780
名無しの旅人
2021/11/16 (火) 17:54:37
a20e2@80dd5
ディルックのページで話題を提示したのですが、ディルック・レザーには注意点としてサポーターには不向きと書いてありますが、他の純アタッカーのキャラ（刻晴・ショウなど）には書いていないのは変だと思うので統一してもいいでしょうか？
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個人的にはいいと思います。特に初心者はキャラの役割に詳しくないことも多いですし。サポーターには不向きで編成するならアタッカーとして運用しよう、というのは純アタッカーの各ページにあっていい記述ですよね。
ありがとうございます。他の純アタッカー全員にその旨を書くということでいいですか？
どちらの方向に統一するおつもりでしょうか。
ネガティブな内容ですし、わざわざそのキャラの可能性を狭めるような記述をすると荒れることが予想されるので書く必要はないと思います。
また、「純」アタッカーという用語の定義も難しいと思います。例えば胡桃や宵宮はおまけ程度のサポーター性能を持っているとはいえ、一般的にはサポート性能目当てで使われることはなく、純アタッカーとしてみなされるものでしょう。ですが当該のページで「純アタッカーなのでサポーターには不向き」などと書くとおそらく荒れるだろうと予想します。
また、仮に統一するのであればアタッカーのページに「このキャラはサポーターには不向きなのでアタッカーとして運用しよう」と書く一方で、サポーターのページにも同様に「このキャラはアタッカーには不向きなのでサポーターとして運用しよう」などと書くべきかと思いますが、それは当然すぎてくどいのではないでしょうか。
それを書くと荒れる可能性が高い割に情報としての価値がなく、わざわざ書くべき内容であるとは思えません。
逆に、公式ではサポーターとして書かれてるけど実はアタッカーとして運用しても強いよ、というような意外性のあるケース（例えば雷電将軍）ではその情報には価値があるので書いてもよいと思います。
自分もこれに同意で記述削除に1票です
現在は当該ディルックのページでは特徴の項目名として「サポート力・瞬間火力には欠ける」と端的に書かれていました(どなたかが議論の途中に削除されました)。「純アタッカーなのでサポーターには不向き」と書かれたキャラクターはおりません。
すいません。それ消したのは自分です。個人的にはアタッカーと書かれているのに、サポートには向かないって書くのは不自然というか当然と言われれば当然なので消しましたが、思いの外残すべきだという意見が多く、悩んでいた次第です。
長い間黙認されていた記述を木主さんが議論の途中で雑に消したから反発されたのでしょう。
消すのではなく「サポート力・瞬間火力には欠ける」という否定的な記述を例えば「Sustained DPSとして優秀」などと肯定的な記述に置き換えるのであればそこまでの反発を受けずに終わる話であったように見えます。
「純アタッカー」の定義の不確かさについては783さんのおっしゃる通りで、これは私がディルックのページで煙緋を例に出す際に使ったのが今回の流れでは初出かと思いますが、「評価のほとんどがアタッカーとしてのものである煙緋でもサポート役割を持ちうる」ということを意図したものでした。いろいろと端折って話をややこしくしたようで申し訳ない。例に出した理由としては、評価のほとんどがアタッカーとしてのものでもサポーターの能力を持つキャラがいる以上、各キャラがそれに該当するか否かを明示しても問題はないと思ったからです。（確認したところ煙緋のページでは "一方でサポート性能はほとんどなく、4凸でシールドを張れる程度。" との記載です。）サポート性能の有無の判定については788、記載の是非については790と概ね同様の考えです。
聖遺物・武器に依存するサポート能力と、キャラ固有のサポート能力で解釈が分かれるかと思います。キャラ固有の能力であれば単純に他キャラへの影響のある天賦があるかどうかで単純な判断ができますが、聖遺物に拠るものならスキル頻度・元素付着・爆発エネルギー量などが判断基準ですし、武器ならそのキャラの武器種に依存するわけです。それらを一言で片付けるのは難しいというのが実情ではないでしょうか。役割などではなく、事実として他キャラをサポートする天賦を持たない、といったあたりが妥当ではないでしょうか。
総評欄への記載を想定するものとして、天賦や凸効果を読み慣れていない初心者や、ゲーム内で使用感を確認できない未取得者にとっては、大まかなキャラクター評価の方向性を確認する意味で有用かと思います。ここで記載されるのは一般的な適正のことであって、不得手とする理由が妥当であり、"使ってはいけない"、”適正はまったくない"などの可能性を完全に否定する表現をきちんと避けて、あくまでも適正のある役割と比較して不得手であるというニュアンスであれば、大きな問題は無いように思います。自力でテキストを読んでパーティー構築を考案できるプレイヤーは個別の天賦・装備等の項目を確認するはずです。
一方で、個別キャラのコメント欄等で一般的な適正から外れた運用が根強い人気を持っている場合や、議論が続いている場合などは反発を生む可能性もあるため、方針は各キャラのページに委ねるべきかと思います。また、たとえば一部キャラページの武器項目では、特に恒常排出の星5武器について、大きなシナジーがないため一度削除されたがコメント欄で同武器に関する質問が多いため差し戻された、という事例も見受けられます。これと同様に、仮にこの場で「不向きであると記載すべきではない」という結論になったとしても、個別ページで「n凸効果を用いたサポート運用はどうか」などの質問が複数回投じられるようなことがあれば、個別のコメント欄にてその是非の記載について再度議論される可能性があると思いますので、全キャラで統一する必要はないと考えました。
理由としては折りたたみのとおりですが、端的に言うと「現状の評価や運用実態と大きく乖離していないのであれば、一斉に編集・統一する必要性を特に感じない」といったところです。
↑のb12cb@c7be2氏に概ね同意します。統一には反対しますが、仮に統一する場合、表を作って「適正：アタッカー◎サポーター〇ヒーラー×」のように、端的かつ簡潔に表記するのが妥協点かと考えます。
元のページも確認し、提案された内容は①同じ役割のキャラクターは記述も統一すべきか②アタッカーのキャラにサポーターに不向きだという記述は必要か の2点だと思います。私は①厳密に統一する必要はないしできない②必要な場合はある と考えています。理由は①>> 790に同意のため割愛②アタッカー(=直接ダメージを与える役割)であることとサポーター(他キャラへのバフ・粒子生成・シールドなどを担う役割)であることは両立しうるからです。アタッカーだからサポート適正が無いとは限りません。なので元の記述は意味が重複しているわけではないと考えます。
画一的に編集する提案には反対の意見でしたが、刻晴・ショウの総評欄に同じような注意点を記述すべきでは？という議論が各々されるのは良いと思います。
ディルック板にて780さんにこちらでの議論を提案したものの一人です。様々なご意見ありがとうございます。私も各ページに同様の記述をしてもよいが、画一的に行う必要はないと思います。ディルックの場合はサブ/サポが苦手なことが自ら居座る戦闘スタイルによる瞬間火力の低さに併記される形で記述されているため、書く必要性がある程度明らかだと考えます。他ページは792さんの言う通り、各ページの議論に任せるべきと思います。（ショウは時限アタッカー、コクセイもスタミナ消費による制限、などといった違いあるため議論なしの追加は不適切）
沢山のご意見ありがとうございます。自分が出した結論としては、「統一はせずにサポートする天賦を持たない」という事実のみの記載を他キャラにも書く（各ページで許可を取ってから）という考えになりましたが大丈夫でしょうか？独断で消してしまった自分が言うのもアレですが、個人の意見でサポート性能が全く無いと書くのもキャラ下げと捉えられてもおかしくないですしね。
あなたがこの木の議論を無視し、再び独断で編集を行ってトラブルを招きたいという前提ならば大丈夫です。現時点で①統一記載肯定派が木主を含めて2名、同否定派が6名。②ディルックの記述削除派が2名、表記変更派が1名、記述存続派が4名。この結果をどう見るかですが、仮に多数決で考えるのであれば「他のキャラの記述は変更せず(将来的な追記は否定しない)、ディルックの記載は残す」という結論が妥当ではないでしょうか。
自分で案件を持ち込んだからといってそれがこの案件の編集の権利において優位であるという訳ではないのはwikiを使い編集するなら覚えておいて欲しいです。その権利において利用者は基本的に平等です。それゆえ編集合戦になり得るということがあり、それを防ぐためにある程度の合意を得てから（もちろん事後承諾なこともありますが）編集をすることが前提となります。
「統一はせずに」「サポートする天賦を持たないという事実のみを他キャラにも書く」というのは「許可を取る」という条件を加味しても少し矛盾していないでしょうか。許可さえとれれば統一基準での記載をするということになります。また、記載すべきでないという意見の理由は「荒れる（反発を生む）可能性があるから」ですが、「各キャラページで許可をとってから記載する」という方法だと議論を飛ばして記載される可能性を感じて不安です。許可ではなく単なる事前告知になる可能性が高く、反感を買いそうと感じます。せめて「統一はせずに、必要であれば各ページで議論を促す」程度ではないでしょうか。個人的には各キャラページに委ねるという意見のため、議論を促す方法としては「ディルックのページとこの木で議論があったことを他キャラページに伝えて、当該ページでの追記案or記載変更案or削除項目を提案する」あたりが妥当かと思います。
>> 796さんに同意です。ここまでの議論をふまえると他のキャラのページの記載は変えない、また変えるのだとしても今ではないという結論が妥当かと思います。
わかりました。変更はなしでお願いします。お騒がせしてすいません。
以前の「環境」で書かれた内容を更新する話題が続いているため、議論がまとまっているディルックの総評の現状とこれからについては触れずに、参考程度に少し過去に目を向けたコメントを。
おそらくこのディルックの記述はBackup(No.13)にあるように、スピードアタッカー刻晴・万能型アタッカー凝光・物理アタッカーレザー・ょぅι゛ょっょぃクレー・癖が強いアタッカータルタリヤぐらいの数名しかアタッカーがいなかった環境の頃のなごりなのかなと。ごりごりの火力特化型アタッカーであることが明白な刻晴やクレーと比べたときに、では探索でUtilな(火力は一段落ちる)アタッカーである旦那やレザーは戦闘でのサポート能力も加えてあるかといえばそうでもないよというような意味だったのだろうと思われます。更に言えば、今はアタッカー・サブアタッカー・サポーターの3種にカテゴリ分けされていますが、その分類が確立して浸透したかしているか、まだキャラの役割分担を手探りで試しているそれぐらいの時期の記述です。
たとえばタルタリヤも同様にBackup(No.19)など初期には「サポート能力は低い」との記述があったけれども、Backup(No.97)のように9月のなかばごろになって記述が更新されています。このときは他の記述を含めて中規模な更新が複数人によっておこなわれていました。
ソシャゲの環境は目まぐるしく変わり、もちろん最新の状況を反映していけることがWikiのひとつの価値であることはその通りです、しかし残ってしまった記述が資料的な価値を持ったり変わらない評価を示したりすることもあります。そして雑談のコメントが端的に述べていたように、それがこのwikiの良いところであり悪いところでもあるのだろう、あるいはキャラと一緒に冒険をしてきた旅人にとっての大切な思い出で、ある種のレガシーなのかもしれません。