編集議論板（総合）が長期にわたって紛糾しており他の議題を阻害すると管理人が判断したため、個別議論トピックを立てました。
本トピックの凍結見込み日は2025年7月25日となります。
議論の前には必ずWiki側の「編集議論の前に」をご参照の上、礼節を持って議論に当たって下さい。
特にユーザーによるコメントの削除・修正は現在禁止されています。ご注意下さい。
追記：2025/07/01
本トピックをzawazawaIDログイン＋SMS認証を必須にしました。
荒らしコメントは個別に規制しますのでくれぐれもご注意ください。
>> 216>> 217>> 218
批判を載せるべきという方向性の意見の提示ありがとうございます。
無視しようとしたわけではなく、SMS認証必須化以降「批判を載せるべきではない」という意見が出されたうえで、「批判を載せるべき」という意見が全く出されていなかったという事情を鑑みての提案でした。
載せるべきということの理由としては
> 認証必須化以前に数多にあった
>> 207>> 212>> 214などで指摘されている「批判を載せるべきではない」という意見についてはどのように考えていますか？
これまでの議論で挙がっていた載せるべき理由は>> 206にてまとめさせていただいた通り、大きく以下の7つだと思ってます。
1,4,5,6については>> 207>> 212>> 214で指摘されている通り、たとえ事実としてレビューサイトやSNSなどで批判的な反応があったとしても、それらをこのwikiで扱うべきではないという意見があり、そのことについては私も妥当だと思っています。
2については「過去そうだった」ということが「未来永劫そうである」ということを意味しないと私は考えていて、>> 212や>> 214で提案されている通り、編集ルールの見直しなど当wikiの在り方についてから考える必要があると思っています。
3,7については、正直に言って「本質ではない」と考えています。仮に擁護派という派閥が存在していてその集団から意見が出されているとして、その意見が十分妥当であれば受け入れるべきだと思います。（当然、逆に否定派なる派閥が存在していたとしても、それらから批判について載せるべきという妥当な意見が出されれば考慮されるべきです。）
>> 218にて指摘されている
という意見も同様で、最低限SMS認証とログインという面倒な操作をした熱意ある参加者しか本トピックに存在しないということを意味するならばむしろ「書き込みハードルが上がって参加者が減ったのを利用」は積極的にされるべきだと思います。
上述の1から7以外の「批判を載せるべき」理由、もしくは反論への反論がありましたら積極的にご発言頂ければと思います。
よろしくお願いします。
私が気になったのは認証必須化して反対意見者が書き込まなくなったことで
反対意見者達は荒らしだったのではないか、という印象を与えようとした点です(そういう意図があったかはともかく)
事実があるから何を言っても良いならワイルズの評価の記載是非なんか語れないでしょう…
それはともかくとして、個人的にはネットの風潮をまとめた評価(良否問わず)を載せるか否かは正直言ってどっちでも良いですね(急に割って入って来てこれ言うのも申し訳ないですが)
評価の基となる個々の要素については別にワイルズの記事で記述することに拘らなくても良いでしょうし
ただ、ルールが改訂されたとしてライズの評価が不遡及でそのままになると余計な火種になりそうな気はしますが
そうなんですね。
>> 216>> 217のお二人はいかがですか？
そういう(印象を与えようとした)意図はないとだけ伝えておきます、雑談板の空気に反して反対意見が少なすぎて不自然さすら感じていましたのは否定しませんが
>> 214で語った内容のほとんどはココではなくほかの板で議論で出た意見への賛同や引用です(衰退論への反論は他wikiで起きた議論の引用ですが)
ライズも当時はともかく月日が経ってレビューや掲示板の声等を利用した無理な意見主張(特に所謂バッシング目的のミーム)も無くなっているのでさほど問題にならないだろうなとも思います
ツリー先がピンと来なかったのでここに書きます。
私は「評価や批判の記述に否定的」な側で、理由とかは>> 38や>> 42に書きました（今書いてるIDと同じか分かりませんが）。
ただ私は「記事が面白くなればオッケー」と考えているので、評価を載せるとしても面白くなるならいいんです。面白くなるビジョンが見えないから否定の立場にいるだけです。
それで、ずっと考えていて思ったのですが、「（統計データを利用したりして）評判を書くのなら、それを利用して記事を充実させられるのでは」と。
ただ評判を書くのではなくて、「評判があったから作品にこういう変化があった」みたいに評判を利用してしまうのが良いと思います。
編集差分ログを見てて思ったのが、ネガティブキャンペーンじみた編集とその対抗があったように見えたので、そこの折衷案になりそうかなと。
42ではなく>> 49でした！アンカー間違えた方すみません！
焦りすぎて「アカウントと関連付けない」まで外しちゃったので、次回以降はID出していきます。何度もすみません。
ご意見ありがとうございます。
ネタwikiを謳う当wikiにおいては、すごく重要で大切な観点だと思います。
ただ、「面白いか否か」は人それぞれ異なっていて、批判的な記述を面白いと感じている人は少なからず存在していると思います。
その意味で「載せるか否か」を決する判断材料としては不適切でしょう。
例えば「たこシあ」の記事などのように評価に関する記述を個別記事としてまとめるという未来はあり得るかなと思います。
ただ、「たこシあ」の記事自体が同様に荒らしの対象となっており、当wikiとして載せるべきかどうか、載せるべきとしてどのような形にするべきかは十分な議論が必要です。
また、こうした内容は、ひとまずMHWildsのページの在り方に関する議論がある程度決着した後、改めて話し合われるべき事項かなとも思っています。
自分は>> 211の意見と同じく、wiki編集のルール自体に干渉するのは「反対」です。
今回の件だけを取りざたしてルールの厳密化を進め、他の何でもない記事についても同じルールが課せられるのは徒に問題が大きくなりすぎる&自由な風潮が損なわれる、という危惧があります。
現状維持そのものもリスクである、というご意見も理解できますけどね…ただ、自由な風潮を残しておくことは少なくとも「過疎化」へのリスクにはならないはずです。
(自由=荒れて人が離れる、ということを危惧されているのなら、少なくともここは管理人さんがすぐに動いてくれますのでその心配は不要かと)
で、件のMHWilds本記事の評価の落としどころについてですが、>> 183でもちらっと出ていましたが「意見が分かれている」のならもうそれが答えという方向性が一番現実的かと考えます。
(ここを覗いてる数人だけならまだしも、SNSを見てもそんな感じですし)
一つの提案ですが、MHWilds本記事の評価の欄には、ひとまず作品を総括する目線で評価を書くのを放棄し、簡潔な評価(主体的評価も、客観的データに基づくものも)をつらつら羅列するに留める、というのはいかがでしょうか。
例えば一番上に
と但し書きのうえ、
(肯定的意見)
…等々
(批判的意見)
…等々
要は「作品全体を総括するような評価」「肯定的(もしくは批判的)評価に対する意見」を暫定的に避け、なおかつ「意見の取捨選択はしない」「主体的(データ化されていない)評価もアリだが、簡潔に」「他記事に波及するようなルールも新設しない」という試みです。
■「暫定的」とある通り、どこかで総括的な評価に移行してもいいかとは思いますが…荒れ具合を見る限りあと1年は不可能でしょうし、もしかしたら永久に不可能かもですね。ひとまず様子見の案です
■「上記案を採用するにしても、こういった意見は載せないこと」みたいなルールが必要？できればあまりそういうのは設けたくないけど、例えば「ユーザーの意見を無視した開発陣の態度に非難の声が集中した」みたいなのはやめてほしいなー
■まず最初にどの意見をチョイスして記事に載せるのかは、ここで決めてもいいかも
ほとんど思い付きみたい案ですが、ヒントになれば
当wikiが大幅に変容してしまうことへの危惧はごもっともな懸念だと思います。
ただ、大きく性格を変えずとも問題が起きにくくなるようなルールへの変更や、ルールそのものには触れずに「何ではないか」だけを示すというやり方も十分に可能だと思います。
そのためにも、もし仮にルールの改訂や「何ではないか」の策定に関する議論が起きた際には、現在のwikiの風潮をよく理解していて重んじている方の意見はとても貴重になるはずです。
というのは裏を返せば「治安維持は管理人依存」ということでもあると思います。
「問題が起きるたびに管理人に判断を仰ぎ、管理人が決断を下す」という運営方針も無しではないと思いますので、そういったことも含めて最終的には管理人の判断になるかと思っています。
>> 226の提案は、
ということを理由に、方向性としては「載せるべき」というものだと思いますが、>> 206および>> 219で述べた通り、載せるべき妥当な理由は述べられていないのが現状だと考えています。
載せるべき妥当な理由が示されて、意見の対立に収束の目途が立たない状況に陥った際には、ご提案頂いたものも含めて「掲載の方法」を検討していくことになると思います。
妥当な理由かどうかなんて貴方の主観でしかありませんよね？
なにも貴方に「妥当」だと認められないといけないという議論ではありません。
批判を書くべき理由というのは上で何度も何度も様々な意見が述べられてきました。少なくともそれらを私は載せるべき「妥当な理由」だと思いましたよ。
結局このような場での議論は多数決或いは投票か、完全に中立的な立場の者の判決でしか決まることはないので、あなたのように明確に批判記述反対派のものが勝手に意見を纏めるべきでは無いですよ。
ご意見ありがとうございます。
「載せるべき妥当な理由は述べられていない」とありますが、載せるべき理由としましては
「他記事(各タイトル記事から些末な用語まで)にも、批判内容はたくさん書かれている=当wikiは本来、批判的記述も受け入れる場である」という認識だからです。
>> 219の通り、前例ばかりに囚われるのもよくないですが、その方針だと極論、
「当wikiには様々な批判的記述がありますが、2025年7月6日以降、新たな批判的記述は認めません」
と言うことになり、さすがに話の規模がデカくなりすぎるし、今回の議論に参加して無い人からすると「なんじゃそりゃ」ってなると考えます。
自分としては「過去のモンハンには少なからず批判すべき妥当な点があり、またそれは今後も発生しうることを考えると、今回の件も慣例に倣い、できるだけ批判的記述、肯定的記述双方を取り入れるべきである」
というスタンスがあり、そのうえで現在の過熱状態や真偽不明の情報があることも考慮したうえで、暫定的でも情報をまとめる措置として提案したのが>> 226となります。
仮の話ですが、もし批判的記述は認めない決定がなされた後に「導きの地」みたいなシステムが実装されたとして、批判的記述0だったらさすがに不自然すぎるでしょ、と思いますしね
例えば「当wikiでは公式にリリースされてから1年以内のあらゆるコンテンツに対する批判的記述は認めません」というようなルールであれば混乱についての懸念はある程度避けられるかと思います。
それでも反発はあるとは思うので、仮にこのような暫定的措置が決定した場合は、「すぐには当トピック板を凍結せずにこちらへ誘導する」などの工夫も検討されるべきかもしれません。
MHWildsに関する批判的な意見の中にも、十分妥当な意見も含まれていると思います。ただ、MHWildsのページに載せる必要性は無いと思いますし、過熱した現状において緊急性を持って掲載する理由も無いと思っています。
このMHWildsを取り巻く現状を鑑みると、新しいシステムが追加された際も同様に「該当記事に批判的な記述を当面の間は載せない」という措置が必要になる可能性は高いと思っています。
(そのような決定が必要にならないことを願ってはいますが...)
ちなみに言及し損ねてしまいましたが、
についてはある程度妥当だと思っています。
ただ、>> 219で示した通り、「過去そうだった」が「未来永劫そうである」を意味しないと考えており、時代や社会の変化に合わせて変えるべき部分と考えることはできると思っています。
「批判的な内容も即時的に載せてきたこと」が当Wikiの絶対に譲れないアイデンティティであるという主張も否定はできないので、最終的には管理人の判断が必要なところだと思います。
「批判的な記述を載せて良いという判断を下し、その事を編集ルールに明記する」という結論もあり得ると考えを改めたいと思います。
100%同意します。
議論とはそもそも「異なる意見や立場を持つ人々が、それぞれの主観的な主張を出し合い、論理的な検証や対話を通じて、より納得し得る客観性の高い結論を見出そうとする営み」だと考えています。
その意味では、私の持つ主観的な意見とは対立するあなたの主観的な意見も尊重し歓迎します。
私はこれまでの議論に一通り目を通し、「載せるべきという意見の理由」としては>> 206で挙げた通りであると考えています。
そしてそれらは、>> 219で述べた通り、それぞれ否定されると考えていて、その結果として「載せるべき妥当な理由は述べられていない」と称しているわけです。
具体的に、どのような理由が載せるべきという意見として妥当だとお考えなのでしょうか？
私がまとめ役をしなくてもいいという意見は真っ当だと思いますが、個人的な意見としては「載せても載せなくてもどちらでもいい」と思っていますので訂正させていただきます。
「まとめ役がいない中、議論が錯綜してSMS認証を必須化せざるを得なくなった」という経緯があり、便宜上わたしがまとめ役を担っているということに過ぎません。
>> 233は>> 231への返信とお考えください。
>> 233
両立場からさまざまな意見がある中で、妥当性などというのは貴方や私が上から目線で勝手に決められるものではないと言っています。
はっきり言いますが、あなたのように中立性の無い立場の者が勝手にまとめ役を担わないでください。
私は本議論の意見としては批判記述の掲載をするべきだという意見ですが、妥当性の是非の結論付け込みで本議論を先に進めるのであれば投票か中立的な立場の者の判断が必要だと思います。
そのことについては全面的に同意すると言っています。
>> 236で示した通り、>> 219で提案したことは取り下げて、議論は継続する方向性で進めるつもりです。
私個人への攻撃へ、論点をすり替えないようお願いいたします。
具体的に、どのような理由が載せるべきという意見として批判的な記述を載せるのが妥当だとお考えなのでしょうか？
>> 215の以下のまとめには賛成です。
一方で、その後に続く今後の議論の方向性の「MHWildsのページに評価を載せないとして、」については少し話が飛んでいると思っており、これが批判的な記事を載せる派？の反発を招いていると思います。
議論の流れを見ている限り、主観を含む「個人のレビューや評価、反応」は載せない方向で概ね合意なのではと思います。ただ、steamやpsstoreの高評価率などの事実ベースの数値は載せても良いという意見が残っているのではないでしょうか。
私は事実であっても瞬間的な数値は意味がなさそうなので、落ち着いてから評価の推移を載せるくらいで良いとは思いますが、ただの数値を載せるにとどめるのであれば自由に記載して良い範疇であると思います。
MHWildsのページに載せない評価と載せても良い評価についてもう少し議論するのはいかがでしょうか。
>> 215ご意見ありがとうございます。
全くその通りだと思います。
以下に現状を示しておきたいと思います。
①少なくも今すぐにMHWildsのページに批判内容を載せるべきではないという意見の背景
まずは>> 206で挙げた内容を改めて列挙します。
また、>> 206以降に挙げられた意見もまとめると以下のようになると思います。
といったように非常に多角的かつ具体的に示されてきています。
②今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべきという意見の背景
まずは>> 206で示した以下の7つがあると考えています。
>> 219で示した通り、これら理由だけでは、「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という結論に至るには不十分だと考えられます。
>> 206以降は、>> 216>> 217>> 218>> 231の4つの書き込みがほぼ同時に行われるまで、他の「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という意見や①への反対意見は示されておらず、これら反対意見もその背景理由についてまでは具体的に示されていないと考えています。（>> 211で、編集ルールの変更に際する懸念は示されています）
>> 225からの意見にて、
という反対理由を表明いただいたことで、>> 211などの意見も鑑みて
批判的な記述も許容することは、当wikiにおけるアイデンティティである
という考え方もできることから、>> 236で示した通り、「今すぐにでもMHWildsのページに批判内容を載せるべき」という意見にも妥当性があると考えを改めた次第です。
改めて論点を整理しておくと、
が基準になり、それに応じて「作品の評価や反応」の扱いについては以下の5つの可能性があると思います。
最終的には「管理人に裁定いただく」以外の決着の方法は存在しないと思いますが、皆さんの意見もお聞かせいただければと思います。
整理いただいてありがとうございます。
上記の観点について、「批判的な記述」の種類も加えておきたいです。
あまり慣れていないので稚拙な表現にはなりますが以下のようなものが考えられます。
など。これらは根拠の有無など説得力に大きな差があり、まとめて議論は難しいかなと。
あと、全ページ／一部ページへの掲題可能／掲載不可については私には扱いきれない大きな話になりすぎるのでMHWsのページのみについて意見を出したいです。
１-4についてはどれも抜き取り方次第で意見が割れそうなこともあり、「MHWsのページにおいて、永続的に掲載禁止とする」で良いかなと思います。
ただ3については、情報源が限られており議論はできそうなので、「編集合戦が発生した場合、議論が収集するまでの間はMHWsのページにおいて、一定期間は掲載禁止とする」もありかと思います
5はまあ適宜気の向いた人が追加していけばいいんじゃないかと思うので、「MHWsのページにおいて、永続的に掲載可能とする」ではどうかなと思います。
(禁止とか可能とか書くとなんだか怖いですね)
自分は部分的に4は掲載可能にしていいんじゃないかな、と思います
「現象」に限り、それに付随する個人・他者の感想を排除した形であれば記述しても問題ないのではないかと
むしろ5は掲載可能にするとマズくないですかね？
好評にしろ不評にしろ時期によって変動するのもそうですが、恣意的に切り取られないかと…
「公式から正式に声明が出されており～」というのは色々まとめられた↓とか#MHWildsフィードバックレポート のことなのでしょうか…
https://x.com/MH_Wilds/status/1941110323005857917
これを要約して載せる分には賛成します
私が恐れているのは関連性の誤謬や衆人に訴える論証といった不確かな情報の繋げ方・類推で真偽不明のガセネタが生まれることです
それが「きっとこうに違いない」という自論主張目的だったり「各SNS(匿名掲示板含む)における主張の道具」にされるのなら猶更です
批判だ批判じゃないというのは今回においては本質的ではないと思います(tnksnとかならわかりますが)
私は「関連性のないデマを載せるな」「早まった一般化をやめろ」と主張しています(そこを批判だから私たちの声だから評価は正義だからとはぐらかされましたが)
改めて>> 4(ユーザーレビューや売上に関する余分な考察を削除する)を主張します
「作品の評価や反応」そのものをどうするかはについては、編集上困らないという点でどちらでもいいのですが、可能にせよ禁止にせよ適切に扱う(ガセを生まない)ための指針(あるいはルール)は欲しいです
今後も管理人の物言いが必要なレベルで議論における叩き棒や逆張り・冷笑(対立煽り目的の比較)に利用されるようなら禁止にするべきでしょうがそこまでは望みません
一部括弧内割愛しますが、私は下記引用の主張についてその通りだと思いました。
>> 242
>> 243
>> 244
根拠や客観性の有無によらず、余計な考察や感想は入れないが良いと思います。他人を不快にさせない範囲でおもしろおかしく考察や感想を入れるのが本wikiの特徴だとは思いますが、結構荒れている本話題はどうやっても不快に思う人がいそうなので禁止で良いかと思った次第です。
余計な考察や感想ではない「作品の評価や反応」そのものや「現象」そのものについては、適切に扱う(ガセを生まない)ための指針を定めて判断かなあと思います。
五月雨になりますが、余計な考察や感想ではない「作品の評価や反応」そのものや「現象」そのものを適切に扱う(ガセを生まない)ための指針については、そこまで厳密にせずともよく、
くらいでどうかなと。いろんな人の集合知であるwikiであれば、多くの人の情報を持ち寄ることで偏りは無くせるのではないかと考えています。
>> 244の例を借りると、
あるいは
というイメージです。あと余談ですが、「現象」と言う言葉は例えばクラッシュ報告を考えていましたが、ユーザ側ではワイルズとクラッシュの相関を証明できないような気がするので、クラッシュ報告について言えば記載不可寄りかなと思ってます。
>> 241
確かに重要な観点だと思います。
同時に、>> 242で言及されている通り「批判的かどうか」は本質ではないというのも気をつける必要はありそうです。
100万件のレビューがあったとして、
という表現と
という表現は、全く同じことを表しているにも関わらず印象が全く異なっています。
評価の種類を考える前に、このような「情報の根拠や信憑性」ではなく「表現の問題」があることは念頭におくべきでしょう。
実際に、本トピックにていくつか言及があった「隠蔽」や「擁護派」などの表現は、
「発売1ヶ月で1000万本売れた」という好意的なデータは脚色込みで載せているのに、不評については一切扱わないという現状への不公平感が根底にあるのではないかと推察していて、情報の客観性や根拠は実のところの本質ではないようにも感じています。
>> 241のように細分化するのも一つの手段だとは思いますが、>> 242で言及されている通り、公式から発表のあった脚色なしの情報か否かという「一次情報」と「二次情報」の間で線引きする方が明瞭かもしれません。
一応、補足事項として、
アイデンティティという観点でこれまでの当wikiにおける記述を顧みると、掲示板やSNSにおける反応も扱っているのは事実と言えそうです。ただ、そのことに端を発した編集合戦や荒らしなどの問題が起きていない訳でもなく、「望ましいもの」として受け入れられてきたのかは疑問も残りそうです。
固定ハンドルさんが長文で仕切り続けるのはなんだか誘導性を強く感じるというか、この議論って画面の前で潤沢に粘る時間がある人が結論を作れる気もちょっとしますが、どうでしょうかね
さておき、批判記事の最もクリティカルな問題は「編集合戦や荒らしが発生して、ガセネタが乗ったり内容が二転三転して、エンタメ性が損なわれる」とあう、読者の不利益からですよね
編集者は公平中立な真実の伝道者でも無けりゃ、ボランティア精神の体現者でもない。適度にフザけながら、過剰な表現があれば誰かが丸くなるように手直しして、明らかな間違いがあれば正して、それで皆で作っていく、そういう運用をしているという解釈で概ね合ってますよね？違いますかね？そういう合意の中では、そもそも「あれを書いてはだめ、これはよい」なんて線引きの議論誘導自体がおかしいのではないですか？
ここで話されるべきなのは、自治のキャパオーバーをどうするか？荒れてる話題をどうコントロールして、読者を困らせないか？の話であって、現行ルール内であれば、あらゆる内容は書いてよいのが大大大前提ですよね？
wikiの理念を全てに優先した上で、編集者の権限の範疇でルールを作っていきましょうね。って話だと思うんですけど、なんかwikiの在り方に口出しをする方向に向かってませんか？
というわけで、議論の軌道修正を提言します。
・批評を含む記事はwikiの性質上存在が前提
・でも荒れる。特にタイトルとかの、大きいテーマの記事は相当荒れる。これは仕方ない。
・ので、「荒れない、みんなが納得する書き方/内容」みたいな幻想ではなく、既に出てるように該当箇所を畳むのか、但し書きをちゃんとつけるのか、ちょっとほとぼりが冷めてから書くルールにするのか、そういう「荒れ具合を上手く律速する運用」の方を議論する
いかがでしょうかね？
鋭く核心をついたご意見だと思います。
批判的な記述を扱うルールは唯一
の部分だけであり、その内容もかなり抽象的かつ主観的で、批判的な記述を扱うべきでないという意見の方がむしろルールを拡大解釈しているという可能性は十分あると思います。
この部分についても全くその通りだと思います。
これについても同意しますし、今でもこの部分の議論をしているつもりです。
ただ、
についても「書いて良いのか？」や「書いて良いとしてどのように書くのか？」が明確に示されているわけでもないのは事実であり、当Wikiの方針が決まらないと該当箇所の扱いも定まらないという堂々巡りの状況に陥っているというのが現状だと思っています。
仮に「一律に批判的な記述も許容する」という方針が採用された場合、その運用責任や問題発生時の対応は、結果として管理人に委ねられることになります。
その意味では、>> 240で示した通り、多様な問題があることは事実ですが、批判的な記述を扱うことは当Wikiのアイデンティティであり書き込まれるのは当然だという意見も真っ当で、どこに線引きするかは我々が一方的に決めることのできない内容だと思います。
>> 240以降ではそこから一歩進んで、線引きするとして、どのようなものがあるか？を議論していて、以下の3点で考えるべきと提案されています。
>> 242や>> 246などで提案があった
全部ダメ、一部あり/なし、全部あり
常にダメ、一定期間ダメ、常にあり
「これら議論はすでに本トピックから逸脱している」というのは、十分に理解できる意見であり、任意のタイミングで管理人に議決してもらう他ないと思っています。
良さそうな感じがします
さらに提案ですが、
についてはさらに個別具体化してはどうかと思っています。
私は、MHWildsの評価の記述について荒れている状況を解決すればそれだけで良いと思います。その為、他のトピックについて今後荒れた場合の運用ルールはここでの議論から切り離したいです。他のページの運用と不整合が出る可能性はありますが、他のページは荒れていない、またはすでに議論で結論が出ている状態と認識しているため、無理に整合性を取らない方が良いと思っています。
その上で、提案いただいた議論の方向性にルールの適用範囲と適用期限などを加えた案を提案します。期限については適当です。1ヶ月とかもっと短くても良いのかもとか思ってます。
もし、ここまで問題なければ具体的なルールについては改めて以下でどうかと思っています。
>> 250良いと思います。
私もあまり他のページまで話を広げる必要はないと思っています。
現状ワイルズ関連で荒れてるのはワイルズの記事（それも評価の項目だけ）とたこシあぐらいですし、
もっと複数のカテゴリで特定の作品について編集合戦が散発したら強めの整備は必要かなとは思いますけども、ワイルズぐらい荒れた作品でもこうなので、
(本wikiの編集に関しては)一過性かつ限定的な騒動の域を出る事はないのではないでしょうか
「優先すべきwikiの理念」が事実上無いからこういう事になってるのでは？(だから管理人裁定が必要なのではないかという意見まで出ている)
記述してはいけないルールなどなければ、記述しなくてはならない義務もなく、それに手を加えたり1から再構成してはいけない(削除も記述も立派に編集行為の一つです)というルールや指針もありません
故に書くも止めるも自由でなんとでも言えるし、やったもん勝ちで記事が保護されるわけでもない
そもそもwikiの記事は誰が書こうと権利なんてないし強いて言うなら管理人の所有物ですが
今までのハードなりガセネタなり護竜なりは線引きの議論で「反対が出るか出ないか」という藪をひたすらつつく方式で
誰かが音頭をとって、あるいは記事のクオリティで黙らせることでどうにかやってきてたのに(>> 284みたいな話です)
今回はどうあっても反対される(というより無駄な怒りを買う)ので硬直してる状態です
お互いに「お前が譲歩しろ(=私の許可を取れ)」というデッドロック状態が後から次々出るんでアイデアすら通りません
実際「擁護派がヒートアップしてる」「言論統制だ」って言いながら雑に差し戻す例も直近で出ましたし、他のページにも影響が及んでます
ざっくりいうと「どうあっても誰かに多大な迷惑がかかる(=キレる)」状況なんです
読者の不利益がとかいうそんな正義とか建前を基にしたものですら無いんです
そもそもwikiは大抵「書きたいから書く」ものですし、それが結果的に人のためになっているだけです
消されたキレたムカついた"敵"の仕業だ、けど直接言えないから「wikiの在り方/役割/存在意義」みたいな衆人に訴える論証とかでぶつけあってる、ただそれだけなんです
だからほとぼりが覚めるまでとかそういう紳士協定を結ぶなんてのも燃えてないと困る人には実質全否定で迷惑でしか無いんです
「荒れ具合を上手く律速する運用」によって損ねをどうにかするということすら、というかそっちのほうが難しいですよ
匿名環境で管理人の力も借りず柔軟なクラウドコントロールとか方法あるんですかね……
誰かがまとめないと一生ごちゃつくんでいいと思います、誘導されてると思うならそう発言すればいい。
問題なのはエンタメ性なんかではなく編集の自由を盾にするなら記述を消すのも自由になってしまう、wikiなんだから記事の内容の編集は自由にOKではすまなくなった時に個別に対応していたけど今回はその個別対応がバカデカくなっただけだよ。
ただほとぼりが冷めてからには賛成かな、少なくともゲームが発売、アプデがされてから半月やそこらなんて評価を決めるには早すぎる。
>> 247の冒頭で述べられている問題もありますし、個人的な心身の疲弊もあるので、これ以降しばらくは様子を見る事にしたいと思います。
ひとまず、状況を整理させてください。
①MHWildsのページに批判内容を載せるべきではないという意見
②MHWildsのページに批判内容を載せるべきという意見
の両方に妥当性がある。(詳細については>> 240参照)
そこで、どこかで線引きした折衷案がないか模索したい。
という議論の方向性については一致していると思っています。
具体的な提案は以下で様々ありました。
>> 241,>> 242,>> 243,>> 246,>> 248,>> 250,>> 251
その中で>> 246,>> 250にて提案された内容については異論がまだ出ていないと思いますが、議論の余地はありそうです。
期限について
リリースから1ヶ月、半年、1年、新作が出るまでなど
「余計な考察や感想は書かず」について
余計な考察や感想とは何か？>> 4では「初回のタイトルアップデートさえ来ていない状態」という記述は余計と判断されているが、客観的事実ではある
「作品の評価や反応、現象について発生時点の日付付きで記載する」について
バグやクラッシュ報告など、個々の事案まで扱うのか？
記載すべきでないものや記載のルールの詳細
例えば、「非常にマイナーなレビューサイトの情報を毎日追記する」というのは当然禁止されるべきだが、何をどこまで許容するのか
個人的には、
のようなページ分類を行なって、
といった運用の方法もあるのかなと考えていました。
そこだけ切り取れば客観的事実ですがそれを「モンハンシリーズそのものの進化」と繋げるのは完全に主観的です
「アップデートが来れば売上が増える」とも読める前提にも疑問もあります(大抵はセールやキャンペーンといった外部広報で、アップデートで増えるのはDAUといった人口と活発さです)
「嘘は言っていない」の典型的な例です、個々に嘘はないが繋げ方や隠れた前提といった欺瞞があります
特別なページを用意するというのは事実上の「wikiコメント欄の併設」「wikiの掲示板化」に当たると思います
小規模ですが>> 257がまさにそのような状態だと思います、賛否両論と言いながら賛を書くことが許されない(先に書かれた内容と矛盾する内容が書けない)ような状態になっています
雑談板の設置ですらやや難色を示していたここがそれをやるというのはどうかなと思いますね
あの、話がごちゃついている中さらに争点をずらすようで申し訳ないんですが、
そもそも「一定期間記述を控える」は本当に有効と言えるのでしょうか。
件のデマにしろ、一定期間を設けたら無思慮な拡散者が考え直すとは思えませんし、
アプデが全て完了してからも発売当初のノリで叩きたいだけの人は一定数いるでしょう。
もちろん、ワイルズに否定的な見解を持つ方全員がそうだとは言いませんが、一定数が「ただ叩きたいだけ」なのは散々指摘されているところですし…
とりあえず期限如何は論点から外していいように思います。
もちろん現実的にワイルズが特例であるという主張は理解していますが、だからといって「ワイルズ以外の記事なら信憑性が皆無な記述や、独断的に評価を決めつける記述をしてよい」とおっしゃる方はおられないでしょう。
結局のところワイルズの最終アップデートを待つという方針は根本的に何の打開策にもなっていないように思います。
ただ、現状対処するべき問題はワイルズに関する記述であり、
運用ルール全体の見直しのまえに
「『MHWildsの評価の記述』についてのみを対象とし、荒れている現状を収束させる何らかの編集ルールを議論する」という案には賛成します。
言うに及ばず、ルール全般に問題があったからこそ本件が発生したという指摘は正しいと思いますが、
それは別件として扱ったほうがいい気もします。
こう言ってる間にもオトモ/セクレト#SeikretReviewsが作成されているようです
「リアル志向」など根拠不明の事柄を基にしていたり
賛否両論と言いながら否8割だったり個人の鬱憤が書かれていたりと不自然なところはありますが
何より「人のレビューに別の人が改変している」ところに問題があるように感じます(そもそも改変可能な所に個人的なレビューのような私見を載せるなというのはありますが)
ファイナルファンタジー用語辞典 Wikiのような改変禁止の形式なら問題ないかもしれないですが……
再三になりますが、内容に関する線引きは不要だと思います。現行ルールに書いてある内容を要約すると「禁止行為外のことに関しては、良識と常識の範疇で各編集者よしなにやってね？」って話だと解釈してます。こういうスタンスは明確化とは根本的に相容れないです。「この編集は流石にちょっと、な？」の匙加減が、広く緩く共有出来てればそれでいいと思うんですよ。
>> 248で指摘のあったとおり、個別対応のバカデカさが課題なだけだと思います。ルールに明記とかではないんだけど、まあ誰が見てもあんまり良くないよね、っていう過激な編集を、上手にまとめられる編集が追いついてない。
そこで、「良くなさ」に基準を設けて、いざって時に違反者をしばき倒して解決できるようにしようぜ？って流れが>> 252になると思います。でも良い悪いはそう簡単に定量化できない。だから、違反者しばき棒を作るのはやむを得ないかもしれないけど、もっと定量化できる内容でやろうよ、という提案が>> 247です。
↓個人的な案です。
編集をちょっとばかりめんどくさくして乱暴な編集がインスタントに行われるのを阻止するのと、編集内容を事前に共有させるようにして、あんまり滅茶苦茶な内容には皆で備えられるようにしようって感じです。
行数や時間がいくつくらいが妥当かは議論したいですけど、とにかく数字を盛り込むことで白黒ハッキリさせるのと、必ず編集議論にツラ出せやってのがキモです。どうでしょ。
明確な線引きをせず、インスタントな編集を制限する方向でルール化を図る、というのはシンプルで良いと思いました。
一方で心配なのは、すでに編集合戦→議論紛糾を経た本トピックについて、その運用でちゃんと回るのか？ということです。
何らかの編集をする際に必ず編集議論を通すところまでは良いのですが、その編集を認めるか認めないかの基準がないと毎回稟議→議論紛糾…となりかねず、これを防ぐために線引きはあった方が良いと思っています。
折衷案になっているかは分かりませんが、議論のガイドラインという形で議論の方向性を示してみる、というのはどうでしょうか？
以下に案を示します。赤字部分が更新箇所です。
あれはダメこれはダメというよりは、記事を追加する上でどうしたら追加しても良いか？を考えて追加しました。
>> 256
ありがとうございます。「なんらかの」はすこし厳しい条件ですが、律速としては機能しそうですね。誤字修正とか、軽微かつ妥当性の明確なやつは報告必須／24時間待機は不要にしてもいいかもしれませんが
ルール施行に合わせて専用トピック作って、後半の赤字部分はそっちに記載でどうでしょうか
文意はなるべく変えずに、ルールっぽい感じにしてみました↓
該当記事については過去に編集議論が紛糾した経緯があるため、記述の妥当性の検証の際には、以下の条件を優先した裁定を行ってください。
★このルールは、該当記事における議論の紛糾や編集合戦を回避するための特別な処置であり、大辞典の他の記事に関する議論において、この裁定ルールを引用して優先権を主張することはできません。
ただし、記事編集の際、一般的に考慮すべき事項として、参考にすることは可能です。
ありがとうございます。私が意図した内容は全て含まれているため、私自身は異論ありません。
賛成反対の意見も少なく、十分な合意形成ができているか不安ではありますが、少し議論が膠着気味なので、一旦、>> 259までの案を元に該当記事を見てみませんか？
言うだけなのも良くないと思い、自分なりに修正案を考えてみました。勝手な修正にはなるので、できれば元記事の編集者の方のコメントなども頂きたいです。
良い案だと思います
方向性については何の問題もないように思います
具体的な方向性の提示、ありがとうございます。
概ね問題ありませんが>> 256の仰る通り、アップデートの度の過熱具合を見ると毎回稟議していくのは疲弊しそうなので、例えば「3日以内に結論が出ない場合、該当要素は最低限の情報(事実ベース)を列挙するにとどめ、1ヶ月は編集を許可しない」
などの歯止めルールを設けてもいいかと思います。
3日で結論出るわけなくね？とツッコまれそうですが、正直現状では「相容れない立場同士で結論が出るわけないので、数日で見切りをつけてその部分だけでも凍結したほうがいい」という理念に従ってのアイディアです。ご参考になれば
>> 253で類似した言及がありますが、>> 255における
がWikiユーザー全員の共通認識にはなっていないのが本議論の本質だと思います。
それ故に、Wiki全体に影響するような話に波及してしまっていて、遡れば>> 207>> 210の「何ではないか」を作るという話だったわけです。
上記のWikiとしての在り方みたいな論点は全部棚上げして、「ひとまず絆創膏を貼る」というような意味で>> 259はあって良いとは思います。
ただ、結局のところ何がダメなのか分かりにくいので、「何ではないか」まで行かなくとも「良くない例」くらいは併記した方がいいと思います。
(ちょうど、今のワイルズのページの該当箇所をそのまま流用できるはずです。)
特に、「1000万本売れた」や「〇〇のレビューでは不評が80%だった」という記載は、それ自体が恣意的と言えると思いますが、これらの扱いがどうなるのか全く分からないと思います。
棚上げという言葉は「本来するべきことを後回しにする」というニュアンスがありますが、私はその前提に同意しません。『wikiのアイデンティティだの在り方だのというものはそもそも今／ここで／我々が／ワイルズの評価に対する議論の中でするべきではない話なのでは？盛り上がってるところに水を差すようですが、「ひとまずの絆創膏」にフォーカスした議論に軌道修正しませんか？』という提言をしています。賛同されてる方もすでに何名かいらっしゃるのに、いないことになっていませんか？
たとえば『お花を大事に』という簡素な立札がたった公園があったとして、最近ある一角で花が荒らされるのに対して、「花と雑草の見分け方」だとか、「この公園での禁止事項」を羅列した立て札を増やそうという議論がおっぱじまっているのが今です。してよい遊びといけない遊びに明確な線引きを作って公園の新ルールにしよう。今後は特定の遊びを締め出そう…
そういうのは直ちに考えることではありません。今我々がすべきなのは、花を手折られる一角の周りを片付けて人目につくようにして、しばらくの間ロープでも張っとくことです。
順番が違うんです。ワイルズ記事の荒れという、ミクロな課題の終局をまずは目指して対策を講じましょうと言っている。ルール整備は、その効果を見てから、必要に応じて投入されるべきです。喉の痛みがなかなか治らなかったらまずは薬を飲んで様子を見るでしょう。イキナリ扁桃腺を切除するやつはいません。
現状は荒れていることを建前に、各々にとって好ましいルールづくりを提言する絶好のタイミングです。『恣意的だからNG』というのはまさにその典型で、じゃあその恣意性をどこで判断するか？には定量的な基準がないままで、「恣意的だ」とスティグマをつければ気に入らない記述を削除する根拠にできる、都合の良い棒になることを私は危惧しています。
ですから「良い記述」「悪い記述」論は今すべきでないし、このトピックですべきでもないのです。
wikiの在り方を考えるなら、ワイルズの記事がこのあと最終的にどうなったかを振り返る形で検討してもよいと思います。
というか個人的には、それは管理人に討論してもよいか最初に断ってから始めるべき議題だとも思います。
>> 262
ありがとうございます。方向性おおむね良いと思います。他の皆さんの意見もききましょうか。
個人的には、一部では白熱した批判があり、当作の評価を著しく低く見積もる言説もある。くらいの記述は概ねの事実として書いてあってもよいのかな、とは思ってます。折衷や譲歩ってよりは単なる魔除けですけど、封殺のニュアンスを低減するつもりで。
>> 263
「批判について、一切載せるべきではない」と「批判について全て載せるべき」という両極端な意見が混在し、双方の意見の背景を聞き出してまとめた結果、「当wikiのあり方の曖昧さ」が対立の根底にあったことが明らかになった、というのがここまでの経緯です。
という話に準えて言うなれば、「痛いところは喉である」ということがようやく分かったという状況にあるのです。
その上で、
①当wikiの在り方を明確にして、今回のような対立を根本的に解決しよう
②当wikiの在り方については曖昧なままにして、ひとまず目の前の問題に決着をつけよう
という2つの議論の方向性がある中で、「①は我々が今ここで決めることではないから、②で進めるべきだ」というのは一理あると思います。
本トピック板がそうであるように、管理人が必要だと判断したときに改めて①について議論すれば良いでしょう。
>> 262のように、具体的な提案は議論する上で良いことだと思います。
の部分は、「相次ぐ」の部分がやや過剰だと思うので
くらいが良いのかなと思います。
・当初の論争として「批判を載せるべき/載せないべき」という相容れない意見があった
・その中で「そもそも主観的評価を当wikiに掲載すべきではない」とwiki全体のルールに触れる意見がいくつかあったため、ルール整備の機運が高まった
の2点があり、「当wikiのあり方」にまで話が波及した、という流れは同意します。
しかし、それを踏まえたうえで「今回の件でwiki全体の在り方を論じるべきではない」と考えます。
理由としては>> 251と似ていますが「あくまで一過性、局所的な騒動と思われるこのタイミングで、wiki全体の在り方まで議論すべきではない」と感じるからです。
ログイン認証必須になる前の「批判を載せるべき/載せないべき」論は、納得できる意見もいくつかありましたが
全体的に見るとやはり記事編集以前のレスバトルというか、ワイルズに対する不満or不満意見に対する不満 のはけ口として使っていただけ、というのが正直なところ多数だったかと今では思います。
で、その中で出た「ルールの不備」という問題も、あくまで一番手に取りやすかった武器というだけで、本気でwiki全体のルールに干渉したいわけではなかったのかなあと。
(そもそも本気でルールに不満があるならワイルズのリリース以前に言っておけよと)
ですので、既に出ているように「ひとまずの絆創膏」に軌道修正する、という方向性を支持します。
ですが、>> 261で仰った「良くない例の掲示」は、今後の記事編集を円滑に進めるのに役立つと思われるので
「ひとまずの絆創膏」と並行して、もしくは別トピックで扱って編集ルールの禁止事項に付け加えてもいいかもと思いました。
これも細かく決めようとすると収束しないので「誰がどう見てもダメな言い回し」をせいぜい数点付け加えるだけになるかなと思いますが、それだけでも有用かなと。(「ユーザーの要望を無視した運営の傲慢な態度に不満が殺到した」とか…)
ひとまず、SandBoxに叩き台を作成しました。
概要欄にも恣意的と言える表現が見られますので、個人的にはそれらもある程度修正した方がいいと思っています。
編集ルールについては、さまざま意見が出されているところですが、ここで結論を出すべきではないという意見に賛同します。
といった提案されたルールは現行のルールと矛盾するものではないですし、踏み込むとしたら
「禁止されていないなら何をしてもいいのか」
「してはいけないことを全て網羅して禁止するべきなのか」
などwiki運営の方針に少なからず影響した議論が必要になると思います。
草案を出してもらったところ申し訳ないですが、現状の草案だと到底賛成はできないですね
売上の記録などポジティブな記載は色付けや表組みまでして強調しているのに、不評の評価は「当作の評価を著しく低く見積もる言説もある」で済ませているのは流石にバランスを欠いていると言わざるを得ません
この書き方を通すくらいなら、現状折りたたみにしているネガティブな記述をそのまま開いたほうがまだバランスが取れた記述になるんじゃないかと思います
一旦草案はさておいて、当トピックの期限も近いことですし、管理人に「タイトルごとの評価の記載の可否、それと猶予期間」について先に管理人裁定を出してもらった方がいいのではないでしょうか
当トピックが凍結したあと、再度フリーな編集議論対象になったらまたこの部分から荒れだすのが目に見えており、先にこの部分の記述そのものの可否は管理人裁定という形で確定させたほうがいいと思います
記述内容をSandboxで詰めるのはその後でも遅くないんじゃないかと
草案の賛否のバランスはここで議論するべき内容ではないと思います
「賛があるんだから」という決めつけで雑に動機を得て信頼性の欠いた情報を書こうとする人がいるのはすでに今までの議論や別の記事で示されてますし
バランスを取ること自体のメリットとその判断基準が見いだせません(賛否両極端になればまた荒れると思います)
そもそも賛否云々じゃなく曖昧で過激になりがちな(関連性の薄い余計なものを盛りやすい)情報の取り扱いについてを考えるべきだと思うのです
公に示された事実から導き出せる事実・考察まで書いて良いのならいくらでも盛れるのですがそれは避けるべきでしょうし
その点ではあの強調的表現はよろしくないと思いますね(1000万とかは驚くべき事柄でもないですし表も折りたたんでいいでしょう)
あれでは今まで示していた内容と離れていると感じます とはいえ詰めるのは後で良いと思います
管理人裁定を出すべき内容は……どこまで踏み込んでいいんですかね……
「ひとまず行うこと」としてタイトル単位での可否を示してもらうのは悪くないと思うのですが
より踏み込んで良いのでは(3ヶ月経過以降の期限を定めず解除タイミングや通知の有無についても任せるべき)とも
やり過ぎではないか(ワイルズのページだけ3ヶ月間議論禁止＆ログイン必須にする程度でも良いのでは)とも感じます
どこまでを判断してもらうべきかは考える必要があるかもしれませんね、やや我儘になりますが他の人の意見も欲しいです
すみません。該当箇所は編集したつもりでしたが確認不足だったようです。
原則として>> 262で挙げられた案を基にするべきだと考えています。
30i3EUHx z7Jgpufがsandboxの2ページを編集してますがこれはどういう意図で……？
改めて確認してみたんですが、議論を経ずに編集されているようです…
(私が作成した草案は今のものとは異なります。1000万本などの記載の色変えを変更してないのは確認不足でしかなかったですが、こちらも編集合戦になるようならSandBoxを用いた議論は実質不可能かもしれませんね…)
とりあえず、復旧しつつ、>> 271の指摘部分を修正しました。
「ルールの策定が必須」ということになると、7/25の期限までは到底議決できないと思います。
>> 270の
ということを考えるなら中途半端なルールは却って逆効果ですし...
「内容」については一定の合意は不可能と見ます。
が、「書き方」については管理人裁定を依頼する余地があるように思います。無論現行ルールの範疇で。
・記載内容そのものに制限はしないが、良識と常識に照らし合わせ、強い言葉は適切な表現への言い換えを推奨する
・ただし、太字、色つき文字の強調表現は禁止
どうでしょうか
>> 271
「エンターを押して送信」のチェックをうっかり触ってしまい推敲途中での送信を連打してしまったようです申し訳ない
>> 276は>> 271に宛てたかった内容です