ネタがあるなら教示願いたいです。
検索して一番最初に出るページが他サイトであるよりは望ましい、ことってことはこのサイトが先陣をきってこの用語を広めようとしてるってことですよね。そんなことする必要あります？
例えば「当wikiでは公式にリリースされてから1年以内のあらゆるコンテンツに対する批判的記述は認めません」というようなルールであれば混乱についての懸念はある程度避けられるかと思います。
それでも反発はあるとは思うので、仮にこのような暫定的措置が決定した場合は、「すぐには当トピック板を凍結せずにこちらへ誘導する」などの工夫も検討されるべきかもしれません。
MHWildsに関する批判的な意見の中にも、十分妥当な意見も含まれていると思います。ただ、MHWildsのページに載せる必要性は無いと思いますし、過熱した現状において緊急性を持って掲載する理由も無いと思っています。
このMHWildsを取り巻く現状を鑑みると、新しいシステムが追加された際も同様に「該当記事に批判的な記述を当面の間は載せない」という措置が必要になる可能性は高いと思っています。
(そのような決定が必要にならないことを願ってはいますが...)
>> 233は>> 231への返信とお考えください。
100%同意します。
議論とはそもそも「異なる意見や立場を持つ人々が、それぞれの主観的な主張を出し合い、論理的な検証や対話を通じて、より納得し得る客観性の高い結論を見出そうとする営み」だと考えています。
その意味では、私の持つ主観的な意見とは対立するあなたの主観的な意見も尊重し歓迎します。
私はこれまでの議論に一通り目を通し、「載せるべきという意見の理由」としては>> 206で挙げた通りであると考えています。
そしてそれらは、>> 219で述べた通り、それぞれ否定されると考えていて、その結果として「載せるべき妥当な理由は述べられていない」と称しているわけです。
具体的に、どのような理由が載せるべきという意見として妥当だとお考えなのでしょうか？
私がまとめ役をしなくてもいいという意見は真っ当だと思いますが、個人的な意見としては「載せても載せなくてもどちらでもいい」と思っていますので訂正させていただきます。
「まとめ役がいない中、議論が錯綜してSMS認証を必須化せざるを得なくなった」という経緯があり、便宜上わたしがまとめ役を担っているということに過ぎません。
ご意見ありがとうございます。
「載せるべき妥当な理由は述べられていない」とありますが、載せるべき理由としましては
「他記事(各タイトル記事から些末な用語まで)にも、批判内容はたくさん書かれている=当wikiは本来、批判的記述も受け入れる場である」という認識だからです。
>> 219の通り、前例ばかりに囚われるのもよくないですが、その方針だと極論、
「当wikiには様々な批判的記述がありますが、2025年7月6日以降、新たな批判的記述は認めません」
と言うことになり、さすがに話の規模がデカくなりすぎるし、今回の議論に参加して無い人からすると「なんじゃそりゃ」ってなると考えます。
自分としては「過去のモンハンには少なからず批判すべき妥当な点があり、またそれは今後も発生しうることを考えると、今回の件も慣例に倣い、できるだけ批判的記述、肯定的記述双方を取り入れるべきである」
というスタンスがあり、そのうえで現在の過熱状態や真偽不明の情報があることも考慮したうえで、暫定的でも情報をまとめる措置として提案したのが>> 226となります。
仮の話ですが、もし批判的記述は認めない決定がなされた後に「導きの地」みたいなシステムが実装されたとして、批判的記述0だったらさすがに不自然すぎるでしょ、と思いますしね
妥当な理由かどうかなんて貴方の主観でしかありませんよね？
なにも貴方に「妥当」だと認められないといけないという議論ではありません。
批判を書くべき理由というのは上で何度も何度も様々な意見が述べられてきました。少なくともそれらを私は載せるべき「妥当な理由」だと思いましたよ。
結局このような場での議論は多数決或いは投票か、完全に中立的な立場の者の判決でしか決まることはないので、あなたのように明確に批判記述反対派のものが勝手に意見を纏めるべきでは無いですよ。
その動機ってpixiv百科に対する衝動的な反抗としか思えないのですが(雑談板194でも言われてましたが)
何かの思想戦に使われてません？ あとから「そういう言葉ではない」という軌道変更が行われたのもそうですが
当wikiが大幅に変容してしまうことへの危惧はごもっともな懸念だと思います。
ただ、大きく性格を変えずとも問題が起きにくくなるようなルールへの変更や、ルールそのものには触れずに「何ではないか」だけを示すというやり方も十分に可能だと思います。
そのためにも、もし仮にルールの改訂や「何ではないか」の策定に関する議論が起きた際には、現在のwikiの風潮をよく理解していて重んじている方の意見はとても貴重になるはずです。
というのは裏を返せば「治安維持は管理人依存」ということでもあると思います。
「問題が起きるたびに管理人に判断を仰ぎ、管理人が決断を下す」という運営方針も無しではないと思いますので、そういったことも含めて最終的には管理人の判断になるかと思っています。
>> 226の提案は、
ということを理由に、方向性としては「載せるべき」というものだと思いますが、>> 206および>> 219で述べた通り、載せるべき妥当な理由は述べられていないのが現状だと考えています。
載せるべき妥当な理由が示されて、意見の対立に収束の目途が立たない状況に陥った際には、ご提案頂いたものも含めて「掲載の方法」を検討していくことになると思います。
現状「こんなゲーム作ったお前らが悪いんだろが誹謗中傷止めてくださいとか被害者ぶるんじゃねぇボケカスが」って風潮が強いんで上手い落とし所が見つかれば…
余談の件で別のインタビューを持ち出す部分は不要かなとは思いますね
たこシあとあまり関係がなく、そこまで行くとディレクター叩きの色が強くなりすぎますし(「公式エアプ」みたいな記述とか)
そういう(印象を与えようとした)意図はないとだけ伝えておきます、雑談板の空気に反して反対意見が少なすぎて不自然さすら感じていましたのは否定しませんが
>> 214で語った内容のほとんどはココではなくほかの板で議論で出た意見への賛同や引用です(衰退論への反論は他wikiで起きた議論の引用ですが)
ライズも当時はともかく月日が経ってレビューや掲示板の声等を利用した無理な意見主張(特に所謂バッシング目的のミーム)も無くなっているのでさほど問題にならないだろうなとも思います
ご意見ありがとうございます。
ネタwikiを謳う当wikiにおいては、すごく重要で大切な観点だと思います。
ただ、「面白いか否か」は人それぞれ異なっていて、批判的な記述を面白いと感じている人は少なからず存在していると思います。
その意味で「載せるか否か」を決する判断材料としては不適切でしょう。
例えば「たこシあ」の記事などのように評価に関する記述を個別記事としてまとめるという未来はあり得るかなと思います。
ただ、「たこシあ」の記事自体が同様に荒らしの対象となっており、当wikiとして載せるべきかどうか、載せるべきとしてどのような形にするべきかは十分な議論が必要です。
また、こうした内容は、ひとまずMHWildsのページの在り方に関する議論がある程度決着した後、改めて話し合われるべき事項かなとも思っています。
ほぼ内輪ネタのような用語←モンハン用語カテゴリの記事の大半がそうでは?
残す理由は記事冒頭のコメントアウトの
・ネット上に「たこシあって何かと思って調べた」等の投稿が散見されること
・動画投稿サイトや論評などの2次メディアにおいても用いられるケースが増えてきたこと、
・検索して一番最初に出るページが他サイトであるよりは望ましいこと
とある通り。
徳田Dないしカプコンの役職員個人への誹謗中傷と捉えられかねない記述はするべきではないのは同意
で、件のMHWilds本記事の評価の落としどころについてですが、>> 183でもちらっと出ていましたが「意見が分かれている」のならもうそれが答えという方向性が一番現実的かと考えます。
(ここを覗いてる数人だけならまだしも、SNSを見てもそんな感じですし)
一つの提案ですが、MHWilds本記事の評価の欄には、ひとまず作品を総括する目線で評価を書くのを放棄し、簡潔な評価(主体的評価も、客観的データに基づくものも)をつらつら羅列するに留める、というのはいかがでしょうか。
例えば一番上に
と但し書きのうえ、
(肯定的意見)
…等々
(批判的意見)
…等々
要は「作品全体を総括するような評価」「肯定的(もしくは批判的)評価に対する意見」を暫定的に避け、なおかつ「意見の取捨選択はしない」「主体的(データ化されていない)評価もアリだが、簡潔に」「他記事に波及するようなルールも新設しない」という試みです。
■「暫定的」とある通り、どこかで総括的な評価に移行してもいいかとは思いますが…荒れ具合を見る限りあと1年は不可能でしょうし、もしかしたら永久に不可能かもですね。ひとまず様子見の案です
■「上記案を採用するにしても、こういった意見は載せないこと」みたいなルールが必要？できればあまりそういうのは設けたくないけど、例えば「ユーザーの意見を無視した開発陣の態度に非難の声が集中した」みたいなのはやめてほしいなー
■まず最初にどの意見をチョイスして記事に載せるのかは、ここで決めてもいいかも
ほとんど思い付きみたい案ですが、ヒントになれば
自分は>> 211の意見と同じく、wiki編集のルール自体に干渉するのは「反対」です。
今回の件だけを取りざたしてルールの厳密化を進め、他の何でもない記事についても同じルールが課せられるのは徒に問題が大きくなりすぎる&自由な風潮が損なわれる、という危惧があります。
現状維持そのものもリスクである、というご意見も理解できますけどね…ただ、自由な風潮を残しておくことは少なくとも「過疎化」へのリスクにはならないはずです。
(自由=荒れて人が離れる、ということを危惧されているのなら、少なくともここは管理人さんがすぐに動いてくれますのでその心配は不要かと)
たこシあの削除を提案します。
ほぼ内輪ネタのような用語をあたかもモンハンの一般用語っぽく扱っている、過去議論でもたこシあを消した方がいいという議論が小規模で起きている、内容が内容なので争いの火種でしかない（事実誹謗中傷記述の削除復活の編集合戦が起きた）ので。
これら問題を上回れるような、記事を残すに値する理由を提示できる方はいます？
焦りすぎて「アカウントと関連付けない」まで外しちゃったので、次回以降はID出していきます。何度もすみません。
42ではなく>> 49でした！アンカー間違えた方すみません！
ツリー先がピンと来なかったのでここに書きます。
私は「評価や批判の記述に否定的」な側で、理由とかは>> 38や>> 42に書きました（今書いてるIDと同じか分かりませんが）。
ただ私は「記事が面白くなればオッケー」と考えているので、評価を載せるとしても面白くなるならいいんです。面白くなるビジョンが見えないから否定の立場にいるだけです。
それで、ずっと考えていて思ったのですが、「（統計データを利用したりして）評判を書くのなら、それを利用して記事を充実させられるのでは」と。
ただ評判を書くのではなくて、「評判があったから作品にこういう変化があった」みたいに評判を利用してしまうのが良いと思います。
編集差分ログを見てて思ったのが、ネガティブキャンペーンじみた編集とその対抗があったように見えたので、そこの折衷案になりそうかなと。
そうなんですね。
>> 216>> 217のお二人はいかがですか？
私が気になったのは認証必須化して反対意見者が書き込まなくなったことで
反対意見者達は荒らしだったのではないか、という印象を与えようとした点です(そういう意図があったかはともかく)
事実があるから何を言っても良いならワイルズの評価の記載是非なんか語れないでしょう…
それはともかくとして、個人的にはネットの風潮をまとめた評価(良否問わず)を載せるか否かは正直言ってどっちでも良いですね(急に割って入って来てこれ言うのも申し訳ないですが)
評価の基となる個々の要素については別にワイルズの記事で記述することに拘らなくても良いでしょうし
ただ、ルールが改訂されたとしてライズの評価が不遡及でそのままになると余計な火種になりそうな気はしますが
>> 216>> 217>> 218
批判を載せるべきという方向性の意見の提示ありがとうございます。
無視しようとしたわけではなく、SMS認証必須化以降「批判を載せるべきではない」という意見が出されたうえで、「批判を載せるべき」という意見が全く出されていなかったという事情を鑑みての提案でした。
載せるべきということの理由としては
> 認証必須化以前に数多にあった
>> 207>> 212>> 214などで指摘されている「批判を載せるべきではない」という意見についてはどのように考えていますか？
これまでの議論で挙がっていた載せるべき理由は>> 206にてまとめさせていただいた通り、大きく以下の7つだと思ってます。
1,4,5,6については>> 207>> 212>> 214で指摘されている通り、たとえ事実としてレビューサイトやSNSなどで批判的な反応があったとしても、それらをこのwikiで扱うべきではないという意見があり、そのことについては私も妥当だと思っています。
2については「過去そうだった」ということが「未来永劫そうである」ということを意味しないと私は考えていて、>> 212や>> 214で提案されている通り、編集ルールの見直しなど当wikiの在り方についてから考える必要があると思っています。
3,7については、正直に言って「本質ではない」と考えています。仮に擁護派という派閥が存在していてその集団から意見が出されているとして、その意見が十分妥当であれば受け入れるべきだと思います。（当然、逆に否定派なる派閥が存在していたとしても、それらから批判について載せるべきという妥当な意見が出されれば考慮されるべきです。）
>> 218にて指摘されている
という意見も同様で、最低限SMS認証とログインという面倒な操作をした熱意ある参加者しか本トピックに存在しないということを意味するならばむしろ「書き込みハードルが上がって参加者が減ったのを利用」は積極的にされるべきだと思います。
上述の1から7以外の「批判を載せるべき」理由、もしくは反論への反論がありましたら積極的にご発言頂ければと思います。
よろしくお願いします。
>> 214なんかも
>私はあれらを荒らしだの反対派だの批判だ擁護だのと勢力を決めつけて(あるいは対話を放棄して)呼びたくはありません。強いて言うならただの違反者、または論理が通じないwikiに向かない人です
>「人が減るから～」「過疎が～」という話も以前から見かけますが正直それは誰かも分からない赤の他人を盾にする行為、あるいは「編集者の総意を代弁する謎の人」としか感じません
>そもそもwikiの記事、特にゲームの詳細というものを扱うwikiは誰かの無償の狂気で成り立ち、仮に人がいなくても管理人の保守がある限りアーカイブとして機能するものなので、
>人の多寡、コミュニティとしての規模の大きさでwikiの善し悪しを語るのは良くないことだと思います
など人が減ったのを良い事に言いたい放題ですし、書き込みハードルが上がって参加者が減ったのを利用しているのではないかという気がしますね。
正直SMS認証必須化は悪手だったのでは？
自分も同意見です。今までの議論をガン無視して批判意見を載せるべきでないと纏めてしまうのは同意できません。
あと登録するだけならともかくSNS認証するところ探すのもそれなりに面倒だったので…